Fractional reserve banking - de regels

Optie numero drie.

Met honderd pegels moeten er 20 worden aangehouden en mogen de overige 80 worden doorgeschoven.

Die 80 pop kan dan een andere bank weer op de rekening zetten en er een deel van doorpasen.

En dat gaat nog een tijdje zo door.

Banken creëren geen geld.

Dat is joetjoep-onzin.

Een bank krijgt 100 ballen aan basisgeld, houdt daar twintig van en schuift er 80 door.

Dan staat er bij de bank 100 op de balans, en is er elders in 'de economie' nog 80.

Echter: 80 van de balans van de bank is schuld, genoteerd in geld.

Wij zien tegenwoordig die schuld ook als geld. Vandaar het idee dat een bank geld creëert.

Het geld op je spaarrekening is ook een lening van jou aan de bank.

De bank investeert dat geld weer in iets anders (bijvoorbeeld Griekse staatsleningen).

Toch zie jij die lening van jezelf aan de bank als geld en bezit.

Bij een eventuele bankrun ontdek je pas dat de vork anders in de steel steekt.

3: De Money Multiplier, een theoretisch verschijnsel uit de jaren '70 waarvan de werking door veel economen inmiddels betwist wordt, speelt geen rol in de wet- en regelgeving. Waarschijnlijk wordt het reservevereiste bedoeld, waar de MM een afgeleide van is.

Als het reservevereiste 20% is (wat in een theoretische MM van maximaal 5 zou resulteren), dan moet de bank 20% van de tegoeden van klanten in reserve houden. Van het geld van die tegoeden koopt de bank obligaties waar hij rente op trekt, en die hij bovendien in onderpand kan geven aan de centrale bank in ruil voor een even groot geleend bedrag aan basisgeld, dat hij dan weer deels kan uitlenen. Als dat bedrag 100 euro is, en het reservevereiste is 20%, dan kan de bank dus 80 uitlenen en de rest moeten ze in kas of op hun reserverekening bij de (centrale) bank hebben.

In de praktijk halen banken rare fratsen uit, bijvoorbeeld door om klokslag 0:00 uur heel eventjes alle tegoeden van hun rekeninghouders formeel in spaarrekeningen om te zetten waarvoor een lager reservevereiste geldt. Zodoende kunnen ze meer van de CB lenen, en met het overschot kunnen ze dan weer lekker traden om dikke bonussen bijeen te harken.

Maar goed, het antwoord dat je docent verwacht is waarschijnlijk '1'. Dat is hartstikke fout (een primaire bank kan geen geld uit het niets creëren, hij kan alleen de maatschappelijke geldhoeveelheid vergroten door eigen- en basisgeld in omloop te brengen. Dat noemen we weliswaar geldschepping, maar het is dus iets anders dan het creëren van geld). Wat er volgens de MM-theorie gebeurt is dat men die 80 euro uitleent, en dat de lener er iemand mee betaalt die dat geld weer braaf naar de bank terugbrengt, op zijn eigen rekening aldaar. Van die 80 euro kan dan wéér 80% (dus 64) worden uitgeleend, die ook weer terugkomt en waarvan dan wéér 80% uitgeleend wordt, etcetera etcetera. Al die leninkjes samen zijn dan uiteindelijk maximaal 400 euro (niet 500 zoals in de vraag) terwijl er 100 in reserve blijft.

Maar dat wil niet zeggen dat (zoals antwoord 1 beweert) een bank die 100 in reserve heeft, zomaar even 400 (of 500) aan kredieten kan uitgeven - dat geld hebben ze niet, en aanmaken mogen ze het niet. De enige met een geldpers is de centrale bank, en zelfs die mag niet meer geld aanmaken dan ze met obligaties (en evt. andere onderpanden, zoals goud) kunnen dekken.

Fractional reserve banking, het grote mysterie van onze tijd

Lees Modern Money Mechanics written by te FRB van Chicago.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 19:50 schreef eleusis het volgende:
Fractional reserve banking, het grote mysterie van onze tijd

Een groter mysterie is welke facties het financiële systeem achter de schermen runnen en wat hun plannen zijn.

Het gaat inderdaad om wat je geld noemt. GoudIsEcht zegt dat banken geen geld creëren omdat ze fysiek geen geld creëren. Alleen de centrale bank kan dit. Banken kunnen echter wel "geld" creëren wat ingewisseld kan worden door "echt" geld. De FED maakt onderscheid tussen M0, M1, M2, en M3. Je kan hier meer over vinden in Modern Money Mechanics en op Wikipedia, want ik weet zelf ook niet precies hoe het in elkaar zit.

Door FRB wordt uiteindelijk meer giraal geld, dus niet "echt" geld, (wat ze dacht ik M0 noemen), gecreëerd dan dat er in eerste instantie werd gestort. Dit gebeurt echter niet in één keer. Wat je eerder postte klopt dus.

Toch?

Wat jij in je 3e post uitlegt klopt. Dus optie 2, alleen moet je hem wel iets anders formuleren, want daarom kiest iedereen voor optie 3.

2. Als een bank 100 euro basisgeld gestort krijgt of leent van de CB, dan mag het maximaal 80 euro giraal geld uitlenen (20 euro basisgeld als reserve wordt aangehouden).
Dit zou dan het juiste zijn.

Dit is trouwens een stukje uit een documentaire waar dit ook uitgelegd wordt:

Hij noemde dit ook als goed materiaal:
https://www.newyorkfed.org/publications/result.cfm?comics=1


Ik ben het met je eens dat je meer aan 'gezond verstand' hebt. Veel professionals weten vaak zelf ook niet hoe het werkt. Iemand vertelde mij een keer; "Wiskunde komt uiteindelijk neer op optellen en aftrekken. Het moeilijke moet je herleiden tot iets simpelers." Ik heb het gevoel dat dit ook voor economie geldt. Als je het geld met logica probeert te volgen kom je denk ik een heel eind. Economie is heel ingewikkeld, maar in de basis kan je het denk ik een stuk versimpelen.

Pfff: 3

Je hebt fysieke cash en reserves bij de centrale bank. Beide mogen worden aangehouden door een bank als reserve.

De reserve factor is 5.

De banksysteem heeft 100 dollar aan nieuwe reserves en dus ook 100 dollar aan nieuwe depositos

De bank moet hiervan 20 dollar aan reserves aanhouden en er is dus 80 dollar aan overtollige reserve. Deze 80 dollar mag worden uitgeleend.

Nu gaan ze niet die 80 dollar uitlenen, ze gaan 80 dollar creëren door een lening uit te schrijven.

Hierdoor nemen de assets (leningen) toe met 80 dollar, die 80 dollar wordt door de ontvanger weer op de bank gezet, dus de depositos nemen ook met 80 dollar toe.

Op basis van die 80 dollar mag weer een nieuwe lening worden uitgeschreven van 64 dollar.

Nu is het niet zo dat het precies allemaal zo gaat.

Een bank kan gewoon een lening uitschrijven en later zijn reserves aanvullen.

Sandemann, allereerst moet je begrijpen dat giraal geld geen geld is, maar een geldclaim van jou op de bank. Het tegoed dat jij op je bankafschrift ziet staan, bestaat niet als zodanig. Het is door de bank geinvesteerd in obligaties en in kort- en langlopende kredieten. Zolang niet iedereen tegelijk zijn tegoed komt cashen is dat geen probleem. Gebeurt dat wel, dan heeft de bank tijd nodig om zijn investeringen liquide te maken. Bij een echte bankrun hebben ze die tijd niet omdat de meeste tegoeden direct opvraagbaar zijn. Dan gaan ze failliet, maar dan zal de curator alsnog die bezittingen liquideren en aan de schuldeisers uitkeren, zoals nu bij DSB en Icesave gebeurt. Bij een normaal bankfaillissement komt zo'n 85-95% van de verplichtingen alsnog terug. Dit in tegenstelling tot faillissementen bij reguliere bedrijven, waar de waarde van de schulden die van de bezittingen meestal verre overstijgt.

(enige tijd geleden was er een voorstel om voortaan alleen nog maar electronisch betalen toe te staan, en cash af te schaffen. Het zou veiliger en efficiënter zijn, het zou zwarte handel en zwart werk tegen gaan, enzovoort. Allemaal waar, maar het zou het ook onmogelijk maken om geld uit het banksysteem te halen (zonder het uit te geven aan iets anders). Dat zou voor banken de dreiging van een bankrun wegnemen, en ze dus carte-blanche geven om nog meer geld uit te lenen. Daarom mag dat nooit gebeuren - mensen moeten altijd de keus hebben hun geld -echt contant geld- in eigen beheer te houden).

Ten tweede: Ja er wordt meer giraal geld geschept dan er aan basisgeld gemaakt is, maar dat gebeurt door kredietverstrekking, en tegenover ieder krediet staat een onderpand: een woning, een fabriek, een auto, of iemands toekomstige verdienvermogen. Er staat dus waarde en zekerheid tegenover dat girale geld, het wordt dus niet uit het niets gemaakt en het staat in verhouding tot de economische ontwikkelingen. Althans, zolang er niet door te lage rente te lichtzinnig geleend wordt en er niet teveel fraude gepleegd wordt. Dat was de laatste 15 jaar helaas beide wel het geval.

Veel mensen denken ook dat geld vernietigd wordt, als een lening niet wordt terugbetaald.

Dit is niet waar. Bank A moet de lening afboeken van de reserve. Bank B waar de lening in deposito is heeft dit als extra reserve.

Geld verdwijnt alleen als het wordt afgelost.

De geldhoeveelheid krimpt alleen gedwongen als mensen cash thuishouden, er meer wordt afgelost, dan wordt uitgeleend, of als de Fed dat stuurt.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 22:25 schreef sandemann het volgende:

[..]

Ok, waarom zouden ze een lening van 80 dollar uitschrijven als ze ook een lening van 400 euro kunnen uitschrijven op basis van die 80 euro basisgeld die ze in reserve houden?

Omdat ze die 400 euro niet hebben?

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 22:52 schreef sandemann het volgende:

Dat bedoel ik. Schrijf gewoon een lening van 500 euro uit en leen dan 100 euro van de CB, als reserve. Dat is optie 1.

Dat kan zoals gezegd niet omdat ze dat geld niet hebben. En geld creëren kunnen/mogen ze niet, dat zou simpelweg fraude zijn. Maar bedenk je ook eens wat er zou gebeuren als dat wel kon en daarna die money multiplier in werking trad..

Wat betreft Rothbard, hij was niet de eerste en zal ook zeker niet de laatste zijn met een eigen kijk op fractioneel bankieren. De gesimplificeerde presentatie daarvan zoals je die overal op internet tegenkomt is helaas erg misleidend. Het risico van bankruns bestaat inderdaad, ook nu nog ondanks depositogaranties en dergelijke, maar daar staat tegenover dat fractioneel bankieren voor veel betere liquiditeit en daarmee voor veel grotere welvaart gezorgd heeft. Het zorgt ervoor dat geld veel efficiënter benut wordt; het spaargeld van de een is tegelijk de investering van de ander.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 00:37 schreef sandemann het volgende:

[..]

Als het geld tig keer terug komt, dan kunnen ze uiteindelijk ook een veelvoud uitgeleend hebben van wat ze hebben. Er is principieel geen verschil, en volgens welke regel mogen ze dat niet? Zolang ze de vereiste reserve maar aanhouden voldoen ze aan deze eis.

Los van de nationale autoriteiten (DNB bijvoorbeeld), ooit gehoord van Basel? Maar in dit, en de meeste topics, gaan de discussies over geld creatie en FRB weer door elkaar. Hoewel ze wel met elkaar te maken hebben is het wel verschillend.

Even heel simpel voorgesteld: je begint bij in de VS een bank. Hiervoor neem je 10 miljoen dollar (of andere cash equivalenten) mee aan eigen vermogen om te starten. Laten we voor het gemak stellen dat de leverage die je mag hebben op 10 tot 1 is gesteld. Je stalt dit bij de FED en op basis van dit onderpand mag je dus 100 miljoen lenen van de FED en vervolgens leen je dit zelf weer uit aan derden. Neemt je vermogen toe tot 11 miljoen door een hogere rente op wat je uitleent ten opzichte van het percentage waartegen je zelf leent, dan mag je dus 10 miljoen bij lenen van de FED, particulieren (spaargeld) of de kapitaalmarkt. En dat is FRB

Nu is het zo dat voor tegoeden die een bank gestald heeft bij de FED, daar dividend overkrijgt (nieuw geld). Stel dat dit 5% is. Dan krijg je dus over die 10 miljoen 0,5 miljoen dividend, waardoor je eigen vermogen groeit naar 10,5 miljoen. Nu mag jij als bank dus weer vorderingen nemen op die extra 0,5 miljoen en dit zelf vervolgens weer uitzetten. En dat is versimpeld geld creatie.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 01:14 schreef flyguy het volgende:

Hiervoor neem je 10 miljoen dollar (of andere cash equivalenten) mee aan eigen vermogen om te starten. Laten we voor het gemak stellen dat de leverage die je mag hebben op 10 tot 1 is gesteld. Je stalt dit bij de FED en op basis van dit onderpand mag je dus 100 miljoen lenen van de FED [..]

Nee. Dat zou leuk zijn, als je op grond van 10M aan onderpand even 100M bij de FED kon weghalen. Maar dat kan dus niet. Enfin, hoe het wel werkt heb ik hierboven al duidelijk genoeg uitgelegd..

quote:

Nu is het zo dat voor tegoeden die een bank gestald heeft bij de FED, daar dividend overkrijgt (nieuw geld). Stel dat dit 5% is.

Rente, en die is veel lager dan 5%, en deze Term Deposit Facility (die de ECB trouwens ook heeft) is een tijdelijk verschijnsel dat ingesteld is in 2008 om een teveel aan liquiditeit uit het systeem te kunnen halen (wat overigens tegenstrijdig was met de doelstelling om kredietverlening te bevorderen). Met geldcreatie heeft het weinig van doen.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 00:18 schreef dvr het volgende:
Het risico van bankruns bestaat inderdaad, ook nu nog ondanks depositogaranties en dergelijke, maar daar staat tegenover dat fractioneel bankieren voor veel betere liquiditeit en daarmee voor veel grotere welvaart gezorgd heeft.

Over deze zin kun je natuurlijk dicusieren, want er zijn nooit experimenten geweest zonder fractioneel bankieren. Deze welvaartscreatie die heeft plaatsgevonden is natuurlijk niet te bewijzen dat deze niet zonder het fractioneel bankieren gebeurd zou zijn. Het zou goed kunnen dat de welvaartscreatie er ook wel geweest zou zijn, maar er niet zoveel bubbelwelvaart in de economiche dienstensector geweest zou zijn, maar juist nog wat banen die wel waarde toevoegen aan fysiek producten.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 00:18 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat kan zoals gezegd niet omdat ze dat geld niet hebben. En geld creëren kunnen/mogen ze niet, dat zou simpelweg fraude zijn. Maar bedenk je ook eens wat er zou gebeuren als dat wel kon en daarna die money multiplier in werking trad..

And I qoute:

quote:

Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they
do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system.

The individual bank, of course, is not concerned as to the stages of expansion in which it may be participating. Inflows and outflows of deposits occur continuously. Any deposit received is new money, regardless of its ultimate source. But if bank policy is to make loans and investments equal to whatever reserves are in excess of legal requirements, the expansion process will be carried on.

It should be understood that the stages of expansion occur neither simultaneously nor in the sequence described above. Some banks use their reserves incompletely or only after a considerable time lag, while others expand assets on the basis of expected reserve growth. The process is, in fact, continuous and may never reach its theoretical limits.

Uit modern money mechanics van de FRB van Chicago.

Je wilt ook deze een keer lezen en proberen te begrijpen:

http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/02/fiat-world-mathematical-model.html

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 08:51 schreef iamcj het volgende:

And I qoute:

En daarmee wil je zeggen..? Niets in je quote weerspreekt wat ik zei (al is het ongelukkig dat ze de term money..created gebruiken). In mijn uitleg heb ik het principe van fractioneel bankieren en het functioneren van de Money Multiplier teruggebracht tot het niveau van een individuele inleg van geld en een individuele lening, In de praktijk is die 1:1-relatie er vanzelfsprekend niet; het is een continu-proces waarin duizenden deposito's en kredieten van verschillende groottes en met verschillende tijdsduur de bank in- en uitgaan. Maar zoals ook in jouw tekstje staat, kan de bank daarbij doorgaan met lenen totdat hun reserve het wettelijk minimumniveau bereikt heeft.

