De Grauwe legt mijns inziens haarfijn uit wat nu het werkelijke probleem is binnen de Eurozone, namelijk kapitaalvlucht, de vlucht van kapitaal van land A naar land B. Verder blijkt uit het artikel ook dat er geen sprake is van tijdelijke schuldenproblematiek als gevolg van de financiële crisis in 2008, maar dat er sprake is van permanente schuldenproblematiek als gevolg van een fundamentele weeffout binnen de Eurozone.quote:Nederland speelt rond Griekse misère gevaarlijk spel
Het lidmaatschap van de euroclub heeft veel voordelen gehad voor landen als Spanje. Vanwege de euro kon het land bijvoorbeeld goedkoop lenen. Maar nu blijkt dat de euro de Spanjaarden ook een gigantisch nadeel bezorgt: kapitaalvlucht. Dat nadeel kan het land weleens fataal worden - hoe hard het ook bezuinigt. Als euro's het land eenmaal verlaten, is er weinig houden meer aan. En dat is exact wat er al een tijdje gebeurt.
Dit is de alarmerende strekking van een lang artikel dat de Belgische monetaire econoom Paul De Grauwe onlangs schreef. Invloedrijke collega's als Martin Wolf van de Financial Times en Nobelprijswinnaar Paul Krugman wijdden er afgelopen weken columns aan die over de hele wereld verschenen. Volgens hen toont De Grauwe niet alleen aan dat Spanje in een spiraal is beland waar het moeilijk uit komt, maar laat hij ook zien hoe kortzichtig het is om probleemlanden simpelweg in de hoek te zetten als 'eurozondaars' die hard gestraft moeten worden. ,,Nederland en Duitsland overdrijven de schuld- en boetevraag kolossaal", zegt De Grauwe in zijn werkkamer in de Katholieke Universiteit Leuven, waar hij hoogleraar internationale economie is. ,,Dat is gevaarlijk."
Ziet u de Spanjaarden niet als zondaars?
,,Nee. Kijk naar de cijfers. Groot-Brittannië heeft een hogere staatsschuld en een groter begrotingstekort dan Spanje. Toch kijkt de financiële markt daar anders naar: die vindt Spanje riskanter. Vandaar dat Spanje 200 basispunten meer rente betaalt als het een lening afsluit. Dat is 2 procentpunten meer dan Groot-Brittannië, wat veel is. De vraag is nu: hoe komt het dat beleggers Spanje slechter behandelen dan Groot-Brittannië, terwijl Spanje een beter rapport heeft? De reden is dat Spanje lid is van een muntunie. Het geeft schuld uit in een munt waar het zelf geen controle over heeft."
Hoe komt dat?
,,Stel, beleggers verliezen om wat voor reden ook vertrouwen in de Britten. Ze verkopen dan Britse staatsobligaties. Daar krijgen ze Britse ponden voor terug. Die moeten ze in Groot-Brittannië herinvesteren. Die ponden blijven dus daar, de cash gaat het land niet uit. Dat is belangrijk. Want mocht de financiële situatie van Groot-Brittannië verslechteren, dan kan de regering altijd de nationale bank, de Bank of England, op het matje roepen en zeggen: geef mij de cash om mijn leningen af te betalen, om obligatiehouders te betalen. Dat geld is er altijd, want de ponden zijn in het land gebleven. De essentie is dat markten de Britten nooit tot een faillissement kunnen dwingen. Anders gezegd: de oorlog tussen de publieke en de financiële sector wordt altijd gewonnen door de publieke sector.
,,Maar in Spanje is het andersom. Daar wint de financiële sector. Niet omdat het Spanje is, maar omdat Spanje in een muntunie zit. Als beleggers zenuwachtig worden over Spanje en staatsobligaties dumpen, kunnen ze de euro's die ze daarvoor terugkrijgen ook in andere landen herinvesteren. De euro's kunnen het land uit. Dat is precies wat nu al een tijdje gebeurt. Het is exact hetzelfde probleem waar ontwikkelingslanden mee kampen. Is er een boom, dan komt iedereen dollars investeren. Bij de minste of geringste dip halen ze die dollars weg, om ze elders ter wereld in iets anders te steken."
Dezer dagen lopen de rentes op Spaanse obligaties sterk op.
,,Ja, maar dat is niet de schuld van Spanje."
Waar gaan die euro's heen?
,,Naar landen met lage rentes: Duitsland, Nederland."
Profiteert Nederland van de Spaanse misere?
,,Inderdaad. Dit kan uit de hand lopen. Want er is nóg een verschil tussen Groot-Brittannië en Spanje: de Spaanse regering heeft geen controle over de Europese Centrale Bank. Ze kan niet tegen Frankfurt zeggen: 'Give me the cash'. Dus is er op een dag geen geld om obligatiehouders te betalen. Dus gaat de rente op staatsleningen omhoog, want obligatiehouders lopen een risico, steeds méér risico. Hoe meer de rente stijgt, hoe sneller je insolvabel wordt [niet in staat zijn om de financiële verplichtingen na te komen, red.] Zo wordt vrees de aanjager van het faillissement. Dat maakt het systeem broos."
Speelt dit nu Griekenland parten?
,,Ja, dit systeem maakt het voor de Grieken vrijwel onmogelijk om er bovenop te komen. Van Griekenland kun je nog zeggen: die hadden al een solvabiliteitsprobleem van eigen makelij. Maar Spanje en Portugal niet. Spanje was ieders voorbeeld, voordat de crisis uitbrak. Spanje en Portugal zijn méér slachtoffer dan Griekenland.
,,In een muntunie zijn financiële markten erg machtig. Politici hebben dat onvoldoende doorgehad toen ze het systeem opzetten. Sommigen hebben het nog altijd niet goed begrepen, en bepleiten nog steeds de verkeerde oplossingen."
Een van die oplossingen is stevig bezuinigen in combinatie met leningen van het noodfonds, met hoge rentes. Waarom vindt u dat verkeerd?
,,Als je keihard bezuinigt, krimpt je economie. Beleggers halen euro's het land uit, de rente op staatsobligaties stijgt. Op zeker moment moet een land dan leningen accepteren van het noodfonds, zoals Portugal laatst. Maar ook daar zitten fikse rentes op. Dat betekent extra lasten voor de overheid. Ook nationale banken komen in de problemen, want bij hen zit een deel van de staatsobligaties.
,,Banken in Spanje en Portugal waren kerngezond toen de crisis begon. Zelfs Griekse banken waren dat. Nu niet meer. Zo verzwak je alle pilaren waarop het land, en uiteindelijk de eurozone, rust. Eurolanden hebben niet goed nagedacht, toen ze zo zwaar het accent legden op 'boete en straf'. De werking van dit noodfonds is gebaseerd op een waanidee. Als we de euro overeind willen houden, moeten we de schuldvraag juist opzij zetten."
Wat is dan de ideale oplossing?
,,Een sterkere politieke unie. Daarmee zeg ik niets nieuws; economen roepen dat al twintig jaar. Maar dat is politiek te verregaand. Geen regering wil dat. Want dat betekent: Europese belastingen, een Europese overheid die regeringen kan overrulen, enzovoort. Maar omdat ze dit niet willen, stijgt de chaos en moeten regeringen toch steeds meer coördineren. Maar daar slagen zij niet in. Financiële markten stoken nu de boel op. Het is de taak van politici om de zaak te kalmeren. Maar ze doen het omgekeerde."
De ECB verstrekte probleemlanden cash, tegen de regels in, en eurolanden zetten een noodfonds op. Dat is toch niet niks?
,,ECB-voorzitter Jean-Claude Trichet heeft de euro gered. Als euro's naar het noorden gaan, moet je zorgen dat ze in het zuiden niet droog komen te zitten. Dat heeft hij gedaan. Sommigen zeggen nu dat dit moet stoppen, omdat 'geld gooien naar zondaars' niet juist is. Dat is complete waanzin. Het zijn geen zondaars, het gaat niet om goed en kwaad, maar om een systeem dat uit balans is en waar wij allemaal verantwoordelijk voor zijn.
,,In elke muntunie heb je liquiditeitsbewegingen - geld dat heen en weer gaat. En het tijdelijke Europese noodfonds [European Financial Stability Facility (EFSF), red.] is een miskleun gebleken, omdat elk land vetorecht heeft. Dus gaat elk euroland steeds dreigen: 'Wij lenen niets meer uit, tenzij ' Daardoor ligt het accent bij elke lening alleen op straffen, straffen en nog eens straffen. Dus zijn de rentes voor landen die uit het noodfonds lenen, te hoog en dalen de tekorten in die landen niet. De basis van dit systeem is revanchisme. Dat is fundamenteel fout."
Omdat het landen verder in de plomp duwt in plaats van ze er uit trekt?
,,Exact."
Nederland zegt: als we die leningen te goedkoop maken, gaat iedereen straks lekker aan het infuus.
