Splits de Eurozone op, red de monetaire samenwerking!

nee ho

quote:

Op zondag 17 juli 2011 17:53 schreef pberends het volgende:
Ik weet overigens wel een leuke naam voor de nieuwe munt: de Über.

nee, de Neumark

quote:

Op zondag 17 juli 2011 15:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ja, met het huidige beleid van het verstrekken van noodleningen is dat inderdaad het geval. De noordelijke Eurolanden en het IMF lenen, dus niet geven, de zuidelijke Eurolanden geld om daarmee de kapitaalvlucht richting de noordelijke Eurolanden te kunnen financieren. En om de rente te kunnen betalen moeten de zuidelijke Eurolanden stevig bezuinigen.

[..]

Nou er valt best wel wat te zeggen voor monetaire samenwerking omdat het de handel tussen landen makkelijker maakt. Ook wordt de markt in deze landen transparanter omdat iedereen binnen die monetaire samenwerking dezelfde munteenheid gebruikt, prijzen zijn dan makkelijker vergelijkbaar.

Monetaire samenwerking is in het verleden altijd mislukt, tenzij je afspreekt om iedere drie jaar de onderlinge wisselkoersen aan te passen aan de markt.
Langer is echt onmogelijk

Anders draait er een economie op slot en wordt afhankelijk van de ander

Een munt die naar onze minister president wordt vernoemd

quote:

Op zondag 17 juli 2011 15:35 schreef TweeGrolsch het volgende:
De EU had enkel moeten gaan samenwerken op punten waar het voordeel oplevert voor alle betrokken landen.

Vrijhandelszone
Militaire-samenwerken
Onderzoeksinstanties samenvoegen
Infrastructuur afstemmen

De genoemde voorbeelden van weeffouten uit de OP van Bolkesteijn zijn de problemen die je er gratis (of juist niet) bij krijgt. Globalisering zonder lasten is onmogelijk. Daarom vind ik het zelf ook zo bedenkelijk dat bijna geen enkele partij (op de mafkezen na) de vermeende vooruitgang van de Europese eenwording niet als een bedreiging ziet. Het is een onomkeerbaar proces waarover wij niet zo gek veel te zeggen hebben, maar het is ook vals ochtendlicht; hoe groter de belangen en het spel, hoe groter de verliezen wanneer het misgaat.


Verder is het verhaal van Bolkesteijn op het eerste gezicht solide, maar hij weet het vaak veel beter dan ik op dit gebied en zou niet weten waar ik moet beginnen met een zinvolle aanvulling als het om de details gaat. Hooguit kan ik dus toevoegen dat we hier zien dat Europa om haar eigen as draait. Europa is geen samenwerkingsproject in het kader van een algemeen belang, maar de uitkomst van juist een belangenstrijd, die zodra ze gestreden lijkt nieuwe tegenstellingen en gevaren met zich meebrengt.

Europa staat veel te wachten. Het verbaast me nogmaals dat er zoveel Eurofilie is, zoveel optimisme, terwijl de koude feiten (demografisch, financiëel, cultureel) elk optimisme tegenspreken. Zou deze hoogmoed een uiting zijn van decadentie, de nadagen van Europa als ondergaande zon, als licht dat ooit als hegemon over de wereld scheen en nu uitdooft? Hooguit profiteren we nog wat jaartjes van de technologische vooruitgang en de export van arbeid naar lagelonenlanden.

Anderzijds kun je hooguit 'optimistisch' zijn wanneer je je realiseert dat alle landen, continenten en mensen problemen hebben. De opmars van China is gebaseerd op riskant beleid. Amerika zit tot over de oren in de schulden. Het Midden-Oosten is politiek instabiel. Afrika is al helemaal niet in staat om zich een seconde te redden.