Met andere woorden: Ze lenen geld uit hun reserve uit; ze kunnen geen geld uitlenen dat er niet al is. Of met nog andere woorden: ze brengen geld uit hun reserves in omloop, vergroten daarmee de maatschappelijke geldhoeveelheid, en dat noemen we 'geld scheppen'. Maar nieuw geld creëren doen ze niet; dat blijkt wel wanneer de rekeninghouders ineens allemaal 'hun geld' terugwillen en er dan achterkomen dat ze alleen een giraal tegoed, d.w.z. een claim op geld hadden, die de bank niet met echt geld kan nakomen.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 08:11 schreef Basp1 het volgende:

Over deze zin kun je natuurlijk dicusieren, want er zijn nooit experimenten geweest zonder fractioneel bankieren.

Ikzelf kan zo gauw geen concreet voorbeeld noemen omdat het me niet zo interesseert, maar het is zo'n simpel model dat het vooral op kleine, lokale schaal veelvuldig moet voorkomen en ongetwijfeld ook uitvoerig bestudeerd is.

quote:

Deze welvaartscreatie die heeft plaatsgevonden is natuurlijk niet te bewijzen dat deze niet zonder het fractioneel bankieren gebeurd zou zijn.

Dat hoeft niet bewezen te worden want het is al bewezen dat als je kredietverstrekking gemakkelijker maakt door de liquiditeit te vergroten, er meer geinvesteerd kan worden. En dat is wat FB doet. Over de kwaliteit van de investeringen zegt het systeem niets, in dat opzicht is FB neutraal.

quote:

Het zou goed kunnen dat de welvaartscreatie er ook wel geweest zou zijn, maar er niet zoveel bubbelwelvaart in de economiche dienstensector geweest zou zijn, maar juist nog wat banen die wel waarde toevoegen aan fysiek producten.

Daar zijn vast voorbeelden van te bedenken, het is maar net hoe die economie er uitziet, hoe de productiefactoren zich verhouden, etc. Maar fractioneel bankieren maakt in zijn algemeenheid veel snellere welvaartsgroei mogelijk. Het maakt ook grotere excessen mogelijk, zoals de afgelopen decennia weer treffend illustreren.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 14:13 schreef sandemann het volgende:
Dvr, wat voor zin heeft het om te volharden in een afwijkend begrip van de term geld? Giraal geld, dus een claim op chartaal geld, is ook echt geld. Het is zo echt een metadiscussie.

Ja.

Maar giraal 'geld' op een spaarrekening is eigenlijk een claim/lening, en dus geen geld.

Gesnopen?

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 14:48 schreef sandemann het volgende:
Het is feitelijk geld. Hou je liever gewoon aan de feiten.

Gaan we er nou ruzie over maken?

Heb jij wel eens een bankrun onderzocht?

Je denkt geld te hebben, blijkt het toch een lening te zijn.

Dat is dan meteen de reden dat mensen hun geld kwijt raken bij een bankrun.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 13:46 schreef sandemann het volgende:
De 'fout' in de eerste definitie, is de veronderstelling dat een deel van het oorspronkelijk ingelegde papiergeld, weer als papiergeld wordt uitgeleend, wat volgens mij niet hoeft.

Nee, dat hoeft inderdaad niet maar dat suggereren ze ook niet. Hun uitleg legt juist prima de vinger op de oorzaak van het misverstand bij het publiek:

Fractional-reserve banking is a type of banking whereby the bank does not retain all of a customer's deposits within the bank. Funds received by the bank are generally lent to other customers.

Met andere woorden: Als jij geld bij de bank stort, geeft die jou een afschrift waarop staat hoeveel geld je op je rekening hebt, maar in feite is dat geld alweer aan anderen doorgeleend; het is niet meer in de bank aanwezig ook al suggereert jouw bankafschrift anders. Dat is precies waar de geldschepping (niet: geldcreatie) plaatsgevonden heeft.

quote:

Dvr, wat voor zin heeft het om te volharden in een afwijkend begrip van de term geld? Giraal geld, dus een claim op chartaal geld, is ook echt geld. Het is zo echt een metadiscussie.

Nee, het gaat niet om het verschil tussen chartaal en giraal. We hebben het over geldcreatie en fractioneel bankieren.

Wel, centrale banken creëren geld, en dat sturen ze zowel in chartale als in girale vorm de wereld in door het aan banken beschikbaar te stellen (in ruil voor zekerheden zoals staatsobligaties).

Bovenop dat centralebankgeld (basisgeld, echt geld) wordt er door die banken 'geld geschept'. Dat is geen geldcreatie zoals teveel mensen denken, en al helemaal niet 'geldcreatie uit het niets', maar alleen het in omloop brengen (en houden) van het geld dat door de CB beschikbaar was gesteld. De banken doen dat door kredietverstrekking. Als banken heel veel krediet verstrekken, zien mensen om zich heen dat er door hun buren heel veel geld wordt uitgegeven. Ze denken dan, dat er ineens veel meer geld is. Maar dat is er niet, want tegenover al die flappen en al die girale tegoeden waarmee de buren lopen te patsen, staan hypotheekoverzichten, creditcardafschriften en bankafschriften waar hele grote bedragen op staan met een minnetje ervoor. Maar die zie je er niet bij, want die liggen ergens heimelijk in een laatje van hun dressoir. Maar als je al die negatieve bedragen, al die schulden dus, van het cashgeld en van de positieve banktegoeden zou aftrekken, dan zul je zien dat er per saldo nog steeds maar net zoveel geld bestaat als er ooit door de centrale bank in omloop was gebracht. En dat is het enige echte geld (ongeacht of het cash of giraal is). Dus banken kunnen geldscheppen tot ze een ons wegen, maar meer geld maken dan er al was kunnen ze niet.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 15:34 schreef sandemann het volgende:

[..]

Jawel, dat kan juist prima: dat geld wordt niet doorgeleend maar volledig in reserve gestopt. Op basis daarvan worden nieuwe kredieten verstrekt.

Nee.

Ook van dat geld wordt weer een (fractioneel) deel in de reserve gestopt, en de rest wordt doorgeleend/in aandelen gestopt etc.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 15:36 schreef sandemann het volgende:
Het onderscheid chartaal - giraal verklaart alles meteen, dat hoort in de definitie.

Bij een bankrun kan jij ook je girale geld niet meer naar een andere bank overmaken.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 15:34 schreef sandemann het volgende:

Jawel, dat kan juist prima: dat geld wordt niet doorgeleend maar volledig in reserve gestopt. Op basis daarvan worden nieuwe kredieten verstrekt.

Zucht.. zoals ik al zei is dat een continuproces. Ja, het gaat in de reserve, maar gaat daar ook direct weer uit omdat er elders iemand een lening sluit.

Het artikel van Mises.org stelt niet dat optie 1 uit je openingspost geoorloofd is. Dat is jouw foute conclusie. Dat kan ook helemaal niet, want meer dan een bank in reserve heeft kan hij niet uitlenen (op welke balanspost had je het willen boeken - "Zelfbedacht Geld"?). In dat stuk veronderstellen ze gewoon dat de bank toereikende reserves heeft (hooguit kan de bank even onder het minimaal vereiste bedrag dippen, m.a.w. even méér uitlenen dan aan excess reserves beschikbaar is). Ook de stelling aldaar dat aan Sally $9000 'out of thin air' ter beschikking is gesteld klopt niet, en is misleidend. Sally krijgt namelijk niet alleen $9000 mee, maar ook een bankafschrift waarop -$9000 staat. Er is per saldo dus geen nieuw geld gemaakt door haar een lening te verstrekken.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 15:56 schreef sandemann het volgende:
Jij zit nog steeds met de aanname dat een bank niet meer kan uitlenen dan het in reserve heeft, dat is denk ik waar het mis gaat. Ze kunnen het namelijk wél gewoon intypen in het systeem.

Ja, het is goed met je

Vraag je dit eens af: Stel, je bent bankdirecteur en hebt volledig toegang tot de systemen. Je reserves zijn $0 want de bank had alles al uitgeleend. 'Geen probleem' zeg jij, 'ik kan het gewoon intypen'. Dus je creëert voor jezelf een bankrekening en typt in dat er tien miljoen op staat. We gaan er maar even van uit dat dat kan, want jij zegt het - dus dat de balans niet meer klopt en dat dat geld toch érgens vandaan had moeten komen negeren we gewoon. Enfin, vervolgens loop jij naar de balie en zegt tegen je medewerker: 'Kijk ik heb $10M op mijn rekening, die wil ik graag opnemen'. Dan zegt die medewerker 'Sorry, hebben we niet, ik zal even de FED bellen dat ze een wagen met $10M sturen'. Dan kijkt de FED even op jouw reserve account bij hun en zegt: 'Lieve vriend, jij kan geen $10M krijgen want je hebt geen rooie cent in reserve dus we kunnen die $10M niet afboeken'. Dat feest gaat dus niet door. Vervolgens denk je: Goed, dan gireer ik het wel naar mijn rekening op de Cayman Islands. Dus jij maakt het over, en een minuut later krijg je weer bericht van de FED, die toezicht houdt op het interbancaire verkeer: 'Sorry vriend, maar je hebt nog steeds geen rooie cent, dus die overmaking krijg je onuitgevoerd terug'.

Dus, kan een bank zomaar uit het niets geld creëren? Nee, evenmin als dat een luie aardappelboer even een ton piepers in zijn schuur kan bijschrijven. Kan een bank zomaar even uit het niets een dikke lening aan iemand uitschrijven? Ja, vooropgesteld dat ze maar genoeg reserves hebben, want zodra dat geld opgenomen wordt moet het er ook daadwerkelijk zijn, anders zijn ze failliet.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 16:47 schreef sandemann het volgende:
Eind van het verhaal is dat Jan 1000 euro giraal geld heeft, en de bankier 100 euro cash in reserve.

Nee, Jan heeft een claim van 1000 euro op de bank, en de bank heeft 100 euro in kas plus een claim van 900 euro op Jan.

In de praktijk zal Jan minstens twee rekeningen moeten openen. Een betaalrekening en een waarop hij rood kan staan. Het echte eind van het verhaal is dan dat Jan op de ene rekening 1000 euro heeft staan, en op de andere -900. Hij kan dan weliswaar die 1000 opnemen (aannemende dat de bank inmiddels genoeg andere klanten en dus navenante kasreserves heeft), maar daar staat een schuld van 900 tegenover die hij binnen een bepaalde termijn zal moeten aflossen. Er is en blijft dus nog steeds 100 euro aan waarde, aan 'echt geld'. Die 100 euro ligt bij de bank, en dat blijkt ook uit de bankafschriften van Jan waarop per saldo 100 euro staat.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 02:18 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee. Dat zou leuk zijn, als je op grond van 10M aan onderpand even 100M bij de FED kon weghalen. Maar dat kan dus niet. Enfin, hoe het wel werkt heb ik hierboven al duidelijk genoeg uitgelegd..

[..]

Je hebt helemaal gelijk. Ik had het over de verhouding eigen kapitaal van de bank ten opzichte van de passiva. Had moeten zeggen dat van de passiva tenminste een x gedeelte in liquide activa (wat naar de CB gaat) en de rest in meer illiquide activa kan.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 19:31 schreef sandemann het volgende:

Alleen verkleint hij daarmee zijn eigen solvabiliteit. Probleem van de bankdirecteur is bovendien dat hij fraudeert, en dat alles in de boeken terecht komt.

Zullen we er daarom maar vanuit gaan dat dat niet gebeurt, en dat banken, die onder toezicht van accountants, aandeelhouders, commissarissen, rating agencies, centrale bank en overheid staan, er geen gewoonte van maken om massaal tot onder hun reserves girale tegoeden te creëren? Er wordt meer dan genoeg geklooid, gefraudeerd en gemanipuleerd door banken, maar dan wel op wettelijk toegestane wijze (want de politiek fraudeert vrolijk mee tegen alle principes van deugdelijk boekhouden in). Wat jij schetst is niet waar ons geld op gebaseerd is.

quote:

En wat voor reserves zijn dat dan, hoe stel je je dat voor?

De reserves zijn wat de bank aan direct opvraagbare tegoeden bij de centrale bank heeft, plus wat ze in kas hebben. Het is vanuit die reserves dat ze krediet verlenen en opgevraagde tegoeden aan klanten terugbetalen (cashopnames en overmakingen).

quote:

Dat zeg ik, een betaalrekening met 100 euro erop, waarop hij 900 rood mag staan, dus 1000 euro giraal geld om van te shoppen.

Nee, je veronachtzaamde die roodstand van 900, zoals je hier weer doet. Hij 'mag' niet 900 roodstaan, hij STAAT 900 rood zodra hij de bank uitwandelt. Of dat nou op een tweede rekening is of op een creditcard of middels een doorlopend krediet, of wat dan ook -- hij is 900 euro aan de bank verschuldigd (hij kan niet op dezelfde rekening 1000 euro hebben staan én 900 rood staan, vandaar die tweede rekening).

quote:

Je bent nu in ieder geval zover dat je afscheid hebt genomen van dat 90% via-via verhaal. Nou nog die kasreserves.

Nee. Ieder woord dat ik hierboven geschreven heb staat. Dat je nog niet erg je best doet om de materie te begrijpen is jouw zaak. Voor de duidelijkheid: Ik heb in het begin uitgelegd hoe fractioneel bankieren werkt, aan de hand van een eenvoudig maar representatief voorbeeld met steeds één transactietje. Vervolgens bleef jij er bij, dat een bank *poef* uit het niets geld kan creëren en je illustreerde dat met een voorbeeld waarin je een paar nogal belangrijke details over het hoofd zag. Toen ik op dat voorbeeld voortborduurde om uit te leggen welke problemen er aan kleefden, betekende dat niet dat het daarmee ineens wel een representatieve voorstelling van fractioneel bankieren werd.

Concreet: In de dagelijkse praktijk kijken bankmedewerkers die normale kredieten verschaffen natuurlijk niet naar de reserves. Dat is hun zorg niet, er is altijd meer dan genoeg in reserve om de dagelijkse zaken mee te regelen (daarvoor hebben ze hogerop mannetjes die dat nauwlettend in de gaten houden). Ze kijken ook niet of er die dag wel genoeg nieuw spaargeld is ingelegd. Dat is ook hun zorg niet. Dus als jij een lening komt halen en ze vinden je kredietwaardig, dan typen ze inderdaad even wat in de computer en POEF jij hebt je geld. Maar dat is niet ter plekke voor jou gemaakt, het komt gewoon uit hun eigen reserve.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 20:07 schreef sandemann het volgende:
Even nog simpeler samenvatten: Jan is blut en sluit een overeenkomst met de bankier. Jan gaat naar huis met een girale 1000 euro en de bankier heeft een schuldbekentenis van 1000 euro van Jan. De reservevereiste van 10% bepaalt dat de bankier bij dit alles 100 euro basisgeld aanhoudt.

Dvr stelt dat de bankier dan ook nog 1000 euro kasreserve moet hebben.

Nee, dat stel ik niet. Ik borduurde voort op jouw ene voorbeeld en gaf aan, voor dat specifieke voorbeeld dus, dat de bank ook nog voldoende kasgeld in huis zou moeten hebben voor het geval dat Jan zijn girale tegoed kwam opnemen. Niet om aan het wettelijke reservevereiste te voldoen maar om simpelweg zijn verplichting aan Jan na te kunnen komen (je had immers geschreven dat de bank verder blut was. In dat geval zouden ze Jan zijn geld niet kunnen geven als hij het kwam opvragen). In realiteit hebben banken maar een heel klein deel van hun reserves contant in huis - net genoeg om de normale dagelijkse opnames van klanten aan te kunnen. De rest van hun reserves staat giraal op hun reserverekening bij de centrale bank.

quote:

Dit mogen kennelijk geen schuldbekentenissen zijn, want dan zou die van Jan wel voldoen. Het moet dus chartaal geld zijn?

Nee. Ik vertelde eerder al dat giraal of chartaal niet uitmaakt. Die reserve van 10% mag uit beide bestaan.

Overigens, zoals ik al zei is dat money multiplier-verhaal een theorie waarvan de werking door sommige economen betwist wordt. En in de praktijk zijn de reservevereisten veel lager dan 10%, en voor veel tegoeden van klanten houden banken zelfs helemaal geen reserve aan (of hooguit wat ze in de dagelijkse praktijk nodig hebben, want je kunt natuurlijk niet te vaak tegen klanten zeggen 'komt u uw geld volgende week maar halen' als ze even een paar duizend willen opnemen).

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 21:02 schreef sandemann het volgende:
De paradox zit hem in het tijdperspectief versus ruimteperspectief. Sommigen zien de hele kredietbubbel gewoon als een langgerekte vertraging: als iedereen iedereen weer terugbetaalt, komen we feitelijk niets tekort.

Nu begin je het een beetje door te krijgen. Het grote probleem van de financiële crisis is dat het geld dat op termijn allemaal zou moeten terugkomen (plus rente), niet meer terug zal komen. Dit omdat er te veel en te lichtzinnig krediet verstrekt is tegen onderpanden die niet deugen. Huizen waarvan de toekomstige waarde veel te hoog was ingeschat, salarissen die door werkloosheid wegvallen, aandelenportefeuilles die crashen, enzovoort. Zodoende komen de banken (+verzekeraars, pensioenfondsen, etc), en de mensen van wie zij het geld beheren, langzaamaan in de knel. En zolang de economische groei niet aantrekt -en dat doet hij niet, en zal hij ook niet meer doen- lopen de schulden door rente en door voortgaande verkwisting door de overheid alleen maar op en zullen er steeds meer kredieten als oninbaar afgeschreven moeten worden.