,,Die redenering klopt niet. Dat soort moral hazard gaat voor landen niet op. Landen vinden deze leningen niet lekker. Hier speelt eergevoel, nationale trots. Portugal en Ierland vonden het zo'n gruwelijke vernedering dat ze pas naar het fonds stapten toen het veel te laat was. Verder maak je het probleem voor deze landen met hoge rentes groter, niet kleiner. Hun schulden groeien alleen maar verder. Is dat in het belang van Nederland? Ik denk van niet."
Kunnen euro-obligaties de schuldencrisis stoppen?
,,Zonder euro-obligaties gaat de eurozone eraan, daar ben ik van overtuigd. Als je schulden van eurolanden deels poolt, los je het schuldenprobleem grotendeels op. Je voegt daarbij alleen de 'goede schuld' samen: die schuld die onder de vereiste 60 procent van het bruto binnenlands product ligt. Alles wat een land méér aan schuld heeft, wordt niet samengevoegd. Op die manier kan een land goedkoop lenen voor alle goede schuld. Voor alles daarboven betaalt het hogere rentes. Dat moedigt landen aan om de schulden in toom te houden. Het voorkomt ook dat het ene land opdraait voor de hoge schulden van het andere land. Tegelijkertijd kan elk land altijd essentiële leningen afsluiten tegen aantrekkelijke rentes. Euro-obligaties maken de eurozone minder kwetsbaar."
Kan dit systeem voorkomen dat Griekenland helemaal uitglijdt?
,,Ik denk dat de overgang naar euro-obligaties kan samengaan met een herschikking van Griekse schuld, die zo langzamerhand onvermijdelijk is. Je kunt een uitruil doen tussen Griekse staatsobligaties en euro-obligaties, met ingebouwde haircut [afwaardering, red.]"
Hoe werkt dat?
,,Griekenland heeft teveel schuld. Zomaar een deel kwijtschelden is riskant. De kans is groot dat beleggers wegrennen en banken in noordelijke eurolanden in de problemen komen. Daarom lopen discussies tussen regeringen van eurolanden en de ECB daarover zo hoog op. Als je beleggers voor elke euro aan Griekse staatsobligaties 60 cent aan euro-obligaties biedt, kunnen ze naar een deel van hun geld fluiten. Maar de obligaties die ze ervoor terugkrijgen zijn zó solide, dat ze zo'n bod waarschijnlijk de moeite waard vinden. Je weet wat je verlies is. Dat geeft duidelijkheid, die er nu niet is. Dit is een vorm van ordelijk herstructureren waar nu behoefte aan is."
Hoe kunnen Nederland en Duitsland hun burgers uitleggen dat ze schulden gaan poolen met die van Griekenland?
,,Zij zijn tegen euro-obligaties, ik weet het. Maar wat nu gebeurt, is pervers: euro's uit Spanje gaan regelrecht naar de Duitse en Nederlandse obligatiemarkt. Daarmee daalt de rente in Duitsland nog verder. Daar wordt Duitsland nóg beter van. De Nederlandse obligatiemarkt is kleiner, maar daar zie je hetzelfde effect. Als politici eerlijk zijn, leggen ze dat óók aan burgers uit. Politici volgen de publieke opinie veel te slaafs. Leiders weigeren leiders te zijn. Clichés corrigeren of nuanceren durven ze niet meer. Dat maakt het extra moeilijk oplossingen te vinden."
In het permanente noodfonds ESF (European Stability Facility), vanaf 2013, moet de financiële sector een deel van de risico's van leningen dragen. Wat vindt u daarvan?
,,Dat is een dom idee. Je maakt het riskanter voor beleggers om mee te doen. Dus vragen zij een hoger rendement, voor het geval-dat. Daarbij komt, als er weer schokken komen en een land moet naar het fonds, wat doen obligatiehouders dan?"
Die dumpen hun obligaties van dat land.
,,Juist. They run for cover. Ze dumpen alles vóór je ze kunt straffen. Daarmee wakkert het permanente noodfonds financiële turbulentie aan, in plaats van haar af te zwakken. Hoe politici dit hebben kunnen produceren, is mij een raadsel. Het is een blamage voor de Europese politiek."
Kapitaalvlucht binnen de Eurozone
Laten we eerst eens wat dieper op het mechanisme achter deze kapitaalvlucht in gaan. In het interview wordt het voorbeeld van Groot-Brittannië aangehaald, de overheid van het land heeft een beduidend slechter rapport dan de Spaanse overheid. Zo hebben de Britten een staatsschuld/BBP verhouding van 77 %1 terwijl Spanje een staatsschuld/BBP verhouding heeft van 63 %1, wat zelfs nog iets lager is dan Nederland. Als we echter kijken naar de rentespread op een 10 jaars staatsobligatie zien we dat die tussen Groot-Brittannië en Spanje inmiddels is opgelopen tot 300 basispunten1, in het voordeel van de Britten. De markt eist dus een substantieel hogere risicopremie op Spaans staatspapier.
(1Cijfers afkomstig van Bloomberg)
Het kritieke verschil tussen Groot-Brittannië en Spanje is dat Spanje zijn overheid financiert met Euro's en dat de Britten dat doen met Ponden. De Ponden zijn buiten Groot-Brittannië waardeloos, de Euro's zijn buiten Spanje, maar binnen de Eurozone echter net zoveel waard als binnen Spanje. Door deze weeffout is het mogelijk dat een kapitaalvlucht ontstaat vanuit Spanje naar de noordelijk gelegen Eurolanden. Deze kapitaalvlucht zal alleen maar versnellen als men het huidige beleid, dat zich kenmerkt door leningen van het IMF/de EU en zeer harde bezuinigingen, doorzet omdat daardoor het verschil in economische groei toeneemt ten gunste van de noordelijk gelegen landen in de Eurozone. Het huidige beleid is dus niet alleen foutief maar kent ook een pervers effect omdat de zuidelijke Eurolanden hard moeten bezuinigen en de lasten sterk moeten verhogen om daarmee de kapitaalvlucht naar de noordelijke Eurolanden te kunnen financieren.
Model van monetaire unies
Uit het voorbeeld van Spanje en Groot-Brittannië kunnen we abstraheren dat de koppeling tussen de uitgifte van staatsobligaties in een bepaalde munteenheid en het gebruik van die munteenheid in een bepaald geografisch gebied essentieel is om kapitaalvlucht binnen een monetaire zone te voorkomen. Het begrip monetaire unie kan verder uitgediept worden met het volgende model.
De donkerste blauwe cirkel voorgesteld worden als zijnde de Eurozone. In deze Eurozone zitten een aantal landen, aangegeven met grijze cirkels. Ook bevindt zich in de Eurozone een blauwe cirkel die kan worden voorgesteld als zijnde Nederland. Binnen deze blauwe cirkel bevindt zich onder andere de blauwe cirkel die we ons kunnen voorstellen als zijnde de provincie Zuid-Holland. De blauwe cirkel binnen deze cirkel van Zuid-Holland kunnen we ons voorstellen als zijnde de stad Rotterdam. Enzovoort, enzovoort. Uiteindelijk kom je uit bij de rode cirkel welke het individu voorstelt.
Het interessante is nu dat al deze geografische gebieden, afgezien van de Eurozone, in het verleden hun eigen monetaire eenheid hebben gehad en dat zij tevens zelf schuldpapier uitgegeven hebben. Monetaire unies hebben dus eigenlijk altijd al bestaan en zijn dus totaal geen nieuw verschijnsel. Verder blijkt uit het model dat monetaire unies schaalinvariant zijn, het bestaan van een monetaire unie is niet gebonden aan een bepaalde geografische schaal.
Samenwerken en opportunisme
Deze twee constateringen laten zien dat de huidige crisis in de Eurozone geen economische achtergrond kent, maar een politieke achtergrond: de politieke consensus over samenwerking die vereist is binnen een goed functionerende monetaire unie ontbreekt. De EU heeft dus de verkeerde volgorde bewandeld voor de realisatie van de Eurozone. Men heeft eerst het geografische gebied voor de monetaire unie bepaald en maar heeft vervolgens niet de noodzakelijke consensus bereikt over de centrale uitgifte van staatsobligaties. Dit had dus precies andersom had moeten gebeuren, sterker nog, uit de consensus was als vanzelf het geografische gebied voor de monetaire unie voortgekomen.
De cruciale vraag voor het op duurzame wijze voortbestaan van de Eurozone is dus of men deze consensus alsnog kan bereiken. Aan de basis van ieder duurzaam samenwerkingsverband staat het streven naar een gemeenschappelijk doel centraal. Het is voor het duurzaam voortbestaan van de samenwerking essentieel dat de partners geen opportunistisch gedrag vertonen, dit doet namelijk sterk afbreuk aan het gemeenschappelijk doel.
Vanuit het aspect van opportunisme bezien is het raar dat er vaak gesteld wordt, bijvoorbeeld op dit forum, dat Nederland toch vooral vanwege haar eigen economische belang deel moet nemen aan de Euro. En wie verder kijkt ziet dat dit opportunisme en gebrek aan wil tot samenwerking ook op grote schaal bestaat binnen de Europese politiek zelf. Enkele standpunten van bekende politici en onbekende ambtenaren omtrent de EU (uit diverse NRC artikelen van de afgelopen maand):
Nicolas Sarkozy:
Jan Kees de Jager:quote:Maar in Frankrijk, de grootste ontvanger van landbouwsubsidies, heeft president Nicolas Sarkozy met ,,oorlog" gedreigd als ook maar ,,één euro" van het landbouwbudget wordt afgehaald.
Anonieme EU ambtenaar:quote:In een eerste reactie liet minister Jan Kees de Jager (Financiën, CDA) weten: ,,Ik steun de introductie van Europese belastingen niet. [ ] Belastingen zijn een nationale competentie".
Anonieme EU ambtenaar:quote:Landen die veel uit de cohesiepot krijgen, zoals Polen, hebben al laten weten dat snijden in het cohesiebudget voor hen volstrekt onbespreekbaar is.
Een ander voorbeeld van opportunisme is de gang van zaken rondom het stabiliteitspact met betrekking tot een maximaal begrotingstekort, zoals afgesproken in het Verdrag van Maastricht in 1997. Al in 2003 overtraden zowel Duitsland als Frankrijk, de belangrijkste peilers van de Eurozone, de afspraken die zij zelf gemaakt hadden in 1997. Zelfs harde afspraken kunnen het opportunisme binnen de EU dus niet inperken, de nationale politiek ondermijnt dit.quote:De EU lidstaten willen geen transactiebelasting willen - sommige uit principe, andere omdat ze al bankbelasting hebben. Zij gebruiken de opbrengst voor hun eigen begroting en willen dat niet kwijt.
Splits de Eurozone op
Er kan dus maar één conclusie getrokken worden met betrekking tot de vorming van consensus over de centrale uitgifte van Euro-staatsobligaties, deze zal er niet komen in de huidige situatie. De nationale politiek in de diverse Eurolanden gelooft enkel in Europese 'samenwerking' als zij daar zelf direct en op korter termijn beter van wordt. Laat staan dat de nationale politiek in de diverse Eurolanden bereid is het zeer belangrijke financieringsinstrument dat staatsschuld is, bijna alle Eurolanden hebben een begrotingstekort, over te dragen aan Brussel of Frankfurt.
Toch is er wel een uitweg uit deze situatie. Eerder in dit artikel werd al aangetoond dat monetaire unies schaalinvariant zijn is, het is dus zeer goed mogelijk om een monetaire unie te vormen die kleiner is dan de huidige Eurozone. Daarnaast is vanuit de economische literatuur over industriële organisatie (onder andere Cordes et al., 2006) en de literatuur over beleidswetenschappen (onder andere Van de Graaf en Hoppe, 2000) bekend dat binnen kleinere organisaties opportunisme een veel kleinere rol speelt.
Het gevolg is dat het binnen kleinere organisaties beter mogelijk is om daadwerkelijk goed samen te werken. Enerzijds kan men gemakkelijker consensus vormen over het gemeenschappelijke doel van de samenwerking doordat er minder snel sprake is van opportunistisch gedrag. Anderzijds is de kans veel groter dat er een gemeenschappelijk cultuur bestaat binnen het samenwerkingsverband waardoor er ook veel sneller sprake is van een gemeenschappelijk doel. Men zal in een dergelijke situatie dus sneller bereid zijn de nationale uitgifte van staatsobligaties uit handen te geven aan het samenwerkingsverband, zodat een kapitaalvlucht zoals nu in de Eurozone uitgesloten is. Zweden, Duitsland, Denemarken, Noorwegen en Vlaanderen, zijn voor Nederland in dit opzicht dus veel logischer partners om een monetaire unie mee te vormen dan Frankrijk, Italië, Griekenland en Spanje.
Een ander voordeel daarvan is dat daarmee de tweespalt in monetair beleid verdwijnt. Om de inflatie te beteugelen hebben de noordelijke Eurolanden op dit moment baat bij een renteverhoging. De zuidelijke Eurolanden kampen echter met sterke economische krimp, zij hebben juist geen baat bij een renteverhoging. De huidige opzet van de Eurozone zorgt er dus ook nog eens voor dat de ECB haar mandaat van inflatiebeheersing niet zo effectief uit kan voeren als eigenlijk wenselijk is.
Ik raak er steeds meer van overtuigd dat de Euro op termijn ongecontroleerd in elkaar zal klappen als men vasthoudt aan de huidige Eurozone. Nu is er nog tijd voor een gecontroleerde ontmanteling van de Eurozone, als het uiteindelijk mis gaat is die tijd er niet meer. Juist het realisme om de Eurozone te splitsen zal monetaire samenwerking op langer termijn doen overleven!
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 17-07-2011 15:34:32 ]
"Het huidige beleid is dus niet alleen foutief maar kent ook een pervers effect omdat de zuidelijke Eurolanden hard moeten bezuinigen en de lasten sterk moeten verhogen om daarmee de kapitaalvlucht naar de noordelijke Eurolanden te kunnen financieren."
Wil dat zeggen dat deze meneer beweerd dat de zuidelijke landen armer worden door ons?
Dacht dat het net andersom was en wij kapitalen naar Spanje ed sluizen.
Vrijhandelszone
Militaire-samenwerken
Onderzoeksinstanties samenvoegen
Infrastructuur afstemmen
Ja, met het huidige beleid van het verstrekken van noodleningen is dat inderdaad het geval. De noordelijke Eurolanden en het IMF lenen, dus niet geven, de zuidelijke Eurolanden geld om daarmee de kapitaalvlucht richting de noordelijke Eurolanden te kunnen financieren. En om de rente te kunnen betalen moeten de zuidelijke Eurolanden stevig bezuinigen.quote:Op zondag 17 juli 2011 15:34 schreef captainkid het volgende:
Te moeilijk allemaal maar:
"Het huidige beleid is dus niet alleen foutief maar kent ook een pervers effect omdat de zuidelijke Eurolanden hard moeten bezuinigen en de lasten sterk moeten verhogen om daarmee de kapitaalvlucht naar de noordelijke Eurolanden te kunnen financieren."
Wil dat zeggen dat deze meneer beweerd dat de zuidelijke landen armer worden door ons?
Dacht dat het net andersom was en wij kapitalen naar Spanje ed sluizen.
Nou er valt best wel wat te zeggen voor monetaire samenwerking omdat het de handel tussen landen makkelijker maakt. Ook wordt de markt in deze landen transparanter omdat iedereen binnen die monetaire samenwerking dezelfde munteenheid gebruikt, prijzen zijn dan makkelijker vergelijkbaar.quote:
De EU had enkel moeten gaan samenwerken op punten waar het voordeel oplevert voor alle betrokken landen.
Vrijhandelszone
Militaire-samenwerken
Onderzoeksinstanties samenvoegen
Infrastructuur afstemmen
Leningen? Dacht dat het geven was omdat ze van dat geld hun hele infrastructuur hebben verbeterd. Portugese steden/dorpen bijvoorbeeld zien er EXTREEM gelikt uit, alles netjes, vet dure klinkers overal. Waarom zouden ze dat in godsnaam doen van geleend geld?quote:
[..]
Ja, met het huidige beleid van het verstrekken van noodleningen is dat inderdaad het geval. De noordelijke Eurolanden en het IMF lenen, dus niet geven, de zuidelijke Eurolanden geld om daarmee de kapitaalvlucht richting de noordelijke Eurolanden te kunnen financieren. En om de rente te kunnen betalen moeten de zuidelijke Eurolanden stevig bezuinigen.
Aan een groot deel van deze eisen voldoet de huidige EMU niet(met name verschil noord-zuid en zuid onderling). Flexibele reële lonen zijn ver te zoeken binnen de gehele EU en arbeidsmobiliteit wordt sterk beperkt door taal en culturele verschillen. Synchronisatie van economische schokken(mede bepaald door vraag en aanbod patronen), is vooralsnog het grootst in West-Europa. Verder is in dit gebied het handelsvolume ten opzichte van het GDP binnen de EU het hoogst. Het zou op basis van deze criteria dus verstandig zijn om de monetaire unie te beperken tot West-Europa.
Het probleem is echter dat als de zuidelijke landen een nieuwe munt invoeren, dat de schulden van deze landen enorm stijgen. De debt is uitgedrukt in euro's en de nieuwe munt zal sterk depreciëren. Dit maakt een faillisement alleen maar waarschijnlijker en zal onvermijdelijk tot gevolg hebben dat ook West-Europa sterk geraakt wordt(banken, maar ook allerlei exchange-rate gerelateerde kosten, verhoogde risico etc.).
Dat is heel iets anders. Dat gaat om Europese subsidies, in dit topic gaat het onder andere om de noodleningen die men nu gebruikt om de Eurocrisis te lijf te gaan. Dit middel is echter pervers omdat we onze eigen kapitaalvlucht financieren ten koste van de burgers in de zuidelijke Eurolanden.quote:
Leningen? Dacht dat het geven was omdat ze van dat geld hun hele infrastructuur hebben verbeterd. Portugese steden/dorpen bijvoorbeeld zien er EXTREEM gelikt uit, alles netjes, vet dure klinkers overal. Waarom zouden ze dat in godsnaam doen van geleend geld?
Aha, erg interessant, er zijn dus nog meer eisen om monetaire samenwerking te laten slagen. Maar dat is niet de kern van mijn betoog. De kern is dat men niet bereid is in de huidige Eurozone om de noodzakelijke randvoorwaarden te creëren en dat daarmee een gevaarlijk spel gespeeld wordt omdat de monetaire stabiliteit onder druk komt te staan. Wat dat betreft zitten we dus volgens mij op dezelfde lijn als je stelt dat we de monetaire unie kleiner zouden moeten maken.quote:
Om een monetaire unie doen te laten slagen(zonder een supranationale overheid) is er een Optimal Currency Area nodig - een gemeenschappelijk gebied die voldoet aan de volgende criteria: flexibele reële lonen, hoge arbeidsmobiliteit en hoge kapitaalmobiliteit. Verder natuurlijk een hoge synchronisatie van economische schokken. Daarnaast is de totale handelsvolume tussen de deelnemende landen van groot belang, evenals overeenkomstige economische patronen.
Maar de vraag is of met de huidige strategie die faillissementen voorkomen worden. Op basis van het verhaal over kapitaalvlucht van De Grauwe moet je concluderen dat die faillissementen er met de huidige Eurozone ook komen. Er zal namelijk een moment komen waarop de zuidelijke Eurolanden de kapitaalvlucht niet langer kunnen financieren vanwege grote politieke en maatschappelijke weerstand (die mijns inziens zeer terecht is) in die landen.quote:Het probleem is echter dat als de zuidelijke landen een nieuwe munt invoeren, dat de schulden van deze landen enorm stijgen. De debt is uitgedrukt in euro's en de nieuwe munt zal sterk depreciëren. Dit maakt een faillisement alleen maar waarschijnlijker en zal onvermijdelijk tot gevolg hebben dat ook West-Europa sterk geraakt wordt(banken, maar ook allerlei exchange-rate gerelateerde kosten, verhoogde risico etc.).
Ik vraag mij overigens af of de soep met betrekking tot zelfs mogelijke bancaire faillissementen als gevolg van het failliet gaan van landen wel zo heet gegeten wordt als deze wordt opgediend. Onlangs werd namelijk bekend dat 99 % van de schuldeisers van de Landsbanki bank in IJsland betaald kan worden uit de afwikkeling van de failliete boedel. Dat impliceert dat de schade van bancaire faillissement wel eens veel kleiner kan zijn dan gedacht en dus is er ook geen kapitaalsteun nodig.
[ Bericht 28% gewijzigd door Bolkesteijn op 17-07-2011 16:01:59 ]
Ok. Maar dat heeft toch wel met elkaar te maken. Als die landen subsidies krijgen compenseert dat toch weer mooi. Of mogen ze die subsidies alleen voor de infrastructuur gebruiken of zo.quote:
[..]
Dat is heel iets anders. Dat gaat om Europese subsidies, in dit topic gaat het onder andere om de noodleningen die men nu gebruikt om de Eurocrisis te lijf te gaan. Dit middel is echter pervers omdat we onze eigen kapitaalvlucht financieren ten koste van de burgers in de zuidelijke Eurolanden.
bijzonder en zeldzaam goed stuk, iemand met doorzicht en inzichtquote:
Dat zie je weinig
[ Bericht 45% gewijzigd door Bolkesteijn op 17-07-2011 19:58:32 ]
Zelfs koos is 100% gedraaid en nu voor een splitsing van de EUSSRquote:
Een splitsing begint steeds aanlokkelijker te worden. Ook voor de Zuid-Europese landen. Immers, zij kunnen de crisis niet bestrijden met monetaire instrumenten en worden gedwongen een neo-liberaal bezuinigstraject in gang te zetten.
Vooral door de (nog grotere) vergrijzing en de pensioentekorten in het Zuiden zal de euro op termijn uit elkaar splijten.
En hopelijk voldoen de nieuwe muntunie-landen aan nog één eis: dat er sprake is van een handelsoverschot, of een licht handelstekort van maximaal 1% van het bbp.
Voornaamste eis is dat ze een voertaal moeten hebben en een land willen worden , fiscaal en politiek anders krijg je toch weer dat de koers van de munt gaat wrikkenquote:Op zondag 17 juli 2011 16:24 schreef pberends het volgende:
Ik denk dat Duitsland samen met andere landen (Nederland, Luxemburg, Oostenrijk, Finland, Zweden, Denemarken, Slovenië en Tsjechië) op termijn een nieuwe gezamelijke munt zullen krijgen, en dat de PIIGS grotendeels hun eigen munt weer invoeren.
Vooral door de (nog grotere) vergrijzing en de pensioentekorten in het Zuiden zal de euro op termijn uit elkaar splijten.
En hopelijk voldoen de nieuwe muntunie-landen aan nog één eis: dat er sprake is van een handelsoverschot, of een licht handelstekort van maximaal 1% van het bbp.
Vanuit een uitgangssituatie(voor de munteenheid) is enkel West-Europa met wellicht de toevoeging van Polen, Oostenrijk en Tsjechië(en Zweden) een optimal currency area. Vanuit de huidige situatie bekeken is dit politiek en economisch niet mogelijk(laat staan dat het economisch niet wenselijk is). Wat men moet bewerkstelligen is om hardere afspraken te maken met betrekking tot het stabiliteitspact. Als landen daarvan afwijken is het normaal dat zij afgestraft worden. De markt aanvaardt namelijk geen renegation van institutionele afspraken en beloont het navolgen ervan(zie literatuur over inflation targeting en instutionalisering etc.)quote:
[..]
Aha, erg interessant, er zijn dus nog meer eisen om monetaire samenwerking te laten slagen. Maar dat is niet de kern van mijn betoog.De kern is dat men niet bereid is in de huidige Eurozone om de noodzakelijke randvoorwaarden te creëren en dat daarmee een gevaarlijk spel gespeeld wordt omdat de monetaire stabiliteit onder druk komt te staan. Wat dat betreft zitten we dus volgens mij op dezelfde lijn als je stelt dat we de monetaire unie kleiner zouden moeten maken.
Mijn voorkeur geldt een supranationale overheid - maar dat is politiek al helemaal niet mogelijk. Ik vermoed dat een herstructurering van de schulden(met uitzondering van de schulden aan de vrije sector) de enige oplossing is. Maar het verhaal van De Grauwe is natuurlijk ook wel vrij eenzijdig: het is niet alleen het noorden van de EMU waar het kapitaal heenvlucht. Omdat de EMU in het geheel gecontamineerd is vlucht kapitaal eerder naar safe havens als Zwitserland, commodities of de V.S.quote:Maar de vraag is of met de huidige strategie die faillissementen voorkomen worden. Op basis van het verhaal over kapitaalvlucht van De Grauwe moet je concluderen dat die faillissementen er met de huidige Eurozone ook komen. Er zal namelijk een moment komen waarop de zuidelijke Eurolanden de kapitaalvlucht niet langer kunnen financieren vanwege grote politieke en maatschappelijke weerstand (die mijns inziens zeer terecht is) in die landen.
Als één bank omvalt is dat economisch geen ramp. In een monetaire crisis als deze is het omvallen van meerdere economische spelers dat natuurlijk wel: naast grote monetaire contractie kan het er ook voor zorgen dat de kapitaalsector vastloopt.quote:Ik vraag mij overigens af of de soep met betrekking tot zelfs mogelijke bancaire faillissementen als gevolg van het failliet gaan van landen wel zo heet gegeten wordt als deze wordt opgediend. Onlangs werd namelijk bekend dat 99 % van de schuldeisers van de Landsbanki bank in IJsland betaald kan worden uit de afwikkeling van de failliete boedel. Dat impliceert dat de schade van bancaire faillissement wel eens veel kleiner kan zijn dan gedacht en dus is er ook geen kapitaalsteun nodig.
Ja, of je maakt er een poliotieke unie van.quote:
[..]
Zelfs koos is 100% gedraaid en nu voor een splitsing van de EUSSR
Als de fundamentals prima zijn hoef je je weinig zorgen te maken om de waarde van een munt, zelfs als je in een muntunie zit.quote:
[..]
Voornaamste eis is dat ze een voertaal moeten hebben en een land willen worden , fiscaal en politiek anders krijg je toch weer dat de koers van de munt gaat wrikken
Waarom Finland?quote:
Ik denk dat Duitsland samen met andere landen (Nederland, Luxemburg, Oostenrijk, Finland, Zweden, Denemarken, Slovenië en Tsjechië) op termijn een nieuwe gezamelijke munt zullen krijgen, en dat de PIIGS grotendeels hun eigen munt weer invoeren.
Vooral door de (nog grotere) vergrijzing en de pensioentekorten in het Zuiden zal de euro op termijn uit elkaar splijten.
En hopelijk voldoen de nieuwe muntunie-landen aan nog één eis: dat er sprake is van een handelsoverschot, of een licht handelstekort van maximaal 1% van het bbp.
Wat is er mis met Finland dan?quote:
Lees de link? Het probleem van Finland is dat het een erg eenzijdige economie heeft en daardoor economisch vrij zwak is. Diversificatie is belangrijk voor economische robuustheid. Daarnaast is de vroege vergrijzing tov. de EU een groot probleem.quote:
Zo'n nieuwe muntunie moet de strenge eisen nog uitstippelen natuurlijk, dus kan Finland en andere landen best buiten de boot vallen. Zelfs Nederland met onze hoge hypotheekschuldquote:
[..]
Lees de link? Het probleem van Finland is dat het een erg eenzijdige economie heeft en daardoor economisch vrij zwak is. Diversificatie is belangrijk voor economische robuustheid. Daarnaast is de vroege vergrijzing tov. de EU een groot probleem.
.Niks mis met debt, zolang het maar sustainable is. Dat het sustainable is heeft de Nederlandse hypotheekschuld wel aangetoond.quote:
[..]
Zo'n nieuwe muntunie moet de strenge eisen nog uitstippelen natuurlijk, dus kan Finland en andere landen best buiten de boot vallen. Zelfs Nederland met onze hoge hypotheekschuld
polio ??quote:Op zondag 17 juli 2011 16:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, of je maakt er een poliotieke unie van.
Die is toch de wereld uit
Politieke unie voor de EMU of de gehele EU? In het geval van het eerste, wat is de rol van de nieuwe EMU-unie binnen de EU? In het geval van het tweede, wat is de rol van landen die buiten de EMU vallen binnen de nieuwe supranationale staat?quote:
Oeps, politieke unie. Zoals De Grauwe ook voorstelt.
Ik heb het idee dat dit op zijn minst waanzin is.
nee, de Neumarkquote:Op zondag 17 juli 2011 17:53 schreef pberends het volgende:
Ik weet overigens wel een leuke naam voor de nieuwe munt: de Über.
Monetaire samenwerking is in het verleden altijd mislukt, tenzij je afspreekt om iedere drie jaar de onderlinge wisselkoersen aan te passen aan de markt.quote:
[..]
Ja, met het huidige beleid van het verstrekken van noodleningen is dat inderdaad het geval. De noordelijke Eurolanden en het IMF lenen, dus niet geven, de zuidelijke Eurolanden geld om daarmee de kapitaalvlucht richting de noordelijke Eurolanden te kunnen financieren. En om de rente te kunnen betalen moeten de zuidelijke Eurolanden stevig bezuinigen.
[..]
Nou er valt best wel wat te zeggen voor monetaire samenwerking omdat het de handel tussen landen makkelijker maakt. Ook wordt de markt in deze landen transparanter omdat iedereen binnen die monetaire samenwerking dezelfde munteenheid gebruikt, prijzen zijn dan makkelijker vergelijkbaar.
Langer is echt onmogelijk
Anders draait er een economie op slot en wordt afhankelijk van de ander
De genoemde voorbeelden van weeffouten uit de OP van Bolkesteijn zijn de problemen die je er gratis (of juist niet) bij krijgt. Globalisering zonder lasten is onmogelijk. Daarom vind ik het zelf ook zo bedenkelijk dat bijna geen enkele partij (op de mafkezen na) de vermeende vooruitgang van de Europese eenwording niet als een bedreiging ziet. Het is een onomkeerbaar proces waarover wij niet zo gek veel te zeggen hebben, maar het is ook vals ochtendlicht; hoe groter de belangen en het spel, hoe groter de verliezen wanneer het misgaat.quote:
De EU had enkel moeten gaan samenwerken op punten waar het voordeel oplevert voor alle betrokken landen.
Vrijhandelszone
Militaire-samenwerken
Onderzoeksinstanties samenvoegen
Infrastructuur afstemmen
Verder is het verhaal van Bolkesteijn op het eerste gezicht solide, maar hij weet het vaak veel beter dan ik op dit gebied en zou niet weten waar ik moet beginnen met een zinvolle aanvulling als het om de details gaat. Hooguit kan ik dus toevoegen dat we hier zien dat Europa om haar eigen as draait. Europa is geen samenwerkingsproject in het kader van een algemeen belang, maar de uitkomst van juist een belangenstrijd, die zodra ze gestreden lijkt nieuwe tegenstellingen en gevaren met zich meebrengt.
Europa staat veel te wachten. Het verbaast me nogmaals dat er zoveel Eurofilie is, zoveel optimisme, terwijl de koude feiten (demografisch, financiëel, cultureel) elk optimisme tegenspreken. Zou deze hoogmoed een uiting zijn van decadentie, de nadagen van Europa als ondergaande zon, als licht dat ooit als hegemon over de wereld scheen en nu uitdooft? Hooguit profiteren we nog wat jaartjes van de technologische vooruitgang en de export van arbeid naar lagelonenlanden.
Anderzijds kun je hooguit 'optimistisch' zijn wanneer je je realiseert dat alle landen, continenten en mensen problemen hebben. De opmars van China is gebaseerd op riskant beleid. Amerika zit tot over de oren in de schulden. Het Midden-Oosten is politiek instabiel. Afrika is al helemaal niet in staat om zich een seconde te redden.
Demografisch gezien staan de Islamtische en Afrikaanse volkeren, maar volgens mij ook wel de Amerikanen er beter voor dan bijv. de Chinezen (die vermeende opkomende supermacht, nog zo'n vals ochtendlicht wellicht) en al helemaal de Europeanen (die met een slinkend groepje gelukszoekers hopen op mondiale eenwording). Zou de losbarstende strijd om schaarse hulpbronnen in Irak en Afghanistan hier niet een overduidelijk symptoom van kunnen zijn, terwijl Europeanen zich nog wijsmaken dat er hier sprake is van een mensenrechtenkwestie?
De Ruttequote:
Een munt die naar onze minister president wordt vernoemd
Dat is voor geen enkele buitenlander uit te spreken
Gulden of Florijn klinkt een stuk beter.quote:
Ik weet overigens wel een leuke naam voor de nieuwe munt: de Über.
quote:Ik raak er steeds meer van overtuigd dat de Euro op termijn ongecontroleerd in elkaar zal klappen als men vasthoudt aan de huidige Eurozone. Nu is er nog tijd voor een gecontroleerde ontmanteling van de Eurozone, als het uiteindelijk mis gaat is die tijd er niet meer. Juist het realisme om de Eurozone te splitsen zal monetaire samenwerking op langer termijn doen overleven!
misschien de zuid europese mentaliteit, misschien het feit dat het in Spanje toch wat minder solide is dan het lijkt, misschien dat UK toch wat economisch liberaler te boek staat als Spanje. Ik noem maar wat dingen hoorquote:,,Nee. Kijk naar de cijfers. Groot-Brittannië heeft een hogere staatsschuld en een groter begrotingstekort dan Spanje. Toch kijkt de financiële markt daar anders naar: die vindt Spanje riskanter. Vandaar dat Spanje 200 basispunten meer rente betaalt als het een lening afsluit. Dat is 2 procentpunten meer dan Groot-Brittannië, wat veel is. De vraag is nu: hoe komt het dat beleggers Spanje slechter behandelen dan Groot-Brittannië, terwijl Spanje een beter rapport heeft? De reden is dat Spanje lid is van een muntunie. Het geeft schuld uit in een munt waar het zelf geen controle over heeft."
raar, hoge rente dus daar is goed op te verdienen. Niet per se een reden om je euro's weg te halen.quote:Dezer dagen lopen de rentes op Spaanse obligaties sterk op.
,,Ja, maar dat is niet de schuld van Spanje."
Waar gaan die euro's heen?
,,Naar landen met lage rentes: Duitsland, Nederland."
Niks is onmogelijk. Zorgen dat uitgaven dalen en inkomsten vergroten. Al die belastingzondaars daar moeten gewoon hard aangepakt worden.quote:Speelt dit nu Griekenland parten?
,,Ja, dit systeem maakt het voor de Grieken vrijwel onmogelijk om er bovenop te komen.
welk economisch model heeft deze gast het overquote:Een van die oplossingen is stevig bezuinigen in combinatie met leningen van het noodfonds, met hoge rentes. Waarom vindt u dat verkeerd?
,,Als je keihard bezuinigt, krimpt je economie. Beleggers halen euro's het land uit, de rente op staatsobligaties stijgt. Op zeker moment moet een land dan leningen accepteren van het noodfonds, zoals Portugal laatst. Maar ook daar zitten fikse rentes op. Dat betekent extra lasten voor de overheid. Ook nationale banken komen in de problemen, want bij hen zit een deel van de staatsobligaties.
Een te beperkt model ben ik bang.quote:Dat is complete waanzin. Het zijn geen zondaars,
waar haalt hij het lef vandaan dit te zeggen.zitten de gekkenhuizen in België vol of zo dat er voor deze hans worst geen plaats meer is. Wat een amateurpsycholoog. Als er een entiteit leen-graag is is het wel een nationale overheid.quote:Die redenering klopt niet. Dat soort moral hazard gaat voor landen niet op. Landen vinden deze leningen niet lekker. Hier speelt eergevoel, nationale trots.
in contradictie met het voorgaande.quote:Voor alles daarboven betaalt het hogere rentes. Dat moedigt landen aan om de schulden in toom te houden.
dat was dan werkelijk waar ook het enige zinnige in dat interview.quote:De Grauwe legt mijns inziens haarfijn uit wat nu het werkelijke probleem is binnen de Eurozone, namelijk kapitaalvlucht, de vlucht van kapitaal van land A naar land B.
Ja maar de VS is een land, Drente staat er ook niet zo mooi voor, de USA zullen hun schulden in dollars altijd kunnen betalen, ze drukken die briefjes namelijk zelfquote:Op maandag 18 juli 2011 19:14 schreef Plus_Ultra het volgende:
Hoe doen ze dat eigenlijk in de VS. Daar maken sommige staten er toch ook een potje van?
De ECB drukt geen geld, dat doen de lidstaten, waarbij de ECB de nummering uitgeeft, ieder land mag max 3% zelf printen jaarlijks
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 18-07-2011 19:30:00 ]
Makkelijker gezegd dan gedaan. Die mentaliteit verander je niet zomaar.quote:
[..]
Niks is onmogelijk. Zorgen dat uitgaven dalen en inkomsten vergroten. Al die belastingzondaars daar moeten gewoon hard aangepakt worden.
Juist een Griekenland is geen Duitsland en een Portugal is geen Nederlandquote:
[..]
Makkelijker gezegd dan gedaan. Die mentaliteit verander je niet zomaar.
- De analyse van de Grauwe stoelt op zijn mening dat het grootste verschil tussen Euro en niet-Euro landen het vermogen is om een 'lender of last resort' te hebben. Dit komt in het interview niet zo goed naar voren maar in zijn paper veel beter.
- Ik geloof dit domweg niet zonder kwantitatief bewijs, en dat is vrij gemakkelijk te doen. Zijn punt dat het de 'vlucht' van Euro's van Zuid naar Noord een renteverhogende spiraal veroorzaakt klopt misschien in theorie, maar als je de data (grafiekje maken van M1 en 10-jaar staatslening rente) erbij pakt zie je er niet veel in. Echte econometrie hier op los laten kan het wel bewijzen, en dan zal ik de eerste zijn om toe te geven mocht dat zo zijn.
- Als de Grauwe gelijk heeft dan hadden de markten dit wel begrepen. Als pensioenfonds met veel staatsleningen in handen, en zelfs als speculant, is het simpelweg zo dat als De Grauwe's analyse klopt, Eurozone-obligaties inherent veel risicovoller zijn dan niet-Euro obligaties! En dit kun je gewoon testen! Zuid-Noord vergelijken kan hier nauwelijks, want de fundamentals zijn daar heel anders. Maar als je vergelijkbare landen ziet, dan is dit (anecdotal) bewijs niet heel overtuigend:
Als de Grauwe gelijk heeft zou lidmaatschap van de Eurozone voor deze vrij vergelijkbare landen (allemaal klein en vergelijkbare liquiditeit, allemaal AAA, allemaal stabiele debt situatie) een permanente risicopremie moeten opleveren voor Nederland en Finland. Denemarken is zelfs de beste vergelijkingssituatie omdat de Deense Kroon gekoppeld is aan de Euro, maar de Danmarks Nationalbank wél als lender of last resort kan optreden, in tegenstelling tot de ECB (volgens de Grauwe dan).
Maar zoals je kan zien gaat het alle kanten uit en is van een permanente risicopremie geen sprake.
Ik geloof niet dat je het helemaal begrepen hebtquote:
Ok wat ik gisteravond getypt heb was verdwenen, en ik heb het nu ietwat druk. Maar inhoudelijk denk ik er samengevat het volgende over:
- De analyse van de Grauwe stoelt op zijn mening dat het grootste verschil tussen Euro en niet-Euro landen het vermogen is om een 'lender of last resort' te hebben. Dit komt in het interview niet zo goed naar voren maar in zijn paper veel beter.
- Ik geloof dit domweg niet zonder kwantitatief bewijs, en dat is vrij gemakkelijk te doen. Zijn punt dat het de 'vlucht' van Euro's van Zuid naar Noord een renteverhogende spiraal veroorzaakt klopt misschien in theorie, maar als je de data (grafiekje maken van M1 en 10-jaar staatslening rente) erbij pakt zie je er niet veel in. Echte econometrie hier op los laten kan het wel bewijzen, en dan zal ik de eerste zijn om toe te geven mocht dat zo zijn.
- Als de Grauwe gelijk heeft dan hadden de markten dit wel begrepen. Als pensioenfonds met veel staatsleningen in handen, en zelfs als speculant, is het simpelweg zo dat als De Grauwe's analyse klopt, Eurozone-obligaties inherent veel risicovoller zijn dan niet-Euro obligaties! En dit kun je gewoon testen! Zuid-Noord vergelijken kan hier nauwelijks, want de fundamentals zijn daar heel anders. Maar als je vergelijkbare landen ziet, dan is dit (anecdotal) bewijs niet heel overtuigend:
[ afbeelding ]
Als de Grauwe gelijk heeft zou lidmaatschap van de Eurozone voor deze vrij vergelijkbare landen (allemaal klein en vergelijkbare liquiditeit, allemaal AAA, allemaal stabiele debt situatie) een permanente risicopremie moeten opleveren voor Nederland en Finland. Denemarken is zelfs de beste vergelijkingssituatie omdat de Deense Kroon gekoppeld is aan de Euro, maar de Danmarks Nationalbank wél als lender of last resort kan optreden, in tegenstelling tot de ECB (volgens de Grauwe dan).
Maar zoals je kan zien gaat het alle kanten uit en is van een permanente risicopremie geen sprake.
Ga het nog eens lezen
Er staat dat Spaanse instituten Euro's beleggen in Duitse obligaties. punt.
Niet voor een premie maar voor meer zekerheid
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 18-07-2011 20:46:45 ]
Mijn punt is niet echt een aanval maar meer: ik zie het niet in de data. Een van de manieren om dit in de data te zien is volgens mij via de volgende theoretische links de De Grauwe zelf maakt:quote:Er staat dat Spaanse instituten Euro's beleggen in Duitse obligaties. punt.
Niet voor een premie maar voor meer zekerheid
1. Euro's geleend aan de Spaanse overheid vertrekken (soms) het land uit.
2. Daardoor is de Spaanse overheid gevoelig voor een negatieve vertrouwensspiraal of een speculatieve aanval, omdat zij geen lender of last resort heeft die die geleende Euro's in geval van nood aan de overheid zou kunnen verstrekken.
Tot zover heb jij het hierboven ook staan. Omdat ik een manier zoek om dit punt in de data te vinden, doe ik de volgende stapjes erbij:
3. Vanwege (2) zijn Spaanse staatsleningen inherent risicovoller dan een (hypothetisch) vergelijkbaar Pesoland. Ze betalen dus een risicopremie op hun Spaanse staatslening, omdat investeerders in ruil voor dat extra risico (op speculatieve aanvallen en negatieve vertrouwensspiralen) extra rendement vragen.
4. Waar hierboven staat 'Spanje' kan elk ander willekeurig Euroland staan, want de gevoeligheden voor negatieve vertrouwensspiralen en speculatieve aanvallen bestaan bij élk Euroland. Als investeerders het vertrouwen in Nederland verliezen zou hetzelfde kunnen gebeuren.
Dus: mijn grafiekje hierboven zou een risicopremie op staatsleningen van Eurolanden boven die van vergelijkbare niet-Eurolanden moeten laten zien. In mindere mate dan bij de Zuidelijke landen natuurlijk. Maar als je Nederland en Denemarken vergelijkt, twee kleine AAA landen, waarvan één de lender of last resort heeft die de Grauwe zo graag ziet en de andere niet, dan zou het er uit moeten komen. En dat doet het niet, dus blijf ik skeptisch over de Grauwe's punt.
Je verhaal alhoewel beetje vaag, maar ok.quote:
Maar als je Nederland en Denemarken vergelijkt, twee kleine AAA landen, waarvan één de lender of last resort heeft die de Grauwe zo graag ziet en de andere niet, dan zou het er uit moeten komen. En dat doet het niet, dus blijf ik skeptisch over de Grauwe's punt.
Maar Denemarken en Nederland ontlopen elkaar niets dus daar is geen risicopremie
Niet voor niets dat na het mislukken van de EMUslang (de voorloper van de Euro) in 1972 Duitsland en Denemarken en Nederland als laatsten nog binnen de EMUslang zaten
Gewoon omdat hun economisch presteren vrijwel gelijk is en dus ook het renteniveau
1. Als je de Grauwe's verhaal doortrekt zou er een risicopremie van Nederland boven Denemarken moeten zijn (voorbeeld.)
2. Die is er niet, dus blijf ik skeptisch over de Grauwe.
Nou ik ben wel onder de indruk van mensen van zijn postuur, en zou eerst heel erg goed luisteren en dan nog eens luisteren en dan nog eens, voordat ik sceptisch zou durven zijnquote:
1. Als je de Grauwe's verhaal doortrekt zou er een risicopremie van Nederland boven Denemarken moeten zijn (voorbeeld.)
2. Die is er niet, dus blijf ik skeptisch over de Grauwe.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_De_Grauwe
Helaas begrijpt hij ook wel dat de enige oplossing geen enkele kans van slagen heeft, Europa is niet een land en zal dat nooit worden, Nooitquote:Hij startte als stagiair bij de toenmalige Europese Economische Gemeenschap en werd nadien eerst assistent en dan professor aan de KU Leuven.
