W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat me er niet om of die mierenkolonie (zelf)bewust is of niet. Het voorbeeld gaat om het 'daar zit het!' aanwijzen van een emergente eigenschap. Probeer maar eens aan te wijzen waar de bouwplannen voor een termieten nest. Dat lukt je nietquote:Op maandag 5 september 2011 21:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Precies.
Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.
Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.
Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?
Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?
Zelfde met het bewustzijn van de mens.En verder, wat zie je precies als je bewustzijn? Wat is allemaal je Ik? Je gedachten + gedrag? Al dat soort dingen zijn te beinvloeden en te veranderen door het brein te beinvloeden of te veranderen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.quote:
[..]
Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat me er niet om of die mierenkolonie (zelf)bewust is of niet. Het voorbeeld gaat om het 'daar zit het!' aanwijzen van een emergente eigenschap.
Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.
Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.
Pijn is wel mysterieus. Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?
Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.
En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
waarom niet?quote:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
quote:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
Wat is er mysterieus aan pijn.quote:
[..]
Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.
Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.
Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.
Pijn is wel mysterieus.
het zijn signalen via de zenuwbanen doorgegeven aan de hersenen en als die signalen te sterk worden betekend dat er iets fout is
En die algoritmes geven aan "deze signalen zijn niet goed" en dat ervaren we vervolgens als pijnquote:Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?
Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.
En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd
aangezien je zelf als aangeeft dat zelfs een zombie in staat is te reageren op prikkels uit zijn omgeving (zonder een echt bewustzijn te hebben,) moet ook de zombie in staat zijn om die pijn te "voelen" zodat hij erop kan reageren.quote:die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?
Een zombie zal op dat moment dan ook zeggen dat hij zich "bewust is" van de pijn.
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'. Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn? Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar. De signalen zijn niet de pijn. Werkende mieren zijn ook geen pijn. Algoritmes zijn geen pijn. Pijn is een onderdeel van je bewustzijn. Niemand heeft ook maar een flauw idee wat het is.
Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?
Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Eh nee, zo simpel is het niet. Of kan jij bijvoorbeeld aanwijzen waar in een termietenkolonie het gedrag zit wat er voor zorgt dat hun nest zo'n prachtig ventilatiesysteem heeft? Dat zou een first zijn. Misschien is het voor jou nuttig om wat over Langton's Ant op te zoeken.quote:
[..]
Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.
Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.
Mierengedrag zie je wel als emergent verschijnsel. Waarom ons bewustzijn niet?
Zoals hierboven al terecht op wordt gemerkt, pijn is niet zo mysterieus als jij lijkt te denken.quote:Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.
Pijn is wel mysterieus. Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?
Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.
En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom?quote:
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'.
Nope, voornamelijk chemische signalen.quote:Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn? Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
is een gsm geprogrammeerd om pijn te voelen?quote:
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'. Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn?
er zijn wel laptops die kunnen voelen dat ze vallen en als ze lang genoeg vallen kunnen ze de koppen van de harde schijf wegtrekken om een crash te voorkomen (van de harde schijf niet de grond.)
Is de laptop zich hiervan bewust? nee.
de robot is in dit geval geprogrammeerd om hitte te voelen om beschadiging te voorkomen. Dus ja de robot voelt iets en reageert op een manier die al begint te lijken op onze pijn reactiequote:Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar. De signalen zijn niet de pijn. Werkende mieren zijn ook geen pijn. Algoritmes zijn geen pijn. Pijn is een onderdeel van je bewustzijn. Niemand heeft ook maar een flauw idee wat het is.
Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?
Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)quote:
[..]
Of kan jij bijvoorbeeld aanwijzen waar in een termietenkolonie het gedrag zit wat er voor zorgt dat hun nest zo'n prachtig ventilatiesysteem heeft?
Bewustzijn is iets totaal anders. Om even bij het fenomeen pijn te blijven: dat is puur een fabricatie van de hersenen, niet een eigenschap van de cellen van je lichaam. Je brandt je hand en huidcellen worden beschadigd. Er is hier geen sprake van pijn. Er zijn mensen van wie de hersenen het vermogen om pijn te fabriceren hebben verloren en dan helemaal niet merken dat hun hand verbrandt. De pijn zit dus niet in de huidcellen, en ook niet in de gecodeerde signalen die door het zenuwstelsel worden doorgestuurd naar het brein. In het brein worden de signalen gedecodeerd en ontstaat op een of andere manier het gevoel van pijn. Dat 'op een of andere manier' is volstrekt onduidelijk en fysisch gezien mysterieus. In een televisie vindt de output van de gecodeerde signalen plaats in de vorm van licht op je beeldscherm. In een telefoon zijn het geluidsgolven. Maar wat is het medium voor de output van de signaalcode in ons brein dat ons het gevoel van pijn oplevert? Er is geen enkele eigenschap van materie die we daarvoor dienst kunnen laten doen.
Het is in feite virtueel. Het is onderdeel van de virtuele wereld in ons bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor een robot die geprogrammeerd is om te reageren op beschadiging van zijn ledematen zoals door hitte. In zekere zin zou je kunnen zeggen: hij 'voelt' hitte. Maar dat is beeldspraak. Het is niets anders dan registratie en geprogrammeerde reactie, geen gevoel zoals wij dat hebben. Als je denkt van wel moet je kunnen aangeven wat een gevoel is. Waar het uit bestaat. En hoe de software van de robot dat produceert. En hoe het gevoel dan weer terug effect heeft op het gedrag van de robot.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Allemaal leuk en aardig, maar zie je dat je de vraag daar niet mee beantwoord? Waar in de kolonie zit dat bouwplan? Kan jij dat aanwijzen?quote:
[..]
Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)
...
Dat kan je niet, net zoals je niet kan voorspellen dat Langton's Ant een soort snelweg gaat bouwen. Zelfde met het menselijk brein en bewustzijn. Dat is ook iets wat voortkomt uit de interacties tussen al die cellen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat je het bewustzijn verliest betekend zeker niet dat je geen hersenactiviteit hebt. Kijk maar naar de verschillende gradaties van coma en verdoving.quote:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
BDE is volgens mij redelijk vergelijkbaar met bepaalde drugs. alleen na een drugtrip vind je het wel bijzonder maar niemand die je verteld dat je bijna dood was vandaar dat zo'n trip wat minder uitmaakt voor je.
Inter faeces et urinam nascimur,
Nouja het is geen blauwdruk op een stukje papier, maar een bouwplan is natuurlijk wel af te leiden van die algoritmes wat die mieren volgen. Hangt allemaal van je definitie van bouwplan af.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar zie je dat je de vraag daar niet mee beantwoord? Waar in de kolonie zit dat bouwplan? Kan jij dat aanwijzen?
Dat kan je niet, net zoals je niet kan voorspellen dat Langton's Ant een soort snelweg gaat bouwen. Zelfde met het menselijk brein en bewustzijn. Dat is ook iets wat voortkomt uit de interacties tussen al die cellen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Nou nee, niet per seequote:
[..]
Nouja het is geen blauwdruk op een stukje papier, maar een bouwplan is natuurlijk wel af te leiden van die algoritmes wat die mieren volgen. Hangt allemaal van je definitie van bouwplan af.
Langton's Ant is daar een heel mooi voorbeeld van. Dit is een heel simpel model van een universum. Dit universum bestaat uit een 2D vlak met witte of zwarte tegeltjes en een mier. De mier loopt van tegel naar tegel, steeds links of rechts gaande aan de hand van de kleur van de tegel. Als de mier over een tegel loopt, wisselt die van kleur. Simpele regels he? Toch kan je niet echt iets afleiden uit die algoritmes.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Random kwantum effecten zouden eerder lijden tot een onvrije wilquote:
[..]
Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)
of iig een wil die niet door ons te sturen is omdat je willekeurig andere dingen zou kunnen doen dan dat je wil doen zonder dat daar een reden voor is
er is enkel een gespecialiseerd deel nodig in de hersenen.quote:Bewustzijn is iets totaal anders. Om even bij het fenomeen pijn te blijven: dat is puur een fabricatie van de hersenen, niet een eigenschap van de cellen van je lichaam. Je brandt je hand en huidcellen worden beschadigd. Er is hier geen sprake van pijn. Er zijn mensen van wie de hersenen het vermogen om pijn te fabriceren hebben verloren en dan helemaal niet merken dat hun hand verbrandt. De pijn zit dus niet in de huidcellen, en ook niet in de gecodeerde signalen die door het zenuwstelsel worden doorgestuurd naar het brein. In het brein worden de signalen gedecodeerd en ontstaat op een of andere manier het gevoel van pijn. Dat 'op een of andere manier' is volstrekt onduidelijk en fysisch gezien mysterieus. In een televisie vindt de output van de gecodeerde signalen plaats in de vorm van licht op je beeldscherm. In een telefoon zijn het geluidsgolven. Maar wat is het medium voor de output van de signaalcode in ons brein dat ons het gevoel van pijn oplevert? Er is geen enkele eigenschap van materie die we daarvoor dienst kunnen laten doen.
er komen signalen binnen vanuit een hand die te dicht in de buurt van een vuur is.
de algoritmes die in dat deel van de hersenen uitgevoerd worden herkennen de signalen en geven het signaal af wat daarbij hoort aan andere delen van de hersenen.
waarmee ook verklaard kan worden waardoor sommige mensen het niet voelen, namelijk hersenbeschadiging.
Wat is er trouwens zo mysterieus aan pijn.
je steekt je vinger in het vuur je voelt iets.
of door ervaring kan je een situatie indenken waarbij je een vinger in het vuur steekt en ongeveer aanvoelen wat de pijn zal zijn.
het gevoel kan effect hebben op het gedrag door te werken met feedbackquote:Het is in feite virtueel. Het is onderdeel van de virtuele wereld in ons bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor een robot die geprogrammeerd is om te reageren op beschadiging van zijn ledematen zoals door hitte. In zekere zin zou je kunnen zeggen: hij 'voelt' hitte. Maar dat is beeldspraak. Het is niets anders dan registratie en geprogrammeerde reactie, geen gevoel zoals wij dat hebben. Als je denkt van wel moet je kunnen aangeven wat een gevoel is. Waar het uit bestaat. En hoe de software van de robot dat produceert. En hoe het gevoel dan weer terug effect heeft op het gedrag van de robot.
Jawel, gegeven de regels en de startcondities komen bepaalde patronen tot stand. Als je nu minder dan perfecte replicatie toevoegt, plus een selectiemechanisme dat de beste varianten laat doorgaan naar de volgende replicatie, dan krijg je een evolutionair algoritme. Dat soort technieken worden al toegepast in de vliegtuigindustrie en zelfs in Hollywood.quote:
[..]
Nou nee, niet per see
In het het geval van de termietenkolonie is het natuurlijke selectie dat leidt tot de vorming van algoritmes die ventilatiesystemen produceren, en geen neoclassicistische hoektorentjes of gratis hotels voor sprinkhanen, want daar overleven die termieten niet mee.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mmm, wat is dat dan?quote:
[..]
er is enkel een gespecialiseerd deel nodig in de hersenen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wie heeft het over replicatie?quote:
[..]
Jawel, gegeven de regels en de startcondities komen bepaalde patronen tot stand. Als je nu minder dan perfecte replicatie toevoegt, plus een selectiemechanisme dat de beste varianten laat doorgaan naar de volgende replicatie, dan krijg je een evolutionair algoritme. Dat soort technieken worden al toegepast in de vliegtuigindustrie en zelfs in Hollywood.
In het het geval van de termietenkolonie is het natuurlijke selectie dat leidt tot de vorming van algoritmes die ventilatiesystemen produceren, en geen neoclassicistische hoektorentjes of gratis hotels voor sprinkhanen, want daar overleven die termieten niet mee.
Het gaat niet om hoe het ontstaat. Lees nou eens over die mier. Langton's Ant is zo simpel, maar genereerd complexe en onvoorspelbare patronen. Zeg maar dan, waar in de regels van die mier zie jij staan dat die mier een soort snelweg gaat maken? De enige regel die de mier heeft is dat hij bij een witte tegel naar rechts gaat, en bij een witte naar links. Thats it.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik heb het over replicatie. En evolutie. Anders blijf je alleen maar snelwegen bouwen, ook als je keukentrappen nodig hebt.
Ik heb over die mier gelezen. Langton's Ant is wat men noemt een cellulair automaat. Als ik jou was zou ik er meer over lezen.
Ik heb over die mier gelezen. Langton's Ant is wat men noemt een cellulair automaat. Als ik jou was zou ik er meer over lezen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zie alleen maar delen van het brein die actief zijn tijdens het ervaren van pijn. Wat wil je hier nu mee zeggen. Ik weet nog steeds niet wat pijn is.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pak een hamer en sla op je vingerquote:
[..]
Ik zie alleen maar delen van het brein die actief zijn tijdens het ervaren van pijn. Wat wil je hier nu mee zeggen. Ik weet nog steeds niet wat pijn is.
Dat bedoel ik.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Eindelijk iemand die een uitspraak durft te doen. En een mooie ook. Het beste bewaar ik voor het laatst.quote:
[..]
Ja, dit mierenstelsel welke de hersenen van Swaab simuleren, zal Dick Swaab zijn.
Ik vind het zelf erg moeilijk voor te stellen dat het mierenvolk echt Dick Swaab is. Dat wil zeggen, de informatieverwerking is wel hetzelfde, maar ik betwijfel of het bewustzijn er is. In feite is het hetzelfde als met een brein, daarvan zou je ook betwijfelen dat er bewustzijn aanwezig, als je niet beter wist. Sterker nog, je zou geen idee hebben. Dat is het handige van een gedachtenexperiment dat het probleem verplaatst naar iets anders dan ons brein. We zijn zo vertrouwd met ons bewustzijn dat het logisch lijkt dat het er is. In het mierenvolk gedachtenexperiment wordt het ineens veel duidelijker dat er helemaal geen plek is voor een bewustzijn.
Zeggen wat het bewustzijn is is onmogelijk. Daarom zeggen Swaab en zijn kameraden dat het een illusie is, maar daarmee heb je in feite niks gezegd. We weten nog steeds niet wat het is.
Jij denkt dus dat het mierenvolk bewust is. Maar zelfs een betrekkelijk simpel aspect van bewustzijn, zoals het hebben van een interne voorstelling van je omgeving (dus bewustzijn in de zin van gewaarwording), wordt al lastig te plaatsen in een mierenvolk. In feite is de vraag: is bewustzijn platform-onafhankelijk of niet? Kan het in principe in ieder systeem dat complex genoeg is ontstaan, of hebben biologische hersencellen een speciale eigenschap die daarvoor noodzakelijk is. Doen ze iets bijzonders dat we tot nu toe gemist hebben. In feite hebben we het hier over een virtuele wereld van beeld en geluid, gevormd rondom een 'ik', in een 'nu' op een bepaald moment in de tijd. De vragen: hoe werkt het, waar bestaat het uit, waar bevindt het zich, waarom een 'ik', waarom 'nu' (waarom niet 5 minuten geleden), zou je moeten kunnen beantwoorden, maar dat lukt niet. Zeker niet in het geval van het mierenvolk.
Onze huidige theorieen zijn volstrekt onvoldoende om het bewustzijn te verklaren. Is bewustzijn een eigenschap van materie? Of een eigenschap van informatie? Is het zo dat bewustzijn informatie van binnenuit is? Of is bewustzijn geen eigenschap van iets anders maar een fundamenteel onderdeel van het universum?
Of is het een illusie.
Niks.
Het lijkt een kwestie te zijn van alles of niets. Ik weet niet wat jij doet maar ik ga altijd voor alles ;-)
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 08-09-2011 20:51:27 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
