quote:
Trouwens, lekkere winkel als ze daar moeilijk over doen...quote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:34 schreef unox_worst het volgende:
Dus omdat er bij jou iets misgaat moet het volledige electronische betalen op de schop?
Wetenschapper jij!quote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:31 schreef delpit het volgende:
Mijn conclusie is dat pinnen onbetrouwbaar is!
pinbetalingen kun je niet stornerenquote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:52 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
Ohja, gewoon storneren natuurlijk!!
Doe ik altijd, vooral na de weekendboodschappen.quote:
uhm ik wist al dat je niet serieus was, maar we zitten in wgr dus ik denk ik zal het voor de duidelijkheid even vermelden voordat sommige fokkers weer helemaal in verwarring zijnquote:
Ja, afgelopen augustus bij een Intermarché in Bretagne... Nog voor ik contact kon opnemen met hen om te melden dat het zowel per pin als contant betaald was, hadden zij het al teruggeboekt op mijn rekening met de vermelding 'dubbele betaling'quote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:31 schreef delpit het volgende:
Zijn er mensen die een dergelijk verhaal ook hebben meegemaakt?
Je bent niet grappig, al eeuwen niet meer...quote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:52 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
Ohja, gewoon storneren natuurlijk!!
Storneer mequote:Op dinsdag 19 juli 2011 11:19 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Je bent niet grappig, al eeuwen niet meer...
Jij leest fijn. En raar.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 11:57 schreef delpit het volgende:
fijn om te lezen dat jullie met alle plezier dubbel betalen.
en daarbij geen probleem hebben met moeilijk doende winkeliers.
lezen is niet echt je sterkste kant héquote:Op dinsdag 19 juli 2011 11:57 schreef delpit het volgende:
fijn om te lezen dat jullie met alle plezier dubbel betalen.
en daarbij geen probleem hebben met moeilijk doende winkeliers.
Ik lees dat ik paniek zaai. Dat ik niet kan pinnen. Dat contant betalen uitsterft en dat dat maar goed is ook. Dat dit soort problemen 'altijd' snel opgelost worden.quote:lezen is niet echt je sterkste kant hé
Hij trekt concclusies maar vergeet zijn geld uit de pinautomaat te trekken.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:07 schreef PeZu het volgende:
wat een rare conclusies trek jij TS, geen wonder dat je niet kan pinnen
Mijn conclusie is dat de kassiere onbetrouwbaar is! Zijn er mensen die een dergelijk verhaal ook hebben meegemaakt?quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:09 schreef Ahmad1nejad het volgende:
Foutje van TS, je bent namelijk opgelicht door de kassiere. Die zegt dat t fout is gegaan en jij met je domme kop gelooft het ook nog en betaalt haar lekker contant. Natuurlijk is er geen kasverschil, de kassiere heeft het mooi in eigen zak gestoken.
Ik heb er wel eens eerder van gehoord. Uiteindelijk is het het woord van TS tegen dat van de kassiere. Die zegt natuurlijk gewoon dat ze geen contant geld heeft ontvangen en dat de pintransactie zonder problemen is voltooid.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:11 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
Mijn conclusie is dat de kassiere onbetrouwbaar is! Zijn er mensen die een dergelijk verhaal ook hebben meegemaakt?
Dat...quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:09 schreef Ahmad1nejad het volgende:
Foutje van TS, je bent namelijk opgelicht door de kassiere. Die zegt dat t fout is gegaan en jij met je domme kop gelooft het ook nog en betaalt haar lekker contant. Natuurlijk is er geen kasverschil, de kassiere heeft het mooi in eigen zak gestoken.
Hoe wilde je dat doen zonder hulp van de ontvanger?quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:14 schreef Worteltjestaart het volgende:
. Gewoon terug laten boeken, klaar, slotje.
Illegale mensen zijn wel misbaar in de samenleving.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:14 schreef borbit het volgende:
dat contant geld verdwijnt. (dit jaar zouden de grote supers over moeten zijn) Is niet echt een goede zaak. Het wordt namelijk een stuk lastiger om dingen met zwart geld te doen. Zwart geld is niet altijd goed maar wel onmisbaar in een samenleving. Bijvoorbeeld illegale mensen hebben geen bank rekening/ wit werk/ uitkering. Deze mensen kunnen nu nog zwart bij klussen om zo in hun eigen onderhoud te voorzien. Met een systeem zonder cash geld zijn deze mensen aangewezen op diefstal/ bedelen. Lijkt me niet goed.
Daarnaast hebben we een groot probleem mocht de stroom/ het internet een keer uitvallen. Ongeveer een maand geleden was er nog een pin storing van enkele uren.
