abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_100383959
Misschien een stomme vraag: " Waarom heeft Nederland niet zijn eigen F16 gestuurd?" De Nederlandse politiek stond er bij en keek er naar..

Dit kan je Karremans niet in de schoenen schuiven. Wel het lafhartige optreden van de Nederlandse politiek die hun eigen landgenoten niet wilde beschermen.

Bij de yanken was dit niet gebeurt. " Geen mandaat van de VN, dan doen we het zelf wel "

De houding van Nederlandse politici is altijd laf geweest. Zie WOII, toen waren zij in London drukker met promoties dan met de oorlog.
pi_100384556
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 23:43 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het was nauwelijks te verdedigen en al zeker niet zonder lucht of andere steun van buitenaf. Wat dus lastig werd wanneer de politiek eigenlijk wel blij was dat het enclave-probleem tenminste opgelost werd. Overigens was Dutchbat daar helemaal niet om deze enclave te verdedigen, dat is een misverstand.

Ze hadden zich natuurlijk wel tot op de laatste man kunnen doodvechten. Dan was dit in ieder geval voor Nederland een eervol en roemrucht historisch feit geworden. Uiteindelijk waren die moslims dan alsnog over de kling gejaagd.

Verder is het erg gemakkelijk om achteraf, met alle informatie beschikbaar, rustig jarenlang nadenken en discussiëren, met de kennis hoe het afgelopen is, te weten wat men toen het beste had kunnen doen. Als je vrijwel niks weet, je min of meer er alleen voor staat, je zelf ook in gevaar bent en je superieuren geen gehoor geven, is het wat lastiger om met de ideale oplossing te komen.
Natuurlijk. Maar is het dan onterecht dat Karremans erop aangekeken wordt? Hij was daar, hij nam de keuze, en dit is de consequentie.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_100384573
quote:
7s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 09:39 schreef sigme het volgende:

[..]

Natuurlijk. Maar is het dan onterecht dat Karremans erop aangekeken wordt? Hij was daar, hij nam de keuze, en dit is de consequentie.
Welke keuze heeft hij gemaakt? de Serven zijn gewoon de enclave binnengetrokken.
pi_100384577
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 20:02 schreef Clan het volgende:

[..]

Waar heeft hij zich verscholen achter 'bevel is bevel'?
Welke optie had hij moeten kiezen?
Met verschuilen achter "bevel is bevel" verwees ik niet naar Karremans, maar naar argumentatie die in dit topic door sommigen gebruikt wordt. Dat is te simpel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 09:41:11 #230
124676 RobertoCarlos
Zit je nou naar me te loeruh?
pi_100384579
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 09:40 schreef Clan het volgende:

[..]

Welke keuze heeft hij gemaakt? de Serven zijn gewoon de enclave binnengetrokken.
Leiding te geven aan Dutchbat
Lo que no se ve es lo que cuenta.
pi_100384588
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 09:40 schreef Clan het volgende:

[..]

Welke keuze heeft hij gemaakt? de Serven zijn gewoon de enclave binnengetrokken.
Gezellig babbelen met Mladic, bijvoorbeeld. Niet vechten. Geen heldendood. En ook geen verzet tegen z'n meerderen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 09:47:31 #232
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_100384661
quote:
7s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 09:39 schreef sigme het volgende:

[..]

Natuurlijk. Maar is het dan onterecht dat Karremans erop aangekeken wordt? Hij was daar, hij nam de keuze, en dit is de consequentie.
Welke keuze heeft hij gehad? Hij had z'n mannen kunnen opofferen, zonder de situatie hiermee echt te veranderen. Dat heeft hij niet gedaan. Achteraf was het misschien beter geweest om er zo'n 30 tot 40 te laten sneuvelen, enkel voor de statistieken. Maar dat is dus achteraf. Op dat moment wist hij niet wat er zou gaan gebeuren en had hij geen enkele steun van bovenaf.
The End Times are wild
pi_100384795
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 09:47 schreef LXIV het volgende:

[..]

Welke keuze heeft hij gehad? Hij had z'n mannen kunnen opofferen, zonder de situatie hiermee echt te veranderen. Dat heeft hij niet gedaan. Achteraf was het misschien beter geweest om er zo'n 30 tot 40 te laten sneuvelen, enkel voor de statistieken. Maar dat is dus achteraf. Op dat moment wist hij niet wat er zou gaan gebeuren en had hij geen enkele steun van bovenaf.
Er zijn altijd een heleboel mogelijkheden. Maar dat is niet de vraag.
De consequentie van zijn keuze was (o.a.) het sparen van alle levens van de Dutchbatters, maar ook het levenslang aangekeken worden op lafheid. Misschien vind Karremans dat niet zo leuk, maar het hoort erbij. Er zijn er slechter weggekomen uit die enclave..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 10:02:19 #234
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_100384850
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 09:58 schreef sigme het volgende:

[..]

Er zijn altijd een heleboel mogelijkheden. Maar dat is niet de vraag.
De consequentie van zijn keuze was (o.a.) het sparen van alle levens van de Dutchbatters, maar ook het levenslang aangekeken worden op lafheid. Misschien vind Karremans dat niet zo leuk, maar het hoort erbij. Er zijn er slechter weggekomen uit die enclave..
Ik vraag me af in hoeverre toentertijd is voorzien wat de consequenties van alle mogelijkheden waren. Volgens mij is men gewoon overrompeld en gebeurde het allemaal zonder dat de mogelijkheden naast elkaar gelegd zijn.
Vergeet niet dat die militairen juist een hele cultuuromslag gekregen hadden (met cursussen en oefeningen) om van 'groen' naar 'blauw' denken te gaan, waarbij het gebruiken van geweld juist iedere keer niet de oplossing was.
The End Times are wild
pi_100384874
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 09:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Gezellig babbelen met Mladic, bijvoorbeeld. Niet vechten. Geen heldendood. En ook geen verzet tegen z'n meerderen.
Gezellig, met 30 Nederlandse militairen in de kamer ernaast gegijzeld zich door Mladic laten intimideren.

Vechten? dwz zich zonder te kunnen verzetten door artillerievuur om het leven komen, als een militaire dwaas de geschiedenis ingaan, en ook nog eens tegen zijn meerderen ingaan?

Naast Hitler heeft de geschiedenis weinig van dat soort dwazen leren kennen.
pi_100384882
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 09:58 schreef sigme het volgende:

[..]

Er zijn altijd een heleboel mogelijkheden. Maar dat is niet de vraag.
De consequentie van zijn keuze was (o.a.) het sparen van alle levens van de Dutchbatters, maar ook het levenslang aangekeken worden op lafheid. Misschien vind Karremans dat niet zo leuk, maar het hoort erbij. Er zijn er slechter weggekomen uit die enclave..
Geef maar eens de mogelijkheden die miliatir zijn uit te voeren?
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 10:07:31 #237
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_100384907
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 10:05 schreef Clan het volgende:

[..]

Geef maar eens de mogelijkheden die miliatir zijn uit te voeren?
Hij had op de toegangswegen een aantal roadblocks kunnen laten inrichten. Die waren feitelijk kansloos geweest, met pantservoertuigen tegen de Servische tanks, maar goed. Daarbij hadden dan zo'n 40 Nederlandse militairen kunnen sneuvelen. Hierop had hij de enclave kunnen overdragen aan de Serviërs, waarna de rest hetzelfde was afgelopen.
The End Times are wild
pi_100384966
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 10:04 schreef Clan het volgende:

[..]

Gezellig, met 30 Nederlandse militairen in de kamer ernaast gegijzeld zich door Mladic laten intimideren.

Vechten? dwz zich zonder te kunnen verzetten door artillerievuur om het leven komen, als een militaire dwaas de geschiedenis ingaan, en ook nog eens tegen zijn meerderen ingaan?

Naast Hitler heeft de geschiedenis weinig van dat soort dwazen leren kennen.
Hitler?

En weinig dwazen in de geschiedenis die zich kansloos doodvochten? En daarna als helden gekoesterd worden?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_100384990
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 10:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik vraag me af in hoeverre toentertijd is voorzien wat de consequenties van alle mogelijkheden waren. Volgens mij is men gewoon overrompeld en gebeurde het allemaal zonder dat de mogelijkheden naast elkaar gelegd zijn.
Vergeet niet dat die militairen juist een hele cultuuromslag gekregen hadden (met cursussen en oefeningen) om van 'groen' naar 'blauw' denken te gaan, waarbij het gebruiken van geweld juist iedere keer niet de oplossing was.
Dat de consquenties uiteraard niet te overzien zijn, en al helemaal niet die van alle mogelijkheden, lijkt me een gegeven. Maar dat neemt niet weg dat ze er wel zijn. Ze horen er gewoon bij, en Karremans heeft er maar mee te leren leven. Dat is vast niet leuk, maar hij leeft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_100387462
Hij heeft er, denk ik, ook mee leren leven. Maar dat wil niet zeggen dat je dan ook, en opnieuw, emotionele confrontaties met nabestaanden moet blijven aangaan. Wat kan hij zeggen? Hij kan dit hele verhaal uit de doeken doen (de afwegingen/situatie die LXIV beschrijft), en eventueel zeggen dat hij het achteraf anders aan had moeten of kunnen pakken. Dat hij het ook vreselijk vindt wat er is gebeurd. Dat is allemaal al eerder gezegd en geschreven. Maar dat klinkt totaal niet geruststellend, dat zal voor de nabestaanden niets meer uitmaken, die zijn ook niet echt geinteresseerd in dat verhaal. Die willen genoegdoening, boos zijn, zich slachtoffer voelen (en dat zijn ze natuurlijk ook!). Karremans kan ze niet helpen en zij hem ook niet. Toen niet en nu niet. Dat is treurige van het verhaal.
The real is always way ahead of what we can imagine.
pi_100387737
Het is ook logisch dat Karremans zich niet zonder slag of stoot wil laten kwalificeren als lafaard (en met hem alle andere soldaten.) Als hij dat wel zou doen, zou ik al helemaal geen respect meer voor hem kunnen hebben. Kortom, nogal een catch-22, niet?
The real is always way ahead of what we can imagine.
pi_100396555
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 08:29 schreef BeffJeck het volgende:
Misschien een stomme vraag: " Waarom heeft Nederland niet zijn eigen F16 gestuurd?" De Nederlandse politiek stond er bij en keek er naar..

Dit kan je Karremans niet in de schoenen schuiven. Wel het lafhartige optreden van de Nederlandse politiek die hun eigen landgenoten niet wilde beschermen.

Bij de yanken was dit niet gebeurt. " Geen mandaat van de VN, dan doen we het zelf wel "

De houding van Nederlandse politici is altijd laf geweest. Zie WOII, toen waren zij in London drukker met promoties dan met de oorlog.
sure,
2 Nederlandse F-16's hebben een uiteindelijk een luchtaanval uitgevoerd helaas dus zonder effect en die stoere amerikaanse vliegtuigen ? die konden 'de weg niet vinden' , uiteindelijk is de aanval afgebroken omdat de VN/Voorhoeve dat beveelde ook omdat de serviers dus dreigde de dutchbatters te doden
Dus yeah right , wij zuigen en de US zou het wel even gedaan hebben ....
Lees je even in voordat je gaat blaten ....
  Moderator zaterdag 6 augustus 2011 @ 18:15:28 #243
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_100396632
de Yanken stuurden juist geen grondtroepen omdat Clinton bang was voor beelden van vernederde Amerikaanse soldaten op tv

als die wel meededen waren er allicht genoeg troepen beschikbaar voor de zware optie waar men in eerste instantie aan zat te denken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 18:58:05 #244
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_100397769
ALs de soldaten waren gaan vechten was er wel support gekomen , maar ze waren te laf
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  Moderator zaterdag 6 augustus 2011 @ 19:00:56 #245
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_100397842
:O
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 19:06:41 #246
124676 RobertoCarlos
Zit je nou naar me te loeruh?
pi_100398014
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 18:15 schreef sp3c het volgende:
de Yanken stuurden juist geen grondtroepen omdat Clinton bang was voor beelden van vernederde Amerikaanse soldaten op tv

als die wel meededen waren er allicht genoeg troepen beschikbaar voor de zware optie waar men in eerste instantie aan zat te denken
_O- _O- bron? 8)7
Lo que no se ve es lo que cuenta.
pi_100398058
Karremans zat op een zinloze missie. Kun je dat hem aanrekenen?
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 19:15:45 #248
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_100398221
quote:
5s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:08 schreef Piet_Piraat het volgende:
Karremans zat op een zinloze missie. Kun je dat hem aanrekenen?
Als je niets doet is alles een zinloze missie, overigens geloof ik dat al dat gemissie toch al zinloos is
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_100398276
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:15 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Als je niets doet is alles een zinloze missie, overigens geloof ik dat al dat gemissie toch al zinloos is
Die beste man had ook vrouw en kinderen thuis.
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 19:23:23 #250
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_100398465
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:15 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Als je niets doet is alles een zinloze missie, overigens geloof ik dat al dat gemissie toch al zinloos is
De hele insteek (met name vanuit de politiek) was dat door aanwezigheid van de VN en toezicht op de bestandslijnen langzaam maar zeker een effectieve wapenstilstand tot stand zou komen.
Vanuit die insteek waren ze ook bewapend en zelfs opgeleid en gevormd.

Zelf ben ik in 94-95 in Bosnië geweest, net voor de val van Srebrenica was ik weer thuis. In de hele opleiding stond vooral onderhandelen, waarnemen, rapporteren, blauw denken, de-escalleren etc. centraal. En vooral niet schieten! Zelfs niet als je voertuig gestolen was ofzo. Moest je een keer 'doorladen' (wapen op scherp zetten), dan was dat al écht heel wat. Totaal onvergelijkbaar met Afghanistan 10 jaar later. Totaal.
The End Times are wild
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')