Splits de Eurozone op, red de monetaire samenwerking!

De analyse van De Grauwe klinkt wel aannemelijk, maar het is mijns inziens niet meer of minder dan het omgekeerde van het proces dat tot nu toe speelde. Die euro's die in Spanje en Griekenland zijn geïnvesteerd zijn ook ergens vandaan gekomen, en nu vertrekken ze weer. Financiële markten hebben zich in de beginjaren van de euro gedragen alsóf er sprake was van eurobonds (zie de lage spreads in die tijd), en nu dat niet zo blijkt te zijn worden de risico's alsnog ingeprijsd. Als dat meteen was gebeurd was de euro waarschijnlijk niet eens goed van de grond gekomen en waren de zuidelijke landen al veel eerder uitgestapt.

Wat een acceptabele oplossing zou zijn voor de huidige situatie weet ik trouwens ook niet. Verlies nemen en de euro ontmantelen is misschien nog wel de minst slechte oplossing, ook voor de noordelijke landen. Een politieke unie tegen wil en dank, om de financiële belangen te redden, zie ik ook niet zitten, net als het snel en hard bezuinigen zoals dat nu gebeurt in Griekenland. Dat leidt uiteindelijk tot ongecontroleerde sociale onrust, en dan ben je nog verder van huis.

quote:

Op maandag 18 juli 2011 21:50 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Het echte probleem is mijn inziens echt dat de EMU nooit een economisch verantwoorde munteenheid is geweest. In het verleden konden de zuidelijke landen hun munt depreciëren waardoor zij hun comparatieve en concurrentie-voordelen konden uitbuiten. Met de komst van de euro werd dit onmogelijk gemaakt. Daarnaast is het onbeperkt printen van geld niet meer mogelijk, waardoor het risico al groter werd. Tel daarbij op dat de ECB een vrij sober beleid voert, in lijn met de belangen van de noordelijke landen en men koerst al op een ramp af.

Juist, zeer goed verwoord
De EU regenten moeten nu te rade bij het volk

quote:

Op maandag 18 juli 2011 22:41 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Juist, zeer goed verwoord
De EU regenten moeten nu te rade bij het volk

Triest genoeg zal dat nooit gebeuren. Ik zie geen reden om aan te nemen dat men niet op deze manier een tijdje zal blijven doormodderen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Tauchmeister op 18-07-2011 23:09:27 ]

Als er op een gegeven moment maar genoeg kapitaalvlucht heeft plaatsgevonden naar de noordelijke landen dan staan deze op hetzelfde niveau als de zuidelijke landen. Een Keynesiaanse utopie

Dit is het einde van de Euro, sneller dan ik verwacht had,, ik ben benieuwd wat er de komende weken gaat gebeuren


Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:

quote:

Op maandag 18 juli 2011 22:58 schreef Tauchmeister het volgende:

[..]

Triest genoeg zal dat nooit gebeuren. Ik zie geen reden om aan te nemen dat men niet op deze manier een tijdje zal blijven doormodderen.

Kan niet joh , ook EU regenten kunnen niet eindeloos economische wetten blijven negeren

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 01:25 schreef michaelmoore het volgende:
Dit is het einde van de Euro, sneller dan ik verwacht had,, ik ben benieuwd wat er de komende weken gaat gebeuren


Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:

[ afbeelding ]

Dat was een paar dagen later alweer gesust omdat de Italianen in recordtijd een recordpakket aan bezuinigingen door de beide kamers hadden gejaagd. Waar de markten op zitten te wachten zijn overheden die snel durven te beslissen. Las ook wel een aardige analyse dat een snel besluit rond Griekenland heel veel ellende had kunnen besparen. Het is een economische lichtgewicht en er hadden best maatregelen zonder groot effect op de eurozone genomen kunnen worden maar nu bleef het sudderen en kwamen er problemen.

Ik heb zo mijn twijfels bij de OP.

Die de Grauwe heeft ze niet allemaal op een rijtje, met z'n kapitaalvlucht. Hij doet alsof dit een oorzaak van problemen is, maar gaat niet op de echte oorzaak in. Verder komt Uber-Keynsiaan Paul Krugman om de hoek kijken, en dan weet je wel hoe laat het is (tijd om gaatjes te prikken in luchtballonnen).

Neem nou Spanje. Vanwege Europa en de Euro hebben ze daar jarenlang een housing boom gehad, omdat Noord-Europese babyboomers wel een huisje in Spanje wilden hebben, maar daar zit sinds enige tijd de klad in. Voor de rest stelt de Spaanse economie weinig voor. Spanjaarden kunnen misschien goed voetballen, maar als het om programmeurs, technici of zaken gaat, dan doen ze maar wat. Spaanse kinderen krijgen belabberd onderwijs. Dat Spanje een schuld van rond de 60% van het BNP hebben, zegt niet zo veel. Wat belangrijker is, is de vraag of ze die schuld nog wel eens gaan afbetalen. Met zo'n belabberde economie, zo'n belabberd opgeleide bevolking en een nog veel belabberde socialistische regering, zie ik het somber in.

De Britten mogen er slechter voorstaan - de Britten hebben een regering die wel hard durft te snijden, en dat legt ze in de kapitaalmarkten geen windeieren. Daarnaast hebben de Britten heel veel pientere wetenschappers en ondernemers, dus die komen er tzt wel weer bovenop.

Doen alsof de rente op obligaties niet belangrijk is, is je kop in het zand steken. Ja, het is voor die landen vervelend dat ze zo veel rente moeten betalen, en dat er daardoor kapitaalvlucht is, is ook vervelend. Maar kijk ook naar de fundamenten van de economie: geven overheden meer uit dan dat ze binnenkrijgen? Doen ze zinnige investeringen, of houden ze de kiezer tevreden?

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 09:32 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb zo mijn twijfels bij de OP.

Die de Grauwe heeft ze niet allemaal op een rijtje, met z'n kapitaalvlucht. Hij doet alsof dit een oorzaak van problemen is, maar gaat niet op de echte oorzaak in. Verder komt Uber-Keynsiaan Paul Krugman om de hoek kijken, en dan weet je wel hoe laat het is (tijd om gaatjes te prikken in luchtballonnen).

Vandaar ook mijn reactie

Wat deze 'econoom' volledig negeert is de culture verschillen tussen het noorden en zuiden en vervolgens komt er een Keynesiaans sausje aan te pas om het nog verder 'stimuleren' goed te praten.

Moet de eurozone wel gered worden? Wanneer je over gaat op euro-bonds dan ben je al aardig dichtbij supra-nationale staatsvorming. In het verleden was de uitvinding van nationale schuld en de daaraan verbonden schuldpapieren cruciaal in de ontwikkeling van de natiestaat. Door de uitvinding van de nationale schuld kwam de greep over uitgaven, oorlog (de vroegmoderne legers werden door de elite met staatsschuld gefinancierd) en het financiële verkeer op een centraal punt te liggen.

Ik zit helemaal niet te wachten op een Europese staat. Ten eerste zal dat een niet-democratische staat zijn, geheel naar wens van BusinessEurope die de trans-nationale issues uit het publieke debat wil houden en een dominante autocratische Europese Comissie ziet (zie: http://anglonoel.blogspot(...)-industrialists.html en
http://archive.corporateeurope.org/observer8/richardson.html ; http://herinst.org/sbeder/corppower/BMD.html ). Ten tweede zal dat een staat zijn die wordt gedomineerd door bedrijfsbelangen. Nu al is het zo dat in Brussel de bedrijven de dienst uit maken en 80% van de lobbyisten voor de bedrijven werken. Ten derde zal dat een liberale staat zijn waar nationale arrangementen zoals publiek onderwijs en zorg langzaam wegkwijnen dankzij de opgelegde wetten van internationale competitie en 'permanent austerity'. Tot slot is schaalvergroting helemaal niet gunstig voor een politieke egalitaire maatschappij. De kloof in termen van macht, sociale en geografische afstand tussen burger en politicus (zij die beslissen en zij die moeten gehoorzamen) zal enkel toenemen. Ook raken mensen ontheemd van hun nabije omgeving als de arbeidsmobiliteit en flexibiliteit (nodig voor een monetaire unie) zodanig wordt doorgedrukt dat ze helemaal naar de andere kant van Europa moeten verhuizen om werk te vinden.
Overgaan tot eurobonds zal helaas het sluitstuk vormen naar de europese 'superstaat'.

[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 19-07-2011 14:27:22 ]

quote:

Op maandag 18 juli 2011 07:38 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

De Rutte

Dat is voor geen enkele buitenlander uit te spreken

De Mark

Lichte paniek op de Europese obligatiemarkt

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 13:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Van sussen is geen sprake als je naar de spread in de grafiek kijkt.

Die geeft volgens mij niet de meest actuele situatie weer

Mooie OP

Maar..... niet echt praktisch, althans niet op korte termijn. Er zullen bijvoorbeeld twee nieuwe munteenheden moeten komen. Doe je dat niet, dan zal in het deel wat een nieuwe munt moet invoeren een flink gehamster krijgen van Euro's, als het andere deel met de Euro verder zou gaan.

Je zult dus eenzelfde systeem moeten ontwerpen als met de gulden: Alle biljetten, munten, etc moeten worden ingeleverd bij een centrale bank, en daar krijg je nieuwe "Noord Euro" en "Zuid Euro" biljetten voor terug. Je kunt ook niet echt de koersen loskoppelen totdat alle oude Euro biljetten terug zijn, anders krijg je nog steeds hamsteraars die, afhankelijk van waar de munt sterker blijkt, daar hun oude Euro's gaan inwisselen.

Er kleven enorme praktische bezwaren tegen zo'n plan, en ik weet ook niet of het echt wat oplost. Griekenland is sowieso al failliet, en moet haar schulden aflossen. Of ze nu in de zuid-munt-unie of de noord-munt-unie zit, de schulden verdwijnen niet.

Het is praktischer (en ook dat is lastig door allerlei verdragen) om Griekenland uit de EU te zetten. Uiteindelijk zal dat denk ik ook niet gebeuren, en zullen we toch de lasten moeten blijven dragen van de zwakkere economieën.

quote:

Op dinsdag 19 juli 2011 22:59 schreef maartena het volgende:


Je zult dus eenzelfde systeem moeten ontwerpen als met de gulden: Alle biljetten, munten, etc moeten worden ingeleverd bij een centrale bank, en daar krijg je nieuwe "Noord Euro" en "Zuid Euro" biljetten voor terug. Je kunt ook niet echt de koersen loskoppelen totdat alle oude Euro biljetten terug zijn, anders krijg je nog steeds hamsteraars die, afhankelijk van waar de munt sterker blijkt, daar hun oude Euro's gaan inwisselen.

De EU regenten kennende zullen ze een vaste wisselkoers willen bedenken tussen de noord-euro en de zuid-euro met een koppeling aan Lood, Koper en Olie

[ Bericht 2% gewijzigd door meth77 op 21-07-2011 14:21:28 ]

En dan te bedenken dat dit pas het begin is. Ik wil niet doemdenken, maar wat gebeurt er bij nog een serie economische tegenvallers in de zuidelijke lidstaten? En dan hebben we (reeds bekende) toekomstige problemen niet eens meegenomen in het verhaal.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 13:50 schreef nikk het volgende:
En dan te bedenken dat dit pas het begin is. Ik wil niet doemdenken, maar wat gebeurt er bij nog een serie economische tegenvallers in de zuidelijke lidstaten? En dan hebben we (reeds bekende) toekomstige problemen niet eens meegenomen in het verhaal.

We staan voor een hele moeilijke periode, the good times are over.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 13:50 schreef nikk het volgende:
En dan te bedenken dat dit pas het begin is. Ik wil niet doemdenken, maar wat gebeurt er bij nog een serie economische tegenvallers in de zuidelijke lidstaten? En dan hebben we (reeds bekende) toekomstige problemen niet eens meegenomen in het verhaal.

Tja, we zitten in een moeilijke economische periode. Maar dat kan Nederland ook overkomen. Stel nou dat Nederland ook geraakt wordt door een zwaar economische strop: Een overstromingsramp, een stel banken die hele foute beslissingen maken, een regering die het niet kan oplossen, en EU sancties omdat we door allerlei omstandigheden een hele heftige staatsschuld hebben opgebouwd.

Zou het dan eerlijk zijn dat de Duitsers die nog met een sterke economie zitten samen met de Fransen besluiten: Nou, schop die Nederlanders maar uit de Euro, want dat wordt niets op deze manier.

We hebben getekend voor de lusten van de Euro, en dat betekend ook dat we de lasten moeten accepteren. In voorspoedige tijden komen de lusten naar voren, in economisch zware tijden zien we veel meer lasten, zoals nu.

Bulgarije en Roemenie gaan op een gegeven moment ook lid worden van de Euro, net als Polen en Tsjechie en Hongarije. Met name die eerste twee zijn ook niet super-stabiele regeringen.

Oplossingen als "uit de Euro stappen", of "Griekenland uit de Euro knikkeren", of "Euro zone in twee stukken hakken" zijn leuke politieke praatjes, maar praktisch zo goed als onmogelijk. Voor Nederland is het sowieso ongunstiger om uit de Euro te stappen.

Ik denk dat we er gewoon mee moeten leven. Zorgen dat de Griekse, Ierse, Portugese economien wat fitter worden, en mee kunnen komen met de rest. Ik denk dan op een zelfde manier waarop Michigan, Mississippi, Kentucky en California worden meegetrokken door de rest van de Amerikaanse staten.

Zelfs opsplitsen is niet voldoende als landen niet een land willen vormen, anders gaat het weer wrikken

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 12:44 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Waarom zorgt een hogere rente voor beperking van inflatie?

hogere rente remt de eco groei, dus lagere bestedingen, dus lagere prijzen, ook importprijzen

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 19-08-2011 13:08:59 ]

Samenwerking? Ja! Monetaire unie? Nee!!

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 23:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ze luisteren nog niet.

Nog niet nee. En gezien de afgelopen ontmoeting tussen Sarkozy en Merkel zoeken de twee voornaamste spelers nog steeds toenadering.

Ten aanzien van de OP: is die splitsing ook in het belang van de zuidelijke staten? Ik begrijp dat die kapitaalvlucht onwenselijk is maar als het zo erg zou zijn voor de zuidelijke staten, waarom zijn er dan uberhaupt aan begonnen? Of is het een simpel gebrek aan leiderschap en onderlinge afstemming onder de zuidelijke staten die parten speelt?

69 muntunies die mislukt zijn, nu op RTLZ, meestal zijn de grote landen als eerste weg

http://www.rtl.nl/compone(...)ede-Wereldoorlog.xml