Nadien nam hij opdrachten aan bij het Internationaal Monetair Fonds, het Centre for European Policy Studies en de Europese Centrale Bank.
Hij was ook gastprofessor aan de universiteiten van Michigan, Tilburg, Kiel, en Saarbrücken, de Wharton School, de Vrije Universiteit Berlijn en de Universiteit van Amsterdam. Doctor Honoris Causa werd hij aan de universiteiten van Sankt Gallen en Genua en de Finse Turku School of Economics and Business Administration.
Van 1991 tot 1995 zetelde hij voor de VLD in de Senaat, van 1995 tot 1999 in de kamer en van 1999 tot 2003 terug in de Senaat.
Hij is redacteur van gezaghebbende economische vaktijdschriften en lid van de economische adviesgroep van José Manuel Barroso, de voorzitter van de Europese Commissie.
Hij heeft al jaren een column in de Financial Times.
De Vlaamse televisiezenders interviewen hem vaak als expert over actuele economische thema's.
Naast honderden wetenschappelijke artikelen publiceerde hij tientallen wetenschappelijke en vulgariserende boeken.
Daarnaast is hij ook (co)-auteur van economische handboeken zowel in het Nederlands als het Engels. Jan Tinbergen is één van zijn grote voorbeelden
quote:Wat is dan de ideale oplossing?
,,Een sterkere politieke unie.
Daarmee zeg ik niets nieuws; economen roepen dat al twintig jaar.
Maar dat is politiek te verregaand. Geen regering wil dat.
Want dat betekent: Europese belastingen, een Europese overheid die regeringen kan overrulen, enzovoort.
Maar omdat ze dit niet willen, stijgt de chaos en moeten regeringen toch steeds meer coördineren.
Maar daar slagen zij niet in. Financiële markten stoken nu de boel op.
Het is de taak van politici om de zaak te kalmeren. Maar ze doen het omgekeerde."
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 18-07-2011 21:35:18 ]
Zoals gezegd: het zou fantastisch zijn als dit het probleem was, want hoe de ECB gedraagt hebben we compleet onder de controle en is met een druk op de knop te regelen.
Maar als het echte probleem structurele politieke en economische hervormingen in het Zuiden is, zoals ik bang ben dat het geval is, dan heeft dat structurele oplossingen nodig, en die zijn een stuk moeilijker.
Maar misschien is dit ook mijn eigen bias in achtergrond (meer uitvoerend dan theoretisch).
Het echte probleem is van 27 verschillende volken met 27 verschillende talen een volk maken, dat gaat dus niet, dus is het probleem van de Euro onoplosbaar en zal knallen vroeg of laat en iedereen weet dat.quote:
De Grauwe is een enorme held, ik heb veel goede artikelen van hem gelezen (en moeten lezen voor de studie). Analytisch en theoretisch heeft hij veel goeds gedaan. Maar net als veel theoretische economen uit zijn 'kamp' heeft hij nogal snel de neiging om systeemfouten en systeemoplossingen te zien, waar structurele fouten en structurele oplossingen moeten zijn.
Zoals gezegd: het zou fantastisch zijn als dit het probleem was, want hoe de ECB gedraagt hebben we compleet onder de controle en is met een druk op de knop te regelen.
Maar als het echte probleem structurele politieke en economische hervormingen in het Zuiden is, zoals ik bang ben dat het geval is, dan heeft dat structurele oplossingen nodig, en die zijn een stuk moeilijker.
Maar misschien is dit ook mijn eigen bias in achtergrond (meer uitvoerend dan theoretisch).
Ik ben voor een Germaanse Unie, met een volledige integratie, en het Duits als voertaal, en de Euro of Neumark als Valuta, dat is het beste wat mogelijk is.
Het echte probleem is mijn inziens echt dat de EMU nooit een economisch verantwoorde munteenheid is geweest. In het verleden konden de zuidelijke landen hun munt depreciëren waardoor zij hun comparatieve en concurrentie-voordelen konden uitbuiten. Met de komst van de euro werd dit onmogelijk gemaakt. Daarnaast is het onbeperkt printen van geld niet meer mogelijk, waardoor het risico al groter werd. Tel daarbij op dat de ECB een vrij sober beleid voert, in lijn met de belangen van de noordelijke landen en men koerst al op een ramp af.quote:
Maar als het echte probleem structurele politieke en economische hervormingen in het Zuiden is, zoals ik bang ben dat het geval is, dan heeft dat structurele oplossingen nodig, en die zijn een stuk moeilijker.
Maar misschien is dit ook mijn eigen bias in achtergrond (meer uitvoerend dan theoretisch).
Wat een acceptabele oplossing zou zijn voor de huidige situatie weet ik trouwens ook niet. Verlies nemen en de euro ontmantelen is misschien nog wel de minst slechte oplossing, ook voor de noordelijke landen. Een politieke unie tegen wil en dank, om de financiële belangen te redden, zie ik ook niet zitten, net als het snel en hard bezuinigen zoals dat nu gebeurt in Griekenland. Dat leidt uiteindelijk tot ongecontroleerde sociale onrust, en dan ben je nog verder van huis.
Juist, zeer goed verwoordquote:
[..]
Het echte probleem is mijn inziens echt dat de EMU nooit een economisch verantwoorde munteenheid is geweest. In het verleden konden de zuidelijke landen hun munt depreciëren waardoor zij hun comparatieve en concurrentie-voordelen konden uitbuiten. Met de komst van de euro werd dit onmogelijk gemaakt. Daarnaast is het onbeperkt printen van geld niet meer mogelijk, waardoor het risico al groter werd. Tel daarbij op dat de ECB een vrij sober beleid voert, in lijn met de belangen van de noordelijke landen en men koerst al op een ramp af.
De EU regenten moeten nu te rade bij het volk
Triest genoeg zal dat nooit gebeuren. Ik zie geen reden om aan te nemen dat men niet op deze manier een tijdje zal blijven doormodderen.quote:
[..]
Juist, zeer goed verwoord
De EU regenten moeten nu te rade bij het volk
[ Bericht 4% gewijzigd door Tauchmeister op 18-07-2011 23:09:27 ]
Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:
Kan niet joh , ook EU regenten kunnen niet eindeloos economische wetten blijven negerenquote:
[..]
Triest genoeg zal dat nooit gebeuren. Ik zie geen reden om aan te nemen dat men niet op deze manier een tijdje zal blijven doormodderen.
Dat was een paar dagen later alweer gesust omdat de Italianen in recordtijd een recordpakket aan bezuinigingen door de beide kamers hadden gejaagd. Waar de markten op zitten te wachten zijn overheden die snel durven te beslissen. Las ook wel een aardige analyse dat een snel besluit rond Griekenland heel veel ellende had kunnen besparen. Het is een economische lichtgewicht en er hadden best maatregelen zonder groot effect op de eurozone genomen kunnen worden maar nu bleef het sudderen en kwamen er problemen.quote:
Dit is het einde van de Euro, sneller dan ik verwacht had,, ik ben benieuwd wat er de komende weken gaat gebeuren
Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:
[ afbeelding ]
Die de Grauwe heeft ze niet allemaal op een rijtje, met z'n kapitaalvlucht. Hij doet alsof dit een oorzaak van problemen is, maar gaat niet op de echte oorzaak in. Verder komt Uber-Keynsiaan Paul Krugman om de hoek kijken, en dan weet je wel hoe laat het is (tijd om gaatjes te prikken in luchtballonnen).
Neem nou Spanje. Vanwege Europa en de Euro hebben ze daar jarenlang een housing boom gehad, omdat Noord-Europese babyboomers wel een huisje in Spanje wilden hebben, maar daar zit sinds enige tijd de klad in. Voor de rest stelt de Spaanse economie weinig voor. Spanjaarden kunnen misschien goed voetballen, maar als het om programmeurs, technici of zaken gaat, dan doen ze maar wat. Spaanse kinderen krijgen belabberd onderwijs. Dat Spanje een schuld van rond de 60% van het BNP hebben, zegt niet zo veel. Wat belangrijker is, is de vraag of ze die schuld nog wel eens gaan afbetalen. Met zo'n belabberde economie, zo'n belabberd opgeleide bevolking en een nog veel belabberde socialistische regering, zie ik het somber in.
De Britten mogen er slechter voorstaan - de Britten hebben een regering die wel hard durft te snijden, en dat legt ze in de kapitaalmarkten geen windeieren. Daarnaast hebben de Britten heel veel pientere wetenschappers en ondernemers, dus die komen er tzt wel weer bovenop.
Doen alsof de rente op obligaties niet belangrijk is, is je kop in het zand steken. Ja, het is voor die landen vervelend dat ze zo veel rente moeten betalen, en dat er daardoor kapitaalvlucht is, is ook vervelend. Maar kijk ook naar de fundamenten van de economie: geven overheden meer uit dan dat ze binnenkrijgen? Doen ze zinnige investeringen, of houden ze de kiezer tevreden?
Vandaar ook mijn reactiequote:
Ik heb zo mijn twijfels bij de OP.
Die de Grauwe heeft ze niet allemaal op een rijtje, met z'n kapitaalvlucht. Hij doet alsof dit een oorzaak van problemen is, maar gaat niet op de echte oorzaak in. Verder komt Uber-Keynsiaan Paul Krugman om de hoek kijken, en dan weet je wel hoe laat het is (tijd om gaatjes te prikken in luchtballonnen).
Wat deze 'econoom' volledig negeert is de culture verschillen tussen het noorden en zuiden en vervolgens komt er een Keynesiaans sausje aan te pas om het nog verder 'stimuleren' goed te praten.
Van sussen is geen sprake als je naar de spread in de grafiek kijkt.quote:
[..]
Dat was een paar dagen later alweer gesust omdat de Italianen in recordtijd een recordpakket aan bezuinigingen door de beide kamers hadden gejaagd.
Ik zit helemaal niet te wachten op een Europese staat. Ten eerste zal dat een niet-democratische staat zijn, geheel naar wens van BusinessEurope die de trans-nationale issues uit het publieke debat wil houden en een dominante autocratische Europese Comissie ziet (zie: http://anglonoel.blogspot(...)-industrialists.html en
http://archive.corporateeurope.org/observer8/richardson.html ; http://herinst.org/sbeder/corppower/BMD.html ). Ten tweede zal dat een staat zijn die wordt gedomineerd door bedrijfsbelangen. Nu al is het zo dat in Brussel de bedrijven de dienst uit maken en 80% van de lobbyisten voor de bedrijven werken. Ten derde zal dat een liberale staat zijn waar nationale arrangementen zoals publiek onderwijs en zorg langzaam wegkwijnen dankzij de opgelegde wetten van internationale competitie en 'permanent austerity'. Tot slot is schaalvergroting helemaal niet gunstig voor een politieke egalitaire maatschappij. De kloof in termen van macht, sociale en geografische afstand tussen burger en politicus (zij die beslissen en zij die moeten gehoorzamen) zal enkel toenemen. Ook raken mensen ontheemd van hun nabije omgeving als de arbeidsmobiliteit en flexibiliteit (nodig voor een monetaire unie) zodanig wordt doorgedrukt dat ze helemaal naar de andere kant van Europa moeten verhuizen om werk te vinden.
Overgaan tot eurobonds zal helaas het sluitstuk vormen naar de europese 'superstaat'.
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 19-07-2011 14:27:22 ]
De Markquote:
[..]
De Rutte
Dat is voor geen enkele buitenlander uit te spreken
Die geeft volgens mij niet de meest actuele situatie weerquote:
[..]
Van sussen is geen sprake als je naar de spread in de grafiek kijkt.
Ik heb even gekeken naar de recentste gegevens. De 10 jaar rente van Italië staat op 573 basispunten, de 10 jaar rente van Duitsland staat op 268 basispunten. Een spread van 305 basispunten dus, wat nauwelijks een daling genoemd kan worden ten opzichte van het hoogste niveau tot nu toe. Wellicht wacht de markt totdat de bezuinigingen daadwerkelijk uitgevoerd worden.quote:
[..]
Die geeft volgens mij niet de meest actuele situatie weer
Maar..... niet echt praktisch, althans niet op korte termijn. Er zullen bijvoorbeeld twee nieuwe munteenheden moeten komen. Doe je dat niet, dan zal in het deel wat een nieuwe munt moet invoeren een flink gehamster krijgen van Euro's, als het andere deel met de Euro verder zou gaan.
Je zult dus eenzelfde systeem moeten ontwerpen als met de gulden: Alle biljetten, munten, etc moeten worden ingeleverd bij een centrale bank, en daar krijg je nieuwe "Noord Euro" en "Zuid Euro" biljetten voor terug. Je kunt ook niet echt de koersen loskoppelen totdat alle oude Euro biljetten terug zijn, anders krijg je nog steeds hamsteraars die, afhankelijk van waar de munt sterker blijkt, daar hun oude Euro's gaan inwisselen.
Er kleven enorme praktische bezwaren tegen zo'n plan, en ik weet ook niet of het echt wat oplost. Griekenland is sowieso al failliet, en moet haar schulden aflossen. Of ze nu in de zuid-munt-unie of de noord-munt-unie zit, de schulden verdwijnen niet.
Het is praktischer (en ook dat is lastig door allerlei verdragen) om Griekenland uit de EU te zetten. Uiteindelijk zal dat denk ik ook niet gebeuren, en zullen we toch de lasten moeten blijven dragen van de zwakkere economieën.
De EU regenten kennende zullen ze een vaste wisselkoers willen bedenken tussen de noord-euro en de zuid-euro met een koppeling aan Lood, Koper en Oliequote:
Je zult dus eenzelfde systeem moeten ontwerpen als met de gulden: Alle biljetten, munten, etc moeten worden ingeleverd bij een centrale bank, en daar krijg je nieuwe "Noord Euro" en "Zuid Euro" biljetten voor terug. Je kunt ook niet echt de koersen loskoppelen totdat alle oude Euro biljetten terug zijn, anders krijg je nog steeds hamsteraars die, afhankelijk van waar de munt sterker blijkt, daar hun oude Euro's gaan inwisselen.
[ Bericht 2% gewijzigd door meth77 op 21-07-2011 14:21:28 ]
We staan voor een hele moeilijke periode, the good times are over.quote:
En dan te bedenken dat dit pas het begin is. Ik wil niet doemdenken, maar wat gebeurt er bij nog een serie economische tegenvallers in de zuidelijke lidstaten? En dan hebben we (reeds bekende) toekomstige problemen niet eens meegenomen in het verhaal.
Tja, we zitten in een moeilijke economische periode. Maar dat kan Nederland ook overkomen. Stel nou dat Nederland ook geraakt wordt door een zwaar economische strop: Een overstromingsramp, een stel banken die hele foute beslissingen maken, een regering die het niet kan oplossen, en EU sancties omdat we door allerlei omstandigheden een hele heftige staatsschuld hebben opgebouwd.quote:
En dan te bedenken dat dit pas het begin is. Ik wil niet doemdenken, maar wat gebeurt er bij nog een serie economische tegenvallers in de zuidelijke lidstaten? En dan hebben we (reeds bekende) toekomstige problemen niet eens meegenomen in het verhaal.
Zou het dan eerlijk zijn dat de Duitsers die nog met een sterke economie zitten samen met de Fransen besluiten: Nou, schop die Nederlanders maar uit de Euro, want dat wordt niets op deze manier.
We hebben getekend voor de lusten van de Euro, en dat betekend ook dat we de lasten moeten accepteren. In voorspoedige tijden komen de lusten naar voren, in economisch zware tijden zien we veel meer lasten, zoals nu.
Bulgarije en Roemenie gaan op een gegeven moment ook lid worden van de Euro, net als Polen en Tsjechie en Hongarije. Met name die eerste twee zijn ook niet super-stabiele regeringen.
Oplossingen als "uit de Euro stappen", of "Griekenland uit de Euro knikkeren", of "Euro zone in twee stukken hakken" zijn leuke politieke praatjes, maar praktisch zo goed als onmogelijk. Voor Nederland is het sowieso ongunstiger om uit de Euro te stappen.
Ik denk dat we er gewoon mee moeten leven. Zorgen dat de Griekse, Ierse, Portugese economien wat fitter worden, en mee kunnen komen met de rest. Ik denk dan op een zelfde manier waarop Michigan, Mississippi, Kentucky en California worden meegetrokken door de rest van de Amerikaanse staten.
Waarom zorgt een hogere rente voor beperking van inflatie?quote:Om de inflatie te beteugelen hebben de noordelijke Eurolanden op dit moment baat bij een renteverhoging.
hogere rente remt de eco groei, dus lagere bestedingen, dus lagere prijzen, ook importprijzenquote:Op vrijdag 19 augustus 2011 12:44 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Waarom zorgt een hogere rente voor beperking van inflatie?
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 19-08-2011 13:08:59 ]
Nog niet nee. En gezien de afgelopen ontmoeting tussen Sarkozy en Merkel zoeken de twee voornaamste spelers nog steeds toenadering.quote:
Ten aanzien van de OP: is die splitsing ook in het belang van de zuidelijke staten? Ik begrijp dat die kapitaalvlucht onwenselijk is maar als het zo erg zou zijn voor de zuidelijke staten, waarom zijn er dan uberhaupt aan begonnen? Of is het een simpel gebrek aan leiderschap en onderlinge afstemming onder de zuidelijke staten die parten speelt?
http://www.rtl.nl/compone(...)ede-Wereldoorlog.xml