Demografisch gezien staan de Islamtische en Afrikaanse volkeren, maar volgens mij ook wel de Amerikanen er beter voor dan bijv. de Chinezen (die vermeende opkomende supermacht, nog zo'n vals ochtendlicht wellicht) en al helemaal de Europeanen (die met een slinkend groepje gelukszoekers hopen op mondiale eenwording). Zou de losbarstende strijd om schaarse hulpbronnen in Irak en Afghanistan hier niet een overduidelijk symptoom van kunnen zijn, terwijl Europeanen zich nog wijsmaken dat er hier sprake is van een mensenrechtenkwestie?

EDIT [hey ik was nog niet klaar]

Ontzettend nette OP

quote:

Op zondag 17 juli 2011 20:30 schreef Holograph het volgende:
Een munt die naar onze minister president wordt vernoemd

De Rutte

Dat is voor geen enkele buitenlander uit te spreken

quote:

Op zondag 17 juli 2011 17:53 schreef pberends het volgende:
Ik weet overigens wel een leuke naam voor de nieuwe munt: de Über.

Gulden of Florijn klinkt een stuk beter.

Een groot compliment voor de OP inderdaad

Ja hij legt precies de vinger op de zere plek

quote:

Ik raak er steeds meer van overtuigd dat de Euro op termijn ongecontroleerd in elkaar zal klappen als men vasthoudt aan de huidige Eurozone. Nu is er nog tijd voor een gecontroleerde ontmanteling van de Eurozone, als het uiteindelijk mis gaat is die tijd er niet meer. Juist het realisme om de Eurozone te splitsen zal monetaire samenwerking op langer termijn doen overleven!

quote:

,,Nee. Kijk naar de cijfers. Groot-Brittannië heeft een hogere staatsschuld en een groter begrotingstekort dan Spanje. Toch kijkt de financiële markt daar anders naar: die vindt Spanje riskanter. Vandaar dat Spanje 200 basispunten meer rente betaalt als het een lening afsluit. Dat is 2 procentpunten meer dan Groot-Brittannië, wat veel is. De vraag is nu: hoe komt het dat beleggers Spanje slechter behandelen dan Groot-Brittannië, terwijl Spanje een beter rapport heeft? De reden is dat Spanje lid is van een muntunie. Het geeft schuld uit in een munt waar het zelf geen controle over heeft."

misschien de zuid europese mentaliteit, misschien het feit dat het in Spanje toch wat minder solide is dan het lijkt, misschien dat UK toch wat economisch liberaler te boek staat als Spanje. Ik noem maar wat dingen hoor

quote:

Dezer dagen lopen de rentes op Spaanse obligaties sterk op.
,,Ja, maar dat is niet de schuld van Spanje."

Waar gaan die euro's heen?
,,Naar landen met lage rentes: Duitsland, Nederland."

raar, hoge rente dus daar is goed op te verdienen. Niet per se een reden om je euro's weg te halen.

quote:

Speelt dit nu Griekenland parten?
,,Ja, dit systeem maakt het voor de Grieken vrijwel onmogelijk om er bovenop te komen.

Niks is onmogelijk. Zorgen dat uitgaven dalen en inkomsten vergroten. Al die belastingzondaars daar moeten gewoon hard aangepakt worden.

quote:

Een van die oplossingen is stevig bezuinigen in combinatie met leningen van het noodfonds, met hoge rentes. Waarom vindt u dat verkeerd?
,,Als je keihard bezuinigt, krimpt je economie. Beleggers halen euro's het land uit, de rente op staatsobligaties stijgt. Op zeker moment moet een land dan leningen accepteren van het noodfonds, zoals Portugal laatst. Maar ook daar zitten fikse rentes op. Dat betekent extra lasten voor de overheid. Ook nationale banken komen in de problemen, want bij hen zit een deel van de staatsobligaties.

welk economisch model heeft deze gast het over Een te beperkt model ben ik bang.

quote:

Dat is complete waanzin. Het zijn geen zondaars,

waar haalt hij het lef vandaan dit te zeggen.

quote:

Die redenering klopt niet. Dat soort moral hazard gaat voor landen niet op. Landen vinden deze leningen niet lekker. Hier speelt eergevoel, nationale trots.

zitten de gekkenhuizen in België vol of zo dat er voor deze hans worst geen plaats meer is. Wat een amateurpsycholoog. Als er een entiteit leen-graag is is het wel een nationale overheid.

quote:

Voor alles daarboven betaalt het hogere rentes. Dat moedigt landen aan om de schulden in toom te houden.

in contradictie met het voorgaande.

quote:

De Grauwe legt mijns inziens haarfijn uit wat nu het werkelijke probleem is binnen de Eurozone, namelijk kapitaalvlucht, de vlucht van kapitaal van land A naar land B.

dat was dan werkelijk waar ook het enige zinnige in dat interview.

Hoe doen ze dat eigenlijk in de VS. Daar maken sommige staten er toch ook een potje van?

quote:

Op maandag 18 juli 2011 19:14 schreef Plus_Ultra het volgende:
Hoe doen ze dat eigenlijk in de VS. Daar maken sommige staten er toch ook een potje van?

Ja maar de VS is een land, Drente staat er ook niet zo mooi voor, de USA zullen hun schulden in dollars altijd kunnen betalen, ze drukken die briefjes namelijk zelf

De ECB drukt geen geld, dat doen de lidstaten, waarbij de ECB de nummering uitgeeft, ieder land mag max 3% zelf printen jaarlijks

[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 18-07-2011 19:30:00 ]

quote:

Op maandag 18 juli 2011 19:06 schreef Plus_Ultra het volgende:
[..]

Niks is onmogelijk. Zorgen dat uitgaven dalen en inkomsten vergroten. Al die belastingzondaars daar moeten gewoon hard aangepakt worden.

Makkelijker gezegd dan gedaan. Die mentaliteit verander je niet zomaar.

quote:

Op maandag 18 juli 2011 19:59 schreef Tauchmeister het volgende:

[..]

Makkelijker gezegd dan gedaan. Die mentaliteit verander je niet zomaar.

Juist een Griekenland is geen Duitsland en een Portugal is geen Nederland

Ok wat ik gisteravond getypt heb was verdwenen, en ik heb het nu ietwat druk. Maar inhoudelijk denk ik er samengevat het volgende over:

- De analyse van de Grauwe stoelt op zijn mening dat het grootste verschil tussen Euro en niet-Euro landen het vermogen is om een 'lender of last resort' te hebben. Dit komt in het interview niet zo goed naar voren maar in zijn paper veel beter.

- Ik geloof dit domweg niet zonder kwantitatief bewijs, en dat is vrij gemakkelijk te doen. Zijn punt dat het de 'vlucht' van Euro's van Zuid naar Noord een renteverhogende spiraal veroorzaakt klopt misschien in theorie, maar als je de data (grafiekje maken van M1 en 10-jaar staatslening rente) erbij pakt zie je er niet veel in. Echte econometrie hier op los laten kan het wel bewijzen, en dan zal ik de eerste zijn om toe te geven mocht dat zo zijn.

- Als de Grauwe gelijk heeft dan hadden de markten dit wel begrepen. Als pensioenfonds met veel staatsleningen in handen, en zelfs als speculant, is het simpelweg zo dat als De Grauwe's analyse klopt, Eurozone-obligaties inherent veel risicovoller zijn dan niet-Euro obligaties! En dit kun je gewoon testen! Zuid-Noord vergelijken kan hier nauwelijks, want de fundamentals zijn daar heel anders. Maar als je vergelijkbare landen ziet, dan is dit (anecdotal) bewijs niet heel overtuigend:



Als de Grauwe gelijk heeft zou lidmaatschap van de Eurozone voor deze vrij vergelijkbare landen (allemaal klein en vergelijkbare liquiditeit, allemaal AAA, allemaal stabiele debt situatie) een permanente risicopremie moeten opleveren voor Nederland en Finland. Denemarken is zelfs de beste vergelijkingssituatie omdat de Deense Kroon gekoppeld is aan de Euro, maar de Danmarks Nationalbank wél als lender of last resort kan optreden, in tegenstelling tot de ECB (volgens de Grauwe dan).

Maar zoals je kan zien gaat het alle kanten uit en is van een permanente risicopremie geen sprake.

quote:

Op maandag 18 juli 2011 20:32 schreef Conspicuous het volgende:
Ok wat ik gisteravond getypt heb was verdwenen, en ik heb het nu ietwat druk. Maar inhoudelijk denk ik er samengevat het volgende over:

- De analyse van de Grauwe stoelt op zijn mening dat het grootste verschil tussen Euro en niet-Euro landen het vermogen is om een 'lender of last resort' te hebben. Dit komt in het interview niet zo goed naar voren maar in zijn paper veel beter.

- Ik geloof dit domweg niet zonder kwantitatief bewijs, en dat is vrij gemakkelijk te doen. Zijn punt dat het de 'vlucht' van Euro's van Zuid naar Noord een renteverhogende spiraal veroorzaakt klopt misschien in theorie, maar als je de data (grafiekje maken van M1 en 10-jaar staatslening rente) erbij pakt zie je er niet veel in. Echte econometrie hier op los laten kan het wel bewijzen, en dan zal ik de eerste zijn om toe te geven mocht dat zo zijn.

- Als de Grauwe gelijk heeft dan hadden de markten dit wel begrepen. Als pensioenfonds met veel staatsleningen in handen, en zelfs als speculant, is het simpelweg zo dat als De Grauwe's analyse klopt, Eurozone-obligaties inherent veel risicovoller zijn dan niet-Euro obligaties! En dit kun je gewoon testen! Zuid-Noord vergelijken kan hier nauwelijks, want de fundamentals zijn daar heel anders. Maar als je vergelijkbare landen ziet, dan is dit (anecdotal) bewijs niet heel overtuigend:

[ afbeelding ]

Als de Grauwe gelijk heeft zou lidmaatschap van de Eurozone voor deze vrij vergelijkbare landen (allemaal klein en vergelijkbare liquiditeit, allemaal AAA, allemaal stabiele debt situatie) een permanente risicopremie moeten opleveren voor Nederland en Finland. Denemarken is zelfs de beste vergelijkingssituatie omdat de Deense Kroon gekoppeld is aan de Euro, maar de Danmarks Nationalbank wél als lender of last resort kan optreden, in tegenstelling tot de ECB (volgens de Grauwe dan).

Maar zoals je kan zien gaat het alle kanten uit en is van een permanente risicopremie geen sprake.

Ik geloof niet dat je het helemaal begrepen hebt
Ga het nog eens lezen

Er staat dat Spaanse instituten Euro's beleggen in Duitse obligaties. punt.
Niet voor een premie maar voor meer zekerheid

[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 18-07-2011 20:46:45 ]

Even voor de duidelijkheid: de Grauwe zou best gelijk kunnen hebben, ik zie het alleen nog niet in de cijfers terug. Het zou ook wel fijn zijn als hij gelijk had, want als het probleem zo in elkaar zit is de oplossing vrij simpel: de ECB obligaties laten opkopen in geval van nood.

quote:

Er staat dat Spaanse instituten Euro's beleggen in Duitse obligaties. punt.
Niet voor een premie maar voor meer zekerheid

Mijn punt is niet echt een aanval maar meer: ik zie het niet in de data. Een van de manieren om dit in de data te zien is volgens mij via de volgende theoretische links de De Grauwe zelf maakt:

1. Euro's geleend aan de Spaanse overheid vertrekken (soms) het land uit.
2. Daardoor is de Spaanse overheid gevoelig voor een negatieve vertrouwensspiraal of een speculatieve aanval, omdat zij geen lender of last resort heeft die die geleende Euro's in geval van nood aan de overheid zou kunnen verstrekken.

Tot zover heb jij het hierboven ook staan. Omdat ik een manier zoek om dit punt in de data te vinden, doe ik de volgende stapjes erbij:

3. Vanwege (2) zijn Spaanse staatsleningen inherent risicovoller dan een (hypothetisch) vergelijkbaar Pesoland. Ze betalen dus een risicopremie op hun Spaanse staatslening, omdat investeerders in ruil voor dat extra risico (op speculatieve aanvallen en negatieve vertrouwensspiralen) extra rendement vragen.
4. Waar hierboven staat 'Spanje' kan elk ander willekeurig Euroland staan, want de gevoeligheden voor negatieve vertrouwensspiralen en speculatieve aanvallen bestaan bij élk Euroland. Als investeerders het vertrouwen in Nederland verliezen zou hetzelfde kunnen gebeuren.

Dus: mijn grafiekje hierboven zou een risicopremie op staatsleningen van Eurolanden boven die van vergelijkbare niet-Eurolanden moeten laten zien. In mindere mate dan bij de Zuidelijke landen natuurlijk. Maar als je Nederland en Denemarken vergelijkt, twee kleine AAA landen, waarvan één de lender of last resort heeft die de Grauwe zo graag ziet en de andere niet, dan zou het er uit moeten komen. En dat doet het niet, dus blijf ik skeptisch over de Grauwe's punt.

quote:

Op maandag 18 juli 2011 20:58 schreef Conspicuous het volgende:
Maar als je Nederland en Denemarken vergelijkt, twee kleine AAA landen, waarvan één de lender of last resort heeft die de Grauwe zo graag ziet en de andere niet, dan zou het er uit moeten komen. En dat doet het niet, dus blijf ik skeptisch over de Grauwe's punt.

Je verhaal alhoewel beetje vaag, maar ok.

Maar Denemarken en Nederland ontlopen elkaar niets dus daar is geen risicopremie
Niet voor niets dat na het mislukken van de EMUslang (de voorloper van de Euro) in 1972 Duitsland en Denemarken en Nederland als laatsten nog binnen de EMUslang zaten

Gewoon omdat hun economisch presteren vrijwel gelijk is en dus ook het renteniveau

Nou, dat is dus ook mijn punt. Sorry voor de vaagheid, maar de samenvatting exclusief economische logica is:

1. Als je de Grauwe's verhaal doortrekt zou er een risicopremie van Nederland boven Denemarken moeten zijn (voorbeeld.)
2. Die is er niet, dus blijf ik skeptisch over de Grauwe.

quote:

Op maandag 18 juli 2011 21:13 schreef Conspicuous het volgende:

1. Als je de Grauwe's verhaal doortrekt zou er een risicopremie van Nederland boven Denemarken moeten zijn (voorbeeld.)
2. Die is er niet, dus blijf ik skeptisch over de Grauwe.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_De_Grauwe

Nou ik ben wel onder de indruk van mensen van zijn postuur, en zou eerst heel erg goed luisteren en dan nog eens luisteren en dan nog eens, voordat ik sceptisch zou durven zijn

quote:

Hij startte als stagiair bij de toenmalige Europese Economische Gemeenschap en werd nadien eerst assistent en dan professor aan de KU Leuven.
Nadien nam hij opdrachten aan bij het Internationaal Monetair Fonds, het Centre for European Policy Studies en de Europese Centrale Bank.
Hij was ook gastprofessor aan de universiteiten van Michigan, Tilburg, Kiel, en Saarbrücken, de Wharton School, de Vrije Universiteit Berlijn en de Universiteit van Amsterdam. Doctor Honoris Causa werd hij aan de universiteiten van Sankt Gallen en Genua en de Finse Turku School of Economics and Business Administration.

Van 1991 tot 1995 zetelde hij voor de VLD in de Senaat, van 1995 tot 1999 in de kamer en van 1999 tot 2003 terug in de Senaat.

Hij is redacteur van gezaghebbende economische vaktijdschriften en lid van de economische adviesgroep van José Manuel Barroso, de voorzitter van de Europese Commissie.
Hij heeft al jaren een column in de Financial Times.
De Vlaamse televisiezenders interviewen hem vaak als expert over actuele economische thema's.
Naast honderden wetenschappelijke artikelen publiceerde hij tientallen wetenschappelijke en vulgariserende boeken.
Daarnaast is hij ook (co)-auteur van economische handboeken zowel in het Nederlands als het Engels. Jan Tinbergen is één van zijn grote voorbeelden

Helaas begrijpt hij ook wel dat de enige oplossing geen enkele kans van slagen heeft, Europa is niet een land en zal dat nooit worden, Nooit

quote:

Wat is dan de ideale oplossing?
,,Een sterkere politieke unie.
Daarmee zeg ik niets nieuws; economen roepen dat al twintig jaar.
Maar dat is politiek te verregaand. Geen regering wil dat.
Want dat betekent: Europese belastingen, een Europese overheid die regeringen kan overrulen, enzovoort.
Maar omdat ze dit niet willen, stijgt de chaos en moeten regeringen toch steeds meer coördineren.
Maar daar slagen zij niet in. Financiële markten stoken nu de boel op.
Het is de taak van politici om de zaak te kalmeren. Maar ze doen het omgekeerde."

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 18-07-2011 21:35:18 ]

De Grauwe is een enorme held, ik heb veel goede artikelen van hem gelezen (en moeten lezen voor de studie). Analytisch en theoretisch heeft hij veel goeds gedaan. Maar net als veel theoretische economen uit zijn 'kamp' heeft hij nogal snel de neiging om systeemfouten en systeemoplossingen te zien, waar structurele fouten en structurele oplossingen moeten zijn.

Zoals gezegd: het zou fantastisch zijn als dit het probleem was, want hoe de ECB gedraagt hebben we compleet onder de controle en is met een druk op de knop te regelen.

Maar als het echte probleem structurele politieke en economische hervormingen in het Zuiden is, zoals ik bang ben dat het geval is, dan heeft dat structurele oplossingen nodig, en die zijn een stuk moeilijker.

Maar misschien is dit ook mijn eigen bias in achtergrond (meer uitvoerend dan theoretisch).

quote:

Op maandag 18 juli 2011 21:36 schreef Conspicuous het volgende:
De Grauwe is een enorme held, ik heb veel goede artikelen van hem gelezen (en moeten lezen voor de studie). Analytisch en theoretisch heeft hij veel goeds gedaan. Maar net als veel theoretische economen uit zijn 'kamp' heeft hij nogal snel de neiging om systeemfouten en systeemoplossingen te zien, waar structurele fouten en structurele oplossingen moeten zijn.

Zoals gezegd: het zou fantastisch zijn als dit het probleem was, want hoe de ECB gedraagt hebben we compleet onder de controle en is met een druk op de knop te regelen.

Maar als het echte probleem structurele politieke en economische hervormingen in het Zuiden is, zoals ik bang ben dat het geval is, dan heeft dat structurele oplossingen nodig, en die zijn een stuk moeilijker.

Maar misschien is dit ook mijn eigen bias in achtergrond (meer uitvoerend dan theoretisch).

Het echte probleem is van 27 verschillende volken met 27 verschillende talen een volk maken, dat gaat dus niet, dus is het probleem van de Euro onoplosbaar en zal knallen vroeg of laat en iedereen weet dat.

Ik ben voor een Germaanse Unie, met een volledige integratie, en het Duits als voertaal, en de Euro of Neumark als Valuta, dat is het beste wat mogelijk is.

quote:

Op maandag 18 juli 2011 21:36 schreef Conspicuous het volgende:
Maar als het echte probleem structurele politieke en economische hervormingen in het Zuiden is, zoals ik bang ben dat het geval is, dan heeft dat structurele oplossingen nodig, en die zijn een stuk moeilijker.

Maar misschien is dit ook mijn eigen bias in achtergrond (meer uitvoerend dan theoretisch).

Het echte probleem is mijn inziens echt dat de EMU nooit een economisch verantwoorde munteenheid is geweest. In het verleden konden de zuidelijke landen hun munt depreciëren waardoor zij hun comparatieve en concurrentie-voordelen konden uitbuiten. Met de komst van de euro werd dit onmogelijk gemaakt. Daarnaast is het onbeperkt printen van geld niet meer mogelijk, waardoor het risico al groter werd. Tel daarbij op dat de ECB een vrij sober beleid voert, in lijn met de belangen van de noordelijke landen en men koerst al op een ramp af.