Wat die tijdsfactor betreft, banken overbruggen in feite het gat tussen goedkoop kortlopend krediet en duur langlopend krediet: Ze geven jou bv. een lage rente op je direct opvraagbare spaartegoed, en lenen 'stiekem' het grootste deel daarvan tegen een hoge rente aan een huizenkoper in de vorm van een hypotheek die pas over 30 jaar afgelost wordt. Het renteverschil is winst (het eerder toegelichte tussenstapje met de obligaties die ze in onderpand geven aan de CB, op grond waarvan ze goedkoop geld voor in hun reserves kunnen lenen, waar ze óók rente op verdienen, sla ik even over). Jij had ook als spaarder je geld rechtstreeks aan die huizenkoper kunnen uitlenen, zonder bemiddeling van de bank, maar dan was je het dertig jaar lang kwijt geweest en het risico dat hij zijn rente en aflossingen niet kan/zal voldoen is ook nogal groot. De bemiddeling in risico en opportuniteit (bij je geld kunnen) is waar banken hun bestaansrecht aan ontlenen.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 13:55 schreef dvr het volgende:

[..]

En daarmee wil je zeggen..? Niets in je quote weerspreekt wat ik zei (al is het ongelukkig dat ze de term money..created gebruiken). In mijn uitleg heb ik het principe van fractioneel bankieren en het functioneren van de Money Multiplier teruggebracht tot het niveau van een individuele inleg van geld en een individuele lening, In de praktijk is die 1:1-relatie er vanzelfsprekend niet; het is een continu-proces waarin duizenden deposito's en kredieten van verschillende groottes en met verschillende tijdsduur de bank in- en uitgaan. Maar zoals ook in jouw tekstje staat, kan de bank daarbij doorgaan met lenen totdat hun reserve het wettelijk minimumniveau bereikt heeft.

Met andere woorden: Ze lenen geld uit hun reserve uit; ze kunnen geen geld uitlenen dat er niet al is. Of met nog andere woorden: ze brengen geld uit hun reserves in omloop, vergroten daarmee de maatschappelijke geldhoeveelheid, en dat noemen we 'geld scheppen'. Maar nieuw geld creëren doen ze niet; dat blijkt wel wanneer de rekeninghouders ineens allemaal 'hun geld' terugwillen en er dan achterkomen dat ze alleen een giraal tegoed, d.w.z. een claim op geld hadden, die de bank niet met echt geld kan nakomen.

We bedoelen allemaal hetzelfde volgens mij, alleen jij gebruikt iets andere definities.

Wat ik duidelijk wilde maken is dat een individuele bank een lening kan uitschrijven, die groter is dan hun reserves toelaten.

Iets anders waar ik niet goed vat op heb, als je default op een lening. Wat gebeurt er dan.

In mijn optiek moet de bank de lening afschrijven van de winst, maar dat geld is in deposito bij een andere bank. Dus is de invloed klein.

Als je sommige deflationisten leest, zou 1 default er voor zorgen dat er cumulatief giraal geld wordt vernietigd, net zo als het wordt gecreeerd.

Wat weet/vind jij?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 21:26 schreef iamcj het volgende:

[..]

We bedoelen allemaal hetzelfde volgens mij, alleen jij gebruikt iets andere definities.

Wat ik duidelijk wilde maken is dat een individuele bank een lening kan uitschrijven, die groter is dan hun reserves toelaten.

Stel bank heeft 100 euro reserves en geeft een lening uit van 200 hoe gaan ze die 200 uitbetalen bij opname of overboeking?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 21:26 schreef iamcj het volgende:

[..]

We bedoelen allemaal hetzelfde volgens mij, alleen jij gebruikt iets andere definities.

Wat ik duidelijk wilde maken is dat een individuele bank een lening kan uitschrijven, die groter is dan hun reserves toelaten.

Iets anders waar ik niet goed vat op heb, als je default op een lening. Wat gebeurt er dan.

Wie default? En je kunt als partij altijd nog ergens een onderliggende counterparty vast laten leggen. Dat zorgt vaak ook voor een betere rating van die bank (of het product)

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 21:26 schreef iamcj het volgende:

Wat ik duidelijk wilde maken is dat een individuele bank een lening kan uitschrijven, die groter is dan hun reserves toelaten.

Bedoel je: groter dan ze aan geld in hun reserves hebben? Want dat kan niet; ze kunnen geen geld (cash noch giraal) uitlenen dat ze zelf niet al hebben. Met andere woorden, gewone commerciële banken kunnen geen geld maken.
Of bedoel je: Ze kunnen af en toe hun reserves tot onder het wettelijk minimumvereiste laten dalen? Dat zal incidenteel gebeuren en dan boekhoudkundig gladgestreken worden, maar ze kunnen dat natuurlijk niet structureel doen (alhoewel ze daar wel veel ruimte hebben).

quote:

Iets anders waar ik niet goed vat op heb, als je default op een lening. Wat gebeurt er dan.

In mijn optiek moet de bank de lening afschrijven van de winst, maar dat geld is in deposito bij een andere bank. Dus is de invloed klein.

Als je sommige deflationisten leest, zou 1 default er voor zorgen dat er cumulatief giraal geld wordt vernietigd, net zo als het wordt gecreeerd.

De bank moet die vordering dan inderdaad afschrijven, maar noodwetgeving heeft er voor gezorgd dat ze dat kunnen uitstellen, en die slechte assets dus nog een tijd 'marked to myth' (zeg maar: tegen de oorspronkelijke waarde, of slechts een beetje afgeboekt) in de boeken kunnen laten staan. Dat is heel verneukeratief, want een spaarder of investeerder kan nu denken dat zijn geld veilig is bij de bank, terwijl de bezittingen van die bank in werkelijkheid, in de huidige markt, 30-40% minder waard zijn dan waarvoor ze in de boeken staan (dat is het percentage dat de FDIC nu gemiddeld tegenkomt bij banken die in faillissement gaan).

Wanneer een bank de waarde van vorderingen (lopende kredieten aan klanten) moet afschrijven heeft dat feit op zich geen directe invloed op de geldhoeveelheid, maar wel op de mate waarin die bank nieuwe leningen kan verstrekken en dus girale tegoeden kan scheppen. De volgende dag worden er dus minder nieuwe leningen verstrekt, en zo neemt de maatschappelijke geldhoeveelheid dan op natuurlijke wijze af. Dat is deflatoir (gelddeflatie). En door de afnemende kredieten treedt er contractie op in de reële economie omdat de koopkracht afneemt. Dat heeft op termijn lagere prijzen (prijsdeflatie) tot gevolg.

Er zit inderdaad een sneeuwbaleffect in, vooral wanneer grote partijen (banken, verzekeraars, landen) omvallen. Ten eerste omdat andere financiële partijen dan onverwacht hoge afboekingen moeten doen, die dan weer hún faillissement kunnen veroorzaken, maar ook omdat al het onderlinge leenverkeer tot stilstand komt (als bv. ING failliet gaat, wil de Rabo geen geld meer aan ABN lenen, want die hadden misschien nog wel heel veel geld van ING tegoed en zouden in het faillissement meegetrokken kunnen worden). Soortgelijke effecten zie je ook op alle niveau's van de gewone (niet-financiële) economie; wanneer de economische groei in krimp omslaat, breidt die contractie zich als een olievlek uit die sneller in omvang toeneemt naarmate steeds meer partijen steeds harder getroffen worden.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:13 schreef sandemann het volgende:

Zijn we het echt eens?

Weet ik niet, want dan moet je je voorbeelden echt op het scherpst van de snede formuleren.

Laten we even doen alsof er alleen giraal geld bestaat, dat de bank een reserve van $1000 heeft en dat een reservevereiste van 10% geldt. Vervolgens komt Jan bij die bank en vraagt een krediet van $10.000. Mijn indruk van jouw stelling is, dat jij denkt dat dat kan, want de bank heeft 10% in reserve en mag dus $10.000 op Jan's betaalrekening zetten. Maar dat kan dus niet. Ze hebben maar $1000 in reserve, en meer geld dan ze al hebben kunnen ze niet uitlenen. En dat is maar goed ook, anders hadden ze een dag later bijna een ton, en weer een dag later bijna een miljoen aan geld geschept zodra dat geleende geld zijn rondje door de economie gemaakt heeft en weer bij de bank terugkeert. In zo'n systeem zouden we binnen een paar weken allemaal miljardair zijn (en kostte een broodje kroket tienduizenden euro's).

Okay iedereen is het eigenlijk eens, zonder het in de gaten te hebben.

Wat Steve Keen en Mike Shedlock hebben gezien is dat het systeem eigenlijk nog iets extremer is. Die 1000 euro wordt eerst uitgeleend, trukendoos open om zogenaamd aan de 10% reserve regel te volgen. Daarna gaan de centrale banken de keus maken: ervoor zorgen dat de bank weer 100 euro reserves krijgt, of ervoor zorgen dat de hoeveelheid crediet weer afneemt. En ze kiezen dan iha voor het eerste, want dat is beter voor de cijfertjes die aan horen te geven hoe goed het met de economie gaat.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 11:34 schreef sandemann het volgende:
Daarom bestaat er ook niet alleen giraal geld. Dus laten we het reëler houden en doen alsof de bank een reserve aan basisgeld heeft van $1000, en dat daar al $10.000 aan giraal krediet tegenover staat, dus de reserve zit op het minimum. Jan komt binnen met $10 aan chartaal geld en gaat naar buiten met $100 aan giraal geld. Eens?

Nee, want dan zouden de reserves onder het minimumvereiste duiken.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 14:23 schreef Istrilyin het volgende:

Daarna gaan de centrale banken de keus maken: ervoor zorgen dat de bank weer 100 euro reserves krijgt, of ervoor zorgen dat de hoeveelheid crediet weer afneemt. En ze kiezen dan iha voor het eerste, want dat is beter voor de cijfertjes die aan horen te geven hoe goed het met de economie gaat.

De FED wil, in ieder geval officieel, de kredietverstrekking juist weer laten toenemen om de economische groei te stimuleren. Maar daarnaast moesten de reserves toenemen om het financiële systeem robuuster te maken. Op zich is dat niet tegenstrijdig want je kunt kredieten ook stimuleren door de rente te verlagen (wat natuurlijk gedaan is). Op de korte termijn is dat sowieso effectiever dan aan de reservevereisten te sleutelen want die waren niet echt het probleem. Het is in Amerika bijvoorbeeld gewoonte om iedere nacht officieel even alle banktegoeden in spaartegoeden om te zetten, waar helemaal geen reserve-eis voor geldt.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 15:51 schreef dvr het volgende:

[..]

De FED wil, in ieder geval officieel, de kredietverstrekking juist weer laten toenemen om de economische groei te stimuleren.
....

De FED is een organisatie die slechts beinvloed wordt door het bankwezen, en onafhankelijk is van de bevolking van de USA, het congres daar en de president. De FED neemt allerlei beslissingen die bijzonder vaak het gevolg hebben dat het heel goed gaat met de leiders van de financiele wereld. Van alle winst die in de USA gemaakt wordt komt 40% uit de financiele hoek. Dat is, lijkt mij, enigsinds absurt voor een service industrie die in feite alleen hoort bij te houden wie van wie nog iets tegoed heeft.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 16:58 schreef Istrilyin het volgende:

De FED is een organisatie die slechts beinvloed wordt door het bankwezen, en onafhankelijk is van de bevolking van de USA, het congres daar en de president.

Oh, jij komt ook nog even een paar misverstanden en vooroordelen in de wereld helpen?

De FED wordt voornamelijk bestuurd door door de overheid (president) aangestelde 'governors', is sterk gereguleerd, is afhankelijk van de treasury en van de markt, etc. Het financiële beleid van de laatste jaren wordt voornamelijk door de regering en politiek bepaald, die hun oren erg naar bankiers laten hangen. Dit doordat zij belangrijke sponsors van verkiezingscampagnes zijn, en vooral ook omdat bijna alle overheidsadviseurs en -functionarissen op financieel gebied uit de financiële wereld afkomstig zijn. En omdat de Republikeinen een dikke vinger in de pap hebben, en zij geld liever naar de private dan naar de publieke sector zien gaan.

quote:

Van alle winst die in de USA gemaakt wordt komt 40% uit de financiele hoek. Dat is, lijkt mij, enigsinds absurt voor een service industrie die in feite alleen hoort bij te houden wie van wie nog iets tegoed heeft.

Ik meende dat het rond de 20% lag, wat inderdaad ook al heel hoog zou zijn. Maar dat komt vooral door de uitzonderlijke omstandigheden van de financiële/economische crisis, waarin normale bedrijven hun winsten sterk hebben zien teruglopen terwijl er alles aan gedaan is om de banken te versterken, en dus inderdaad hun winsten sterk te laten groeien zodat ze hun buffers konden aanvullen. Dat was in de ogen van de politiek noodzakelijk. Dat de bankiers daar persoonlijk bovenmatig van hebben kunnen profiteren is inderdaad erg kwalijk, maar anderzijds vergeten mensen in al hun gescheld op de bankiers wel eens, dat het geld dat die bankiers beheren gewoon van ons is; het gaat om onze bank- en spaartegoeden, aandeelwaarde, pensioenen, verzekeringspremies, enzovoort. In die zin hebben wij er dus belang bij dat die banken niet tenonder gaan (al zullen ze dat op termijn evengoed wel doen..).

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 17:00 schreef sandemann het volgende:

Jan heeft toch een schuldbekentenis afgegeven van $90?
Ok, in hetzelfde voorbeeld stort Jan $10 chartaal bij de bank, krijgt hiervoor $10 giraal geld, waarop de bankier Jan meteen $9 chartaal uitleent, die dat direct terugstort, waarop hij $8,10 extra giraal geld krijgt etc. Totdat hij evengoed met $100 de deur uitloopt en de bankier evengoed achterblijft met $10 basisgeld in reserve en een schuldpapier van $90. Eens?

Ja, op die manier kan het wel. Vooropgesteld dat Jan genoeg zekerheden kan bieden om al die kredieten te kunnen krijgen.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 18:06 schreef sandemann het volgende:
Ok, en je bent het ook met me eens dat Jan en de bankier de flauwekul overslaan en direct de totale kredieten en bijbehorende zekerheden uitwisselen? (Dus Jan krijgt ineens de $100.) Of zit daar nou juist je kritiek, in plaats van in die schuldbekenning/zekerheid?

Als je een voorbeeld wilt bedenken dat representatief is voor hoe fractioneel bankieren in het echt en in het groot werkt, dan zal de bankier dat geld niet meegeven. Dit omdat er simpelweg te weinig vrij geld is; zijn reserves zouden tot onder het minimumvereiste duiken (maar in de praktijk lossen ze dat op door gedurende 24 uur van een andere bank wat bij te lenen. Daarom zijn bankfaillissementen ook zo rampzalig, dat hele interbancaire leningsverkeer komt tot stilstand omdat niemand weet welke andere banken nu in de gevarenzone zitten).

Je noemde zelf het belang van de tijdsfactor al, maar die is echt essentieel. Als je de volgorde van transacties omdraait, heeft dat enorme gevolgen voor het hele systeem. Op het hoogste niveau, bij de centrale bank, moet bijvoorbeeld eerst 'collateral' (obligaties) geplaatst worden voordat de centrale bank nieuw geld mag aanmaken. Als dat andersom ging, konden ze met het nieuw aangemaakte geld obligaties kopen en die weer als collateral gebruiken voor nog meer nieuw geld. De overheid zou dan via de centrale bank letterlijk onbeperkt en kostenloos schulden kunnen maken, en daarmee zou het vertrouwen onder de munt volledig verdwijnen. Zo is het bij gewone commerciële banken ook: ze kunnen en mogen geen krediet verstrekken voordat eerst de benodigde zekerheden gesteld zijn. Anders komt er een bijna onbeperkte kredietcreatie op gang die de economie om zeep helpt. Vandaar dat ik er zo op hamer, dat banken 1) geen nieuw (basis)geld maken, maar het alleen in omloop brengen; en 2) dat daar altijd waarde en zekerheden tegenover staan.

In jouw voorbeeld moest Jan een bijna oneindig aantal keren terug naar de balie om uiteindelijk met die $100 weg te kunnen wandelen. In de praktijk gaat dat natuurlijk anders; leners geven het geld uit in de economie en de ontvanger brengt het geld weer naar de bank. In werkelijkheid maakt het geld dus steeds een rondje door de economie en bij ieder rondje vindt een transactie plaats waarin (als het goed is) waardecreatie heeft plaatsgevonden, doordat mensen gewerkt hebben om grondstoffen te winnen en te bewerken tot iets waardevols, dat Jan dan koopt. Zodoende is er aan iedere kredietverlening, en dus aan iedere 'geldschepping', daadwerkelijke economische waarde en groei gekoppeld die er voor zorgt dat de geldhoeveelheid altijd in een bepaalde verhouding blijft staan tot de daadwerkelijke economie. De centrale banken en overheden proberen er door bijsturing van rentetarieven, reservevereisten en regelgeving voor te zorgen dat die verhouding stabiel is, zodat de economie op lange termijn optimaal kan functioneren. Soms tevergeefs helaas, want m.n. politici hebben er een handje van om ook tegengestelde kortetermijndoelen te dienen, bijvoorbeeld dat ze de economie willen stimuleren door de rente te verlagen, waarbij ze uit het oog verliezen dat dat ten koste kan gaan van de toekomstige koopkracht, want ooit moet het met rente terugbetaald worden en dan moet daar wel voldoende voor gewerkt zijn. En het probleem met Jan en andere mensen is dat wanneer ze te goedkoop kunnen lenen, ze weleens vergeten om nog voor hun weelde te werken.

De theorie zegt dat pas als bank meer giraal geld op zijn balans heeft dan leningen en zijn reserve ratio laat het toe, dan mag hij een lening uitschrijven, waarbij deposits en leningen weer in balans zijn.

Die lening komt bij een andere bank terecht als deposit, waardoor die bank een onbalans heeft en dus ook een lening mag uitschrijven.

Zo wordt het overal uitgelegd.

De vraag is of een bank meer leningen uit mag schrijven dan dat hij giraal geld in kas heeft als zijn reserve dat toelaat.

DVR zegt nee
Sanedemann zegt ja.

Ik twijfel op basis van deze zinnen uit MMM:

"While others expand assets = leningen on basis of expected reserve growth.

If the lending banks expect tot lose these deposits .... they will not loan more than their excess reserves.

[ Bericht 1% gewijzigd door iamcj op 04-08-2011 20:10:51 ]

Stel er bestaat maar 1 bank.

Die bank heeft een reserve van 1000 over, die 9.000 aan leningen kan dragen en dus 10.000 deposits.

Hij kan die 9000 in 1 keer uitlenen omdat hij weet dat gelijk die 9000 euro weer gestort wordt en hij weer in balans is.

Op basis van de woorden "expect' en expected reserve growth, denk ik dat het theoretisch kan, maar ik kan het niet echt hard maken.

In de praktijk is het ook niet relevant denk ik. De reserve ratio is toch bepalend.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 20:02 schreef iamcj het volgende:
De vraag is of een bank meer leningen uit mag schrijven dan dat hij giraal geld in kas heeft als zijn reserve dat toelaat.

DVR zegt nee
Sanedemann zegt ja.

Ik twijfel op basis van deze zinnen uit MMM:

"While others expand assets = leningen on basis of expected reserve growth.

Dit wordt mijn laatste bijdrage hier want ik word jullie ongeloof nu echt een beetje beu. Iedere uitleg en ieder voorbeeld is uiteindelijk een simplificatie, maar het zou jullie onderhand toch duidelijk moeten zijn, dat zelfs als je een bepaalde (schijnbare) uitzondering kunt bedenken, daarmee nog niet het hele systeem op die uitzondering gebaseerd is. Als jullie desalniettemin hardnekkig aan dat onzinverhaal willen vasthouden, moet je dat zelf maar weten.

En iamcj, het antwoord op je vraag had ik in het vorige bericht al gegeven: wanneer een bank even te weinig geld in reserve heeft, leent hij dat bij van een bank die juist even wat teveel heeft. Voor het systeem van 'alle banken als geheel' zijn de reserves dus altijd voldoende. Vandaar dat als je een voorbeeld bedenkt dat representatief moet zijn voor het systeem, je er nooit vanuit kunt gaan dat een bank tot onder zijn reservevereiste doorgaat met uitlenen.

Hier wordt het weer anders uitgelegd.

http://ezinearticles.com/(...)f-Thin-Air&id=921796

So, the bank makes Loan #1 of $90,000 and keeps $10,000 on reserve. This is the critical point where the bank creates money. According to the bank's balance sheet, the $90,000 loan to the borrower is also a $90,000 asset for the bank. By its own brand of money magic, the bank has created $90,000 out of thin air.

But the process does not stop here. Since the bank now has an asset of $90,000, it can make another loan based on this asset. Since the same Federal Reserve rules apply, the bank must keep 10% of this asset on reserve. This means it can loan only 90% of the $90,000. This means that Loan #2 is $81,000. By creating another loan, the bank has created another asset. The $81,000 loan to the borrower becomes an $81,000 asset for the bank. Once again the bank creates money out of thin air.

Federal Reserve rules allow the bank to make five to six loans based on the original $100,000 deposit. Each loan creates an additional asset. We'll stop at three loans, review the process, and add up how much money the bank has created.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 20:53 schreef iamcj het volgende:
Hier wordt het weer anders uitgelegd.

http://ezinearticles.com/(...)f-Thin-Air&id=921796

So, the bank makes Loan #1 of $90,000 and keeps $10,000 on reserve. This is the critical point where the bank creates money. According to the bank's balance sheet, the $90,000 loan to the borrower is also a $90,000 asset for the bank. By its own brand of money magic, the bank has created $90,000 out of thin air.

But the process does not stop here. Since the bank now has an asset of $90,000, it can make another loan based on this asset. Since the same Federal Reserve rules apply, the bank must keep 10% of this asset on reserve. This means it can loan only 90% of the $90,000. This means that Loan #2 is $81,000. By creating another loan, the bank has created another asset. The $81,000 loan to the borrower becomes an $81,000 asset for the bank. Once again the bank creates money out of thin air.

Federal Reserve rules allow the bank to make five to six loans based on the original $100,000 deposit. Each loan creates an additional asset. We'll stop at three loans, review the process, and add up how much money the bank has created.

Complete onzin.

Om de kip of het ei-discussie nieuw leven in te blazen:

De lening is eerst:

Basil Moore
(Moore 1979; Minsky, Nell et al. 1991) overturned the “money multiplier” model of money creation
with empirical research which showed that bank lending preceded reserve creation (see also Holmes
1969; Carpenter and Demiralp 2010)

Holmes, who was then Senior Vice-President of the New York Federal Reserve, argued that the belief “that
the banking system only expands loans after the [Federal Reserve] System (or market factors) have put
reserves in the banking system” was based on “a naive assumption”. Instead, he argued, ‘In the real world,
banks extend credit, creating deposits in the process, and look for the reserves later. The question then
becomes one of whether and how the Federal Reserve will accommodate the demand for reserves. In the very
short run, the Federal Reserve has little or no choice about accommodating that demand; over time, its
influence can obviously be felt.’ (Holmes 1969, p. 73)

In short (!), the money multiplier model is wrong because it has the causation backwards—banks create loans based on the demand by borrowers, perceived profitability, and capital they are holding. The quantity of currency held or in circulation and quantity of reserve balances held or in circulation at the time of the decision to create the loan have nothing to do with it. If there are reserve requirements, then the quantity of reserve balances may increase as lending may increase reserve requirements and the central bank will have to raise the quantity of reserve balances circulating to achieve its target. Similarly, if credit creation raises the public’s demand for currency, then the central bank will have to increase currency in circulation, as well. It also means that the loanable funds model is wrong. Banks are not constrained by deposits whatsoever, but the quantity of deposits they can raise after making a loan to replace a withdrawal will affect the profitability of the loan. Again, the constraint is a price constraint, not a quantity constraint.
Read more at http://www.nakedcapitalis(...)#v6SZRXX1FSrX8T0t.99

http://www.nakedcapitalis(...)shing-neon-sign.html

quote:

Op maandag 23 juli 2012 11:07 schreef iamcj het volgende:
Om de kip of het ei-discussie nieuw leven in te blazen:

De lening is eerst:

Basil Moore
(Moore 1979; Minsky, Nell et al. 1991) overturned the “money multiplier” model of money creation
with empirical research which showed that bank lending preceded reserve creation (see also Holmes
1969; Carpenter and Demiralp 2010)

Holmes, who was then Senior Vice-President of the New York Federal Reserve, argued that the belief “that
the banking system only expands loans after the [Federal Reserve] System (or market factors) have put
reserves in the banking system” was based on “a naive assumption”. Instead, he argued, ‘In the real world,
banks extend credit, creating deposits in the process, and look for the reserves later. The question then
becomes one of whether and how the Federal Reserve will accommodate the demand for reserves. In the very
short run, the Federal Reserve has little or no choice about accommodating that demand; over time, its
influence can obviously be felt.’ (Holmes 1969, p. 73)

In short (!), the money multiplier model is wrong because it has the causation backwards—banks create loans based on the demand by borrowers, perceived profitability, and capital they are holding. The quantity of currency held or in circulation and quantity of reserve balances held or in circulation at the time of the decision to create the loan have nothing to do with it. If there are reserve requirements, then the quantity of reserve balances may increase as lending may increase reserve requirements and the central bank will have to raise the quantity of reserve balances circulating to achieve its target. Similarly, if credit creation raises the public’s demand for currency, then the central bank will have to increase currency in circulation, as well. It also means that the loanable funds model is wrong. Banks are not constrained by deposits whatsoever, but the quantity of deposits they can raise after making a loan to replace a withdrawal will affect the profitability of the loan. Again, the constraint is a price constraint, not a quantity constraint.
Read more at http://www.nakedcapitalis(...)#v6SZRXX1FSrX8T0t.99

http://www.nakedcapitalis(...)shing-neon-sign.html

Bovenstaande is correct en doet niets af aan de perfecte en uitgebreide uitleg die dvr hier al heeft gepost.

Een bank zal nieuwe leningen verstrekken als is voldaan aan de volgende condities:
1) De bank is voldoende gekapitaliseerd (voldoende eigen vermogen)
2) Er zijn kredietwaardige partijen die willen lenen
3) De lening levert winst op voor de bank.

Als aan deze condities is voldaan dan zal de bank de lening verstrekken. Als de bank vervolgens niet meer de vereiste reserves heeft dan zal ze die direct lenen bij een andere bank die een overschot heeft. Een bank zal dus geen leningen verstrekken alleen maar omdat ze genoeg reserves heeft, de causaliteit is omgekeerd.

De invloed die centrale bank heeft op kredietcreatie is beperkt. Zij kan kredietcreatie wel afremmen maar niet pushen. Als de hoeveelheid krediet te snel stijgt dan kan zij de monetaire basis krimpen (of minder snel laten stijgen). Ook kan zij een aantal rentetarieven direct verhogen. De prijs van kapitaal stijgt dan en daarmee worden leningen voor de partijen die willen lenen niet meer rendabel en neemt de vraag naar leningen dus af.

De andere kant op werkt maar tot op zekere hoogte. Door het omgekeerde te doen wordt lenen aantrekkelijker en onder normale omstandigheden leidt dat tot expansie. Maar als banken niet voldoende zijn gekapitaliseerd en/of als kredietwaardige mensen domweg niet meer willen lenen omdat ze geen bestemming hebben voor het geleende geld (of omdat ze al veel teveel schuld hebben) dan kun je de rente wel verlagen of de monetaire basis vergroten maar dat helpt weinig. Dat is de bekende "liquidity trap" waar we momenteel in zitten. "Pushing on a string". Daarom doet de lage rente en QE (monetaire basis x3!) nu bijna niets.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 24-07-2012 11:25:32 ]

quote:

Op dinsdag 24 juli 2012 11:12 schreef SeLang het volgende:

[..]

Bovenstaande is correct en doet niets af aan de perfecte en uitgebreide uitleg die dvr hier al heeft gepost.

Een bank zal nieuwe leningen verstrekken als is voldaan aan de volgende condities:
1) De bank is voldoende gekapitaliseerd (voldoende eigen vermogen)
2) Er zijn kredietwaardige partijen die willen lenen
3) De lening levert winst op voor de bank.

Als aan deze condities is voldaan dan zal de bank de lening verstrekken. Als de bank vervolgens niet meer de vereiste reserves heeft dan zal ze die direct lenen bij een andere bank die een overschot heeft. Een bank zal dus geen leningen verstrekken alleen maar omdat ze genoeg reserves heeft, de causaliteit is omgekeerd.

Ik zie de economie als een groot regelsysteem, in een regelsysteem is het toch bizar dat je zo op de grenzen van onstabieliteit zit te werken alleen maar om de winsten te maximaliseren. Zo zie ik in ieder geval de interbanciare flitsleningen die ze met elkaar moeten afsluiten om maar net binnen de gestelde grenzen te manouvreren.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2012 12:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik zie de economie als een groot regelsysteem, in een regelsysteem is het toch bizar dat je zo op de grenzen van onstabieliteit zit te werken alleen maar om de winsten te maximaliseren. Zo zie ik in ieder geval de interbanciare flitsleningen die ze met elkaar moeten afsluiten om maar net binnen de gestelde grenzen te manouvreren.

Nou ja, dat maakt op zichzelf het systeem niet instabiel. Als een bank een stel nieuwe leningen heeft verstrekt en aan het eind van de dag blijkt dat ze nu in plaats van 10% reserves nog maar 9,9% reserves heeft dan leent ze die 0,1% extra van een andere bank die wel meer dan 10% reserves heeft. Ik zie daar op zich geen probleem in.

Het probleem zit meer in de onderkapitalisatie van veel banken (vaak verborgen door markt-to-myth en andere truuks) waardoor banken (terecht) niet meer aan elkaar durven te lenen. Dan kunnen ze alleen nog bij de centrale bank terecht, in normale tijden tegen een hoge rente (en tegenwoordig bijna voor niets), waarmee feitelijk de belastingbetaler de risico's op zich neemt.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2012 12:55 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nou ja, dat maakt op zichzelf het systeem niet instabiel. Als een bank een stel nieuwe leningen heeft verstrekt en aan het eind van de dag blijkt dat ze nu in plaats van 10% reserves nog maar 9,9% reserves heeft dan leent ze die 0,1% extra van een andere bank die wel meer dan 10% reserves heeft. Ik zie daar op zich geen probleem in.

Het probleem zit meer in de onderkapitalisatie van veel banken (vaak verborgen door markt-to-myth en andere truuks) waardoor banken (terecht) niet meer aan elkaar durven te lenen. Dan kunnen ze alleen nog bij de centrale bank terecht, in normale tijden tegen een hoge rente (en tegenwoordig bijna voor niets), waarmee feitelijk de belastingbetaler de risico's op zich neemt.

Ik zie daar wel een probleem in, als we gewoon naar andere logisitieke processen kijken wat ook allemaal regelsystemen zijn. Dan leent audi ook niet zomaar een lading M6 boutjes bij BMW omdat ze vanwege slechte organisatie krap zitten, BMW kan die niet missen in hun proces, zo zou het bij banken ook moeten gaan. Dit aan elkaar lenen kost de consument ook alleen maar geld omdat het allemaal extra recources binnen de organistatie kost en niets meer is als het oppoetsen van cijfers omdat hun verdienmodel op het randje van het toelaatbare functioneert.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2012 13:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik zie daar wel een probleem in, als we gewoon naar andere logisitieke processen kijken wat ook allemaal regelsystemen zijn. Dan leent audi ook niet zomaar een lading M6 boutjes bij BMW omdat ze vanwege slechte organisatie krap zitten, BMW kan die niet missen in hun proces, zo zou het bij banken ook moeten gaan.

Om bij jouw voorbeeld te blijven, het equivalent is anders: Audi leent die boutjes niet van BMW omdat die (volgens jouw voorbeeld) zelf krap zitten maar bij Peugeot die een overschot heeft en ze daarom graag aan Audi verkoopt.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2012 13:09 schreef SeLang het volgende:

[..]

Om bij jouw voorbeeld te blijven, het equivalent is anders: Audi leent die boutjes niet van BMW omdat die (volgens jouw voorbeeld) zelf krap zitten maar bij Peugeot die een overschot heeft en ze daarom graag aan Audi verkoopt.

Maar ook bij peugoet heeft men geen overschotten (ondanks de verminderde prouctie) omdat dit niet goed is voor je bedrijfsprocessen.

Interbancair leenverkeer hoort gewoon bij hoe banken werken en zorgt ervoor dat het beschikbare geld zo efficiënt mogelijk benut kan worden. Als er in Land A te weinig kredietwaardige leners zijn, dan kan het geld in Land B alsnog renderen en daar helpen om welvaart te creëren. Het doet geen enkel afbreuk aan welk proces dan ook, in tegendeel het faciliteert en optimaliseert de hele kredietverlening.

Hier nog een mooi artikel over moderne geldschepping, waarin ook veel aandacht uitgaat naar geldcreatie (en -vernietiging) in de schaduwbanken: http://www.zerohedge.com/(...)odern-money-creation