Probleem is dat volgens mij de enige die dat kan doen de winkelier is.quote:Simpel: geen bon met geslaagde pintransactie, maar wel een afboeking. Gewoon terug laten boeken, klaar, slotje.
quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:13 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Dat...
TS heb je de bon van het pinnen meegekregen, waarop staat dat de transactie mislukt is?
Dus moeten we ze maar dwingen te jattenquote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:16 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
Illegale mensen zijn wel misbaar in de samenleving.
Volgens mij is nog niet zo lang geleden door de overheid gesteld dat illegale mensen altijd onwenselijk zijn, dus ik zie niet in waarom we deze mensen dan nog zouden moeten faciliteren.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:14 schreef borbit het volgende:
dat contant geld verdwijnt. (dit jaar zouden de grote supers over moeten zijn) Is niet echt een goede zaak. Het wordt namelijk een stuk lastiger om dingen met zwart geld te doen. Zwart geld is niet altijd goed maar wel onmisbaar in een samenleving. Bijvoorbeeld illegale mensen hebben geen bank rekening/ wit werk/ uitkering. Deze mensen kunnen nu nog zwart bij klussen om zo in hun eigen onderhoud te voorzien. Met een systeem zonder cash geld zijn deze mensen aangewezen op diefstal/ bedelen. Lijkt me niet goed.
Daarnaast hebben we een groot probleem mocht de stroom/ het internet een keer uitvallen. Ongeveer een maand geleden was er nog een pin storing van enkele uren.
Wat dacht je van dwingen weg te gaanquote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:18 schreef borbit het volgende:
[..]
Dus moeten we ze maar dwingen te jatten
+ dat je niet blind kan vertrouwen dat de overheid jou niet opeens illegaal maakt.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:18 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Volgens mij is nog niet zo lang geleden door de overheid gesteld dat illegale mensen altijd onwenselijk zijn, dus ik zie niet in waarom we deze mensen dan nog zouden moeten faciliteren.
Kick naar BNWquote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:19 schreef borbit het volgende:
[..]
+ dat je niet blind kan vertrouwen dat de overheid jou niet opeens illegaal maakt.
Er staat ook letterlijk op de bon dat er contant is betaald? Kassieres zijn over het algemeen niet de meest slimme personen, er zijn er zat die zullen proberen je op te lichten. Ik ben nog steeds van mening dat dit niks met het nieuwe pinnen te maken heeftquote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:16 schreef delpit het volgende:
volgens mij begrijpen sommigen van jullie de betekenis van het vraagteken niet. Ik vraag in mijn openingspost of meer mensen deze ervaring hebben. zo ja dat het toch wel enigszins verontrustend is.
En ja, het zou zelfs nog kunnen dat de kassa meneer (of beter knul) onbetrouwbaar is. Zou wel vrij stom zijn (klein dorp) en voldoende bewijs dat er ook elektronisch betaald is.
Ik heb namelijk EN een kassabon van contante betaling EN afschrift van elektronische betaling.
[..]
Probleem is dat volgens mij de enige die dat kan doen de winkelier is.
oke dit topic ging over pinnen. Niet over het wel of niet gerechtvaardigd zijn van deportaties.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:18 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
Wat dacht je van dwingen weg te gaan
Vast wel, maar dan word het altijd snel opgelostquote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:16 schreef delpit het volgende:
volgens mij begrijpen sommigen van jullie de betekenis van het vraagteken niet. Ik vraag in mijn openingspost of meer mensen deze ervaring hebben. zo ja dat het toch wel enigszins verontrustend is.
Het gaat wel ver om meteen de cassiere te beschuldigen van fraudequote:En ja, het zou zelfs nog kunnen dat de kassa meneer (of beter knul) onbetrouwbaar is. Zou wel vrij stom zijn (klein dorp) en voldoende bewijs dat er ook elektronisch betaald is.
Volgens mij doet de winkelier niets fout, maar is het meer een probleem van de bank of de leverancier van de pinautomaat.quote:Probleem is dat volgens mij de enige die dat kan doen de winkelier is.
Er is dan ook geen enkele reden om mij illegaal te maken, dus dat lijkt me erg overdreven.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:19 schreef borbit het volgende:
[..]
+ dat je niet blind kan vertrouwen dat de overheid jou niet opeens illegaal maakt.
De winkelier heeft een onverschuldigde betaling ontvangen. Kan de bank of Equens ook vrij weinig mee.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:20 schreef karr-1 het volgende:
Volgens mij doet de winkelier niets fout, maar is het meer een probleem van de bank of de leverancier van de pinautomaat.
zegt TSquote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:21 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
De winkelier heeft een onverschuldige betalen ontvangen. Kan de bank of Equens ook vrij weinig mee.
Ik wil het wel weten.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:23 schreef kovenant het volgende:
pinnen is niet 100% maar wel voor 99.9999%
is nog altijd beter dan betalen met contanten je wilt niet weten hoe vaak je al valse biljetten in je handen hebt gehad zonder dat je het zelf door hebt of zonder dat de winkelier het doorheeft.
pinnen is wel 100%quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:23 schreef kovenant het volgende:
pinnen is niet 100% maar wel voor 99.9999%
is nog altijd beter dan betalen met contanten je wilt niet weten hoe vaak je al valse biljetten in je handen hebt gehad zonder dat je het zelf door hebt of zonder dat de winkelier het doorheeft.
Systemen zijn geen 100%quote:
Dus al niet te vergelijken.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:32 schreef Ahmad1nejad het volgende:
[..]
http://www.funtrivia.com/askft/Question33685.html
Gaat over amerikaans geld, maar toch
sommige systemen welquote:
quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:20 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Er is dan ook geen enkele reden om mij illegaal te maken, dus dat lijkt me erg overdreven.
the only good system is a sound system.quote:
Dat.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:21 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
De winkelier heeft een onverschuldigde betaling ontvangen. Kan de bank of Equens ook vrij weinig mee.
TS kan met een aangifte, via equens de gegevens van de ontvanger achterhalen en een incasso bureau erop af sturen.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:21 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
De winkelier heeft een onverschuldigde betaling ontvangen. Kan de bank of Equens ook vrij weinig mee.
Waarom zou hij?quote:Op dinsdag 19 juli 2011 13:13 schreef Renaldo het volgende:
[..]
TS kan met een aangifte, via equens de gegevens van de ontvanger achterhalen en een incasso bureau erop af sturen.
Ik zeg doen en natuurlijk even hart van Nederland opbellen dat je nu 80 euro kwijt bentquote:Op dinsdag 19 juli 2011 13:13 schreef Renaldo het volgende:
[..]
TS kan met een aangifte, via equens de gegevens van de ontvanger achterhalen en een incasso bureau erop af sturen.
Niet zonder bewijs.quote:
Vooral doen, als je een incassobureau inschakelt blijft er veel van die 80 euro over.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 13:13 schreef Renaldo het volgende:
[..]
TS kan met een aangifte, via equens de gegevens van de ontvanger achterhalen en een incasso bureau erop af sturen.
jah de bank geeft die gegevens dus niet vrij. Alleen op verzoek van equens.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 13:13 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
Waarom zou hij?
TS kan ook gewoon op zijn afschrift kijken.
Bovendien doet Equens daar niks mee. En heb je daar sowieso geen aangifte voor nodig. Alleen het rekeningnummer en de bank is voldoende.
Als je niet weet waar je het over hebt, wees dan gerust stil.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 13:15 schreef Renaldo het volgende:
[..]
jah de bank geeft die gegevens dus niet vrij. Alleen op verzoek van equens.
Van welk strafbaar feit?quote:
Lijkt me top. Kunnen we daar ook meteen de discussie weer eens ophalen over de onwenselijkheid van pinnen, want dan weten 'ze' altijd waar je bent geweest en wat je gekocht hebt.quote:
de kassière kon dan een rapport uitdraaien en daar stond ie dan wel op als betaaldquote:Op dinsdag 19 juli 2011 14:11 schreef dop het volgende:
ik heb het 1 maal mee gemaakt dat de pin module wel aan gaf betaling geslaagd maar dat bij de kassa die er op aan gesloten was er een storing was (soort spannigsdip, scherm ging uit)
er werd mij toen verzocht om nogmaals te pinnen en zij zouden het terug storten als het dubbel werd afgeschreven, ik heb geweigerd en aangeboden mijn gegevens achter te laten , zodat ze contact met me konden opnemen mocht de transactie niet zijn uitgevoerd.zo gezecht zo gedaan en niets meer van gehoord , thuis bleek de betaling ook gewoon uitgevoerd.
was bij mediamarkt
maar met contant betalen heb ik vaker mee gemaakt dat er verkeerd word terug gegeven.
zowel in mijn voordeel als in mijn nadeel
Dat, paniekzaaier.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:34 schreef unox_worst het volgende:
Dus omdat er bij jou iets misgaat moet het volledige electronische betalen op de schop?
quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:14 schreef borbit het volgende:
dat contant geld verdwijnt. (dit jaar zouden de grote supers over moeten zijn) Is niet echt een goede zaak.
Nou ja, voorlopig wel, ja.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 16:25 schreef Socios het volgende:
[..]@ vetgedrukte. Wat een nonens. Men zal te allen tijde met contant geld kunnen blijven betalen.
Eh, wat?quote:Sowieso verafschuw ik de pinmentaliteit.
...
Niet als het aan sommige politici ligt: die willen dat jouw stappen ten alle tijden te volgen zijn...quote:Op dinsdag 19 juli 2011 16:25 schreef Socios het volgende:
[..]@ vetgedrukte. Wat een nonens. Men zal te allen tijde met contant geld kunnen blijven betalen.
Wat nou angst zaaien? Ben jij zo gauw bang dan? Ik stel vooral een vraag en ja ik stel het nieuwe pinnen daarbij ter discussie. Het systeem is tenslotte nieuw en dan opeens na jaren zonder problemen iets dergelijks als dit. Dat vind ik inderdaad verdacht. Niet vanwege duistere samenzweringsredenen, maar simpelweg omdat teveel ICT systemen tegenwoordig gewoon naadje in elkaar worden gezet en niet of nauwelijks getest. En niet alleen bij de Overheid. Wie weet is dit het volgende systeem in de rij OV-Chipkaart, EPD. Als dit dus meer gebeurt dan zou er maar zo wat met het systeem aan de hand kunnen zijn.quote:Dat, paniekzaaier.
Fouten worden gemaakt, en da's kut voor jou in dit geval, uiteraard. Maar dan zo angst proberen te zaaien?!
quote:Op dinsdag 19 juli 2011 16:56 schreef GreatWhiteSilence het volgende:
[..]
Niet als het aan sommige politici ligt: die willen dat jouw stappen ten alle tijden te volgen zijn...
je bent genept door de kassier, de veiligheid van het pinnen staat buiten kijfquote:Op dinsdag 19 juli 2011 17:30 schreef delpit het volgende:
[..]
Wat nou angst zaaien? Ben jij zo gauw bang dan? Ik stel vooral een vraag en ja ik stel het nieuwe pinnen daarbij ter discussie. Het systeem is tenslotte nieuw en dan opeens na jaren zonder problemen iets dergelijks als dit. Dat vind ik inderdaad verdacht. Niet vanwege duistere samenzweringsredenen, maar simpelweg omdat teveel ICT systemen tegenwoordig gewoon naadje in elkaar worden gezet en niet of nauwelijks getest. En niet alleen bij de Overheid. Wie weet is dit het volgende systeem in de rij OV-Chipkaart, EPD. Als dit dus meer gebeurt dan zou er maar zo wat met het systeem aan de hand kunnen zijn.
Het is sowieso al een kutsysteem omdat je je pasje tijdens de transactie moet laten zitten. Over nadenken over handige gebruikersinterfaces gesproken. Het is toch veelbetekenend dat op de site van 'het nieuwe pinnen' een artikel aan 'het vergeten van de pas' wordt gewijd. Niet goed over nagedacht dus, was vroeger nooit een probleem. Conclusie dit stuk van het systeem is een verslechtering. Wie garandeert mij dat mensen die dergelijk gepruts bedenken en uit programmeren niet nog veel grotere blunders begaan?
Update over het geval zelf: krijg van de winkel (coulance) mijn geld terug, maar zij kunnen het niet terugvinden. Ik zal dus bij mijn bank eens achterhalen waar in de grote bittenbak het dan wel gebleven is. Als het wel is afgeschreven, maar nergens bijgeschreven is het helemaal een leuke case.
En dan zeggen ze dat ik niet kan lezen.....quote:je bent genept door de kassier, de veiligheid van het pinnen staat buiten kijf
Lees je tt nog eens.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 17:30 schreef delpit het volgende:
[..]
Wat nou angst zaaien? Ben jij zo gauw bang dan? Ik stel vooral een vraag en ja ik stel het nieuwe pinnen daarbij ter discussie. Het systeem is tenslotte nieuw en dan opeens na jaren zonder problemen iets dergelijks als dit.
quote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:13 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Dat...
TS heb je de bon van het pinnen meegekregen, waarop staat dat de transactie mislukt is?
Op dit moment staat mijn conclusie nog steeds als een huis. Van mijn rekening is geld afgeschreven (zoals te zien is via internetbankieren), winkeleigenaar geeft aan dat bij hem niets is binnengekomen (wat hij kan zien via zijn rekening). Hij gaat mij (uit coulance) terugbetalen, dus ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat hij onwaarheden verteld.quote:Lees je tt nog eens.
Een winkelier zal je in 9 van de 10 gevallen terugbetalen aangezien ze beter 80 euro verlies kunnen draaien dan 80 klanten verliezen omdat er een verhaal over dubbele afschrijving rond gaat.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 17:56 schreef delpit het volgende:
[..]
Op dit moment staat mijn conclusie nog steeds als een huis. Van mijn rekening is geld afgeschreven (zoals te zien is via internetbankieren), winkeleigenaar geeft aan dat bij hem niets is binnengekomen (wat hij kan zien via zijn rekening). Hij gaat mij (uit coulance) terugbetalen, dus ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat hij onwaarheden verteld.
Simpele conclusie, in het systeem kan geld weglekken. Waar naar toe daar ga ik morgen met de bank eens over bellen. Als de bank een en ander ook niet kan achterhalen is er dus wel degelijk een serieuze mogelijkheid geld kwijt te raken door pinnen. Dat dit niet veel gebeurd is nog betekenisloos. Zo lang is 'het nieuwe pinnen' nog niet ingevoerd. Het systeem staat in principe nog in de kinderschoenen.
Pas op het moment dat OF mijn bank OF de bank van de winkelier de fout kan achterhalen (en rechtzetten) en dat bij voorkeur uit zichzelf durf ik te beweren dat het systeem behoorlijk dicht is. Kunnen ze dat niet dan durf ik wel te zeggen dat het systeem een serieus probleem bevat.
Aanvullend: nee ik heb geen bon over een mislukte transactie, de transactie is aan mijn kant ook niet mislukt het geld is afgeschreven! Echter waarom zou ik twijfelen aan de woorden van de winkelier die mij gaat terugbetalen?
O nee hoor, geen samenzwering. Het is gewoon een feit dat er veel cash geld omgaat in het criminele circuit. Dus zonder contant geld zouden zij het een stuk lastiger krijgen. Ze vinden ongetwijfeld wel oplossingen daarvoor, maar voor de kleine man wordt crimineel gedrag verborgen houden op die manier een stuk lastiger. Bovendien: als er geen cash geld voorhanden is, dan wordt het plegen van overvallen een stuk minder lucratief. (Dat was/is in ieder geval de redenering van Annemarie Jorritsma, die liever ziet dat er in ieder geval in Almere niet meer met cash geld betaald wordt o.a. in de supermarkten).quote:
Ik heb dit ook gehad bij een supermarkt! Het lijkt inderdaad alsof het mislukt is en wordt vervolgens dubbel afgeschreven...quote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:31 schreef delpit het volgende:
Afgelopen vrijdag is mij iets zeer vreemds overkomen. Aangezien ik nog bezig ben met de betrokken supermarkt zal ik de naam van de zaak hier niet vermelden.
Vrijdag boodschappen gedaan (zoals gewoonlijk). Gepind (zoals gewoonlijk) en boodschappen ingepakt. Het systeem geeft een of andere vage melding en het lijkt erop alsof de pinactie is mislukt. Goed, dan maar contant betaald en natuurlijk de bon wel meegenomen.
Zaterdag via elektronisch bankieren gekeken wat er met mijn betaalrekening is gebeurd en jawel de pinactie lijkt wel degelijk geslaagd te zijn. Dezelfde 88.10 euro afgeschreven die ik ook contant betaald heb. De winkel dus opgebeld met het verzoek tot terugbetaling. Ze gaan het uitzoeken.
Vandaag opnieuw contact met de winkel over deze zaak. Bewering is dat er geen kasverschil is en dat er dus geen overschrijving heeft plaatsgevonden. Zojuist email met en kopie kassabon contante betaling en kopie rekeningafschrift elektronische betaling opgestuurd en nu maar weer even afwachten.
Mijn conclusie is dat pinnen onbetrouwbaar is! Is dat een gevolg van missers in het nieuwe systeem? Moeten we massaal terug naar contante betaling? Zijn er mensen die een dergelijk verhaal ook hebben meegemaakt?
ik ben al geskimd. De bank deed er heel panisch over. Of ik het vooral stil wilde houden.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 16:00 schreef Renaldo het volgende:
is die chip al gekraakt?
of is skimming nu verleden tijd?
Ik heb wel een collega gehad die extra gepind geld in eigen zak stak als de klant ernaar vergat te vragen... maar dat is weer wat andersquote:Op dinsdag 19 juli 2011 12:09 schreef Ahmad1nejad het volgende:
Foutje van TS, je bent namelijk opgelicht door de kassiere. Die zegt dat t fout is gegaan en jij met je domme kop gelooft het ook nog en betaalt haar lekker contant. Natuurlijk is er geen kasverschil, de kassiere heeft het mooi in eigen zak gestoken.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |