POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)terlijke-macht.dhtmlquote:'Dit kabinet schoffeert rechterlijke macht'
Fred Salomon stoort zich eraan dat het kabinet lijkt mee te gaan met de gangbare opvatting dat rechters te mild straffen.
Het kabinet is van plan bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel in te dienen waarin wordt bepaald dat criminelen die binnen 10 jaar opnieuw een feit begaan waarvoor 12 jaar gevangenisstraf of meer kan worden opgelegd minimaal tot de helft van het wettelijke strafmaximum moeten worden veroordeeld. Er zal dan wel sprake moeten zijn van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer.
De wetgever
Dit wetsvoorstel druist in tegen een wezenlijk onderdeel van onze rechtsstaat. De wetgever bepaalt wat wel of niet mag in dit land en bepaalt tevens welke straf er moet worden opgelegd als de wet wordt geschonden. De wetgever bepaalt of er een geldboete op staat of een werkstraf of een leerstraf of een gevangenisstraf of een combinatie van deze straffen.
De wetgever bepaalt ook de hoogte van de straf. Zo staat er op diefstal maximaal 4 jaar gevangenisstraf, op afpersing maximaal 9 jaar gevangenisstraf en op verkrachting maximaal 12 jaar gevangenisstraf. De wetgever bepaalt in tegenstelling tot veel andere landen niet de minimumstraf. Er staat dus niet in de wet dat de winkeldief minimaal 4 weken moet krijgen, de afperser minimaal 6 maanden en de verkrachter minimaal 3 jaar. Dergelijke minima bestaan in Nederland niet, en dat geeft de rechter in Nederland een grote mate van vrijheid.
Veroordeling
Bij het bepalen van de straf let de rechter in het bijzonder op twee aspecten: de ernst van het feit en de persoon van de dader. Een eerdere veroordeling is een belangrijke, maar dus niet de enige factor. Ook de psychische gesteldheid van de dader en zijn rol bij het misdrijf kunnen bij het bepalen van de straf een belangrijke rol spelen.
Dit systeem - wel maximumstraffen, geen minimumstraffen - kennen we in Nederland sinds de invoering van het Wetboek van Strafrecht in 1886. Dit systeem wordt door het wetsvoorstel doorbroken. En dat zonder goede argumenten, zoals het advies van de Raad voor de Rechtspraak laat zien. Uit dat advies blijkt dat de veronderstelling dat dankzij het wetsvoorstel de recidive zal verminderen niet klopt.
Hoogte straf
Het wetsvoorstel betekent dat in de daarvoor in aanmerking komende gevallen het niet langer de rechter is die de hoogte van de straf bepaalt, maar de wetgever. Althans, als de rechter als het aan hem of haar had gelegen een lagere straf had willen opleggen dan die de wetgever in het wetsvoorstel bepaalt.
Slechts in één geval kan de rechter onder het opleggen van de minimumstraf uitkomen: indien zich ten tijde van of na het begaan van het misdrijf uitzonderlijke omstandigheden hebben voorgedaan die, indien de minimumstraf zou worden opgelegd, zouden leiden tot een onbillijkheid van zwaarwegende aard. Maar deze ontsnappingsclausule tast de kern van het wetsvoorstel niet aan.
Onbegrijpelijk
En dat terwijl er zo'n prachtig alternatief beschikbaar is. Via een aanwijzing kan aan de officieren van justitie worden opgedragen bij delicten waar het hier om gaat minimaal de helft van het strafmaximum te eisen. Als de rechters daarin niet meegaan en onder de helft van het strafmaximum zouden willen duiken, zullen zij dat moeten motiveren. Zo laat de overheid zien hoe men tegenover dergelijke misdrijven staat en men laat het wettelijk systeem onaangetast. Ik vind het volstrekt onbegrijpelijk waarom de minister deze tussenstap overslaat. Temeer nu dergelijke aanwijzingen al lang bestaan. Zo moet de officier van justitie bij delicten tegen politiemensen en hulpverleners de strafeis verdubbelen.
Veel mensen denken dat we licht straffen en dat we verkrachters met een taakstraf wegsturen. Maar dat strookt niet met de werkelijkheid. Uit onderzoek is gebleken dat het strafklimaat in Nederland tot het strengste van Europa behoort. En verkrachters gaan heus niet met een werkstrafje naar huis, maar krijgen jaren gevangenisstraf.
Niet soft
Wij rechters zijn dus helemaal niet soft, maar veel mensen denken dat het wel zo is, en het kabinet voedt op deze manier dit vooroordeel. Ik vind dat het kabinet de rechterlijke macht met dit wetsvoorstel schoffeert, zoals het ook kunstenaars beledigt door zonder goede gronden het advies van de Raad voor Cultuur over de kunstsubsidies te negeren. Ook het taalgebruik staat mij niet aan. Er wordt door politici openlijk gesproken over de verderfelijkheid van het 'subsidie-infuus' en de leden van de Raad voor Cultuur moeten uit hun dure gebouw worden 'geknikkerd'. Wat een minachting voor mensen die op een fatsoenlijke manier hun werk doen.
Wat staat ons nog te wachten? Dit is niet het einde van in mijn ogen populistische maatregelen, maar het begin. Ik wil hier niet aan meedoen.
Als het kabinet niet luistert naar de Raad voor de Rechtspraak en het wetsvoorstel doorzet, wil ik niet langer als strafrechter optreden. Niet dat het kabinet hiervan wakker zal liggen. Maar ik zal geen rustige nacht meer hebben als ik hier in meega. En dat wil ik mijzelf niet aandoen.
Fred Salomon is senior rechter bij de rechtbank Amsterdam.
Ik vind het een kwalijke zaak dat adviezen van de Raad voor de Rechtspraak door het kabinet worden genegeerd. De Raad voor de Rechtspraak heeft aangegeven dat de motivering van het kabinet om minimumstraffen in te voeren gebrekkig is. De overheid geeft te weinig aanwijzingen aan officieren van justitie bij bepaalde delicten zodat de rechter moet motiveren als hij een straf eist die onder de helft van de strafmaximum zit. De beeldvorming van softe rechters zal door dit wetsvoorstel alleen maar worden benadrukt.
Het probleem is dat rechters niet 'rechtspreken' maar 'wet toepassen'.
Voor niet-juristen komt dat nooit als 'recht' over. Als de magistraten nu eens afdalen uit hun ivoren toren en enig begrip tonen voor de normale wereld, wordt het gesprek al een stuk eenvoudiger. Maar het enige dat we de laatste jaren horen is dat de magistraten zichzelf geschoffeerd voelen, zonder dat ze dat eens aan het denken zet hoe hun koeterwaals en gestoethaspel er vanaf de grond uitziet.
Voor niet-juristen komt dat nooit als 'recht' over. Als de magistraten nu eens afdalen uit hun ivoren toren en enig begrip tonen voor de normale wereld, wordt het gesprek al een stuk eenvoudiger. Maar het enige dat we de laatste jaren horen is dat de magistraten zichzelf geschoffeerd voelen, zonder dat ze dat eens aan het denken zet hoe hun koeterwaals en gestoethaspel er vanaf de grond uitziet.
Sic transit gloria mundi
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
je draait het precies om. Zoals je kunt lezen wordt er in nederland best hard gestraft. Het probleem is dus dat de burger niet weet wat er in de rechtszaal gebeurt. Op basis van incidentenjournalistiek denkt de burger, die zich er verder niet in wenst te verdiepen, dat hij ziet dat alles mis is terwijl deze rechter terecht veel beter weet wat er speelt aangezien rechtspraak zijn dagelijkse beroep is. Bovendien is het ongebruikelijk dat rechters zich in het openbaar laten horen, omdat zij onpartijdig horen te zijn. Hierdoor zijn ze helemaal monddood in het debat en een nog makkelijker doelwit voor slordige en opruiende journalistiek.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:23 schreef ElectricEye het volgende:
Het probleem is dat rechters niet 'rechtspreken' maar 'wet toepassen'.
Voor niet-juristen komt dat nooit als 'recht' over. Als de magistraten nu eens afdalen uit hun ivoren toren en enig begrip tonen voor de normale wereld, wordt het gesprek al een stuk eenvoudiger. Maar het enige dat we de laatste jaren horen is dat de magistraten zichzelf geschoffeerd voelen, zonder dat ze dat eens aan het denken zet hoe hun koeterwaals en gestoethaspel er vanaf de grond uitziet.
Het probleem is dus een slecht geïnformeerde burger, slechte op sensatie beluste journalistiek en een kabinet dat teveel zijn oren laat hangen naar het electoraat omwille van verkiezingswinst ipv te handelen in het belang van de samenleving en visionair leiderschap te tonen.
In onderzoeken is overigens aangetoond dat als gewone burgers zich mogen inlezen in de details van rechtzaken (details die je in de pers niet leest) ze even zwaar zo niet lichter straffen dan de rechter in de betreffende zaak had gedaan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Kan die opmerking niet eens worden gevolgd door een uitleg?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 17:21 schreef MadScientist het volgende:
Het probleem is dus een slecht geïnformeerde burger, slechte op sensatie beluste journalistiek en een kabinet dat teveel zijn oren laat hangen naar het electoraat omwille van verkiezingswinst ipv te handelen in het belang van de samenleving en visionair leiderschap te tonen.
Ik leg het wel uit. De gemiddelde burger heeft niet veel kaas gegeten over hoe bijvoorbeeld de rechtelijke macht functioneert en hoe de procedure van een rechtszaak verloopt. De gemiddelde burger laat meer zijn onderbuikgevoel spreken bij het bekijken van een bepaalde zaak. Vandaar de roep van de burger om zwaardere straffen. De media pakt alleen de grote en extreme zaken en benadrukt deze extra in de media. Hierdoor wordt de roep naar zwaarder straffen versterkt bij de gemiddelde burger. Het kabinet wil natuurlijk bij de volgende verkiezingen ook aan de macht blijven en dan doen ze zulke wetsvoorstellen om Henk en Ingrid te paaien.quote:
[..]
Kan die opmerking niet eens worden gevolgd door een uitleg?
Maar leg dan eens uit hoe die procedures lopen. Je schiet er werkelijk niks mee op als je alleen maar 'je snapt het gewoon niet' roept en verder niet de moeite neemt om het dan wel uit te leggen. Zolang dat niet gebeurt zullen Henk en Ingrid er ook telkens in blijven trappen.quote:
[..]
Ik leg het wel uit. De gemiddelde burger heeft niet veel kaas gegeten over hoe bijvoorbeeld de rechtelijke macht functioneert en hoe de procedure van een rechtszaak verloopt. De gemiddelde burger laat meer zijn onderbuikgevoel spreken bij het bekijken van een bepaalde zaak. Vandaar de roep van de burger om zwaardere straffen. De media pakt alleen de grote en extreme zaken en benadrukt deze extra in de media. Hierdoor wordt de roep naar zwaarder straffen versterkt bij de gemiddelde burger. Het kabinet wil natuurlijk bij de volgende verkiezingen ook aan de macht blijven en dan doen ze zulke wetsvoorstellen om Henk en Ingrid te paaien.
http://www.depers.nl/binn(...)nd-of-toch-niet.htmlquote:
[..]
je draait het precies om. Zoals je kunt lezen wordt er in nederland best hard gestraft. Het probleem is dus dat de burger niet weet wat er in de rechtszaal gebeurt. Op basis van incidentenjournalistiek denkt de burger, die zich er verder niet in wenst te verdiepen, dat hij ziet dat alles mis is terwijl deze rechter terecht veel beter weet wat er speelt aangezien rechtspraak zijn dagelijkse beroep is. Bovendien is het ongebruikelijk dat rechters zich in het openbaar laten horen, omdat zij onpartijdig horen te zijn. Hierdoor zijn ze helemaal monddood in het debat en een nog makkelijker doelwit voor slordige en opruiende journalistiek.
Het probleem is dus een slecht geïnformeerde burger, slechte op sensatie beluste journalistiek en een kabinet dat teveel zijn oren laat hangen naar het electoraat omwille van verkiezingswinst ipv te handelen in het belang van de samenleving en visionair leiderschap te tonen.
In onderzoeken is overigens aangetoond dat als gewone burgers zich mogen inlezen in de details van rechtzaken (details die je in de pers niet leest) ze even zwaar zo niet lichter straffen dan de rechter in de betreffende zaak had gedaan.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Alex heeft een betere spindoctor nodig.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
De rechterlijke macht moet niet zo zeuren. Als de volksvertegenwoordiging strengere straffen wil, dient dat uitgevoerd te worden door de rechterlijke macht. Zij maken de wetten niet.
Laffe huichelaar
Je begint natuurlijk met een aangifte van een slachtoffer. Daarna zal de politie de nodige onderzoek verrichten. Daarna beslist de hulpofficier van justitie in samenspraak met de officier van justitie of de verdachte aangehouden moet worden. Mocht de verdachte worden aangehouden dan wordt de verdachte in eerste instantie voor verhoor opgehouden(eventueel kan deze worden verlengd met zes uur). Daarna wordt de verdachte in verzekering gesteld(maximaal 6 dagen). Dan is er nog de bewaring die maximaal 14 dagen duurt.quote:
[..]
Maar leg dan eens uit hoe die procedures lopen. Je schiet er werkelijk niks mee op als je alleen maar 'je snapt het gewoon niet' roept en verder niet de moeite neemt om het dan wel uit te leggen. Zolang dat niet gebeurt zullen Henk en Ingrid er ook telkens in blijven trappen.
Tenslotte heb je de stap dat de officier van justitie de rechter-commissaris om een bevel van bewaring kan vragen omdat de officier van justitie vindt dat de verdachte langer moet worden vastgehouden. Het bevel tot gevangenhouding kan variëren van 30 dagen tot maximum 90 dagen. De raadkamer kan in een keer 90 dagen opleggen, maar de raadkamer kan ook kiezen voor 2 keer 45 dagen of in een keer de volle 90 dagen.
In Nederland hebben wij een gematigd accusatoir proces. Dit houdt in dat de rechter een actieve rol heeft om de waarheid te achterhalen. De verdachte is het voorwerp van onderzoek, dit in tegenstelling tot in de VS waar de verdachte wel een procespartij is. De rechter heeft in de VS meer een passieve rol dan in Nederland. De rechter geeft in feite antwoord op de formele voorvragen van artikel 348 Strafvordering en de materiële voorvragen van artikel 350 Strafvordering. De artikelen 339 t/m 344 Strafvordering zijn van belang voor het aangevoerde bewijs. Daarnaast is artikel 359a Strafvordering van belang, als de advocaat van de verdachte bijvoorbeeld gooit op vormfouten.
Ik kan hier nog een poosje over doorgaan, maar ik wil aangeven dat elke zaak apart en onafhankelijk moet worden beoordeeld. Elke zaak heeft zoal zijn eigenaardigheden. Denk bijvoorbeeld aan de Heineken-ontvoering waarin volgens mij bedreiging bij de twee daders niet ten laste werd gelegd omdat Nederland afzag van vervolging op dat punt in ruil voor uitlevering vanuit Frankrijk. Een ander voorbeeld waar ik toch wel een beetje verontwaardigd over was, was de zaak Sietske H, waarin de maximale straf voor kindermoord maar 12 jaar was. Kan iemand mij hier uitleggen waarom kindermoord niet gelijk wordt gestraft als een gewone moord. Tevens vraag ik mij af hoe lang verdachten kunnen weigeren om aan onderzoek te meewerken in het PBC.
Nee daarom hebben we Trias Politica: de wetgevende macht maakt de wetten, de rechterlijke macht toetst deze. Laten we alsjeblieft in beide gevallen niet op elkaars stoel gaan zittenquote:Op dinsdag 12 juli 2011 21:37 schreef timmmmm het volgende:
De rechterlijke macht moet niet zo zeuren. Als de volksvertegenwoordiging strengere straffen wil, dient dat uitgevoerd te worden door de rechterlijke macht. Zij maken de wetten niet.
"We meet every day at the same cafe, six-thirty and no one knows she'll be there."
Dat houdt in dat de rechterlijke macht geen wetsvoorstellen op waarde gaan schatten, en de wetgevende macht zich niet met hun rechtspraak bemoeit. Als je wetten wil veranderen, ga je maar de politiek in in plaats van de rechtspraakquote:
[..]
Nee daarom hebben we Trias Politica: de wetgevende macht maakt de wetten, de rechterlijke macht toetst deze. Laten we alsjeblieft in beide gevallen niet op elkaars stoel gaan zitten
Laffe huichelaar
Fijne link. Ook hier blijkt dus dat nederland helemaal niet te soft is.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 21:21 schreef Cerbie het volgende:
[..]
http://www.depers.nl/binn(...)nd-of-toch-niet.html
Neem bijvoorbeeld eens de zaken tegen Assange en DSK. In allebei de zaken komen veel meer details naar buiten dan normaal, en bij allebei de zaken zie je dat de werkelijke gebeurtenissen vrij complex zijn. Terwijl je in korte nieuwsberichten zou lezen "man vrijgesproken na verkrachting". Of dat er maar een lichte straf volgt na een aanklacht van verkrachting. Terwijl een vonnis na inzage van alle details best fair lijkt te zijn. Dit verstoort het beeld van de rechtspraak enorm.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Als jij zo graag harder straft, volg maar lekker een opleiding tot rechter en ga het maar beter doen! Tot over 10 jaar!quote:Op dinsdag 12 juli 2011 21:41 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Dat houdt in dat de rechterlijke macht geen wetsvoorstellen op waarde gaan schatten, en de wetgevende macht zich niet met hun rechtspraak bemoeit. Als je wetten wil veranderen, ga je maar de politiek in in plaats van de rechtspraak
10x wedden dat je er dan heel anders tegenaan kijkt?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Al met al is het natuurlijk geen slechte zaak dat de typische draaideurcrimineel nu eindelijk eens een paar jaar de cel indraait, in plaats van iedere keer met een nachtje water en (belegd) brood weer klaar te zijn.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat staat er niet.quote:
[..]
Als jij zo graag harder straft, volg maar lekker een opleiding tot rechter en ga het maar beter doen! Tot over 10 jaar!
10x wedden dat je er dan heel anders tegenaan kijkt?
Rechters hebben zich gewoon niet te bemoeien met hoe de wetgever zijn wetten maakt. Net zoals de politici zich niet hebben te moeien met hoe een rechter vonnist op basis van de geldende wet.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Je hebt de link niet echt gelezen, of wel?quote:
[..]
Fijne link. Ook hier blijkt dus dat nederland helemaal niet te soft is.
Neem bijvoorbeeld eens de zaken tegen Assange en DSK. In allebei de zaken komen veel meer details naar buiten dan normaal, en bij allebei de zaken zie je dat de werkelijke gebeurtenissen vrij complex zijn. Terwijl je in korte nieuwsberichten zou lezen "man vrijgesproken na verkrachting". Of dat er maar een lichte straf volgt na een aanklacht van verkrachting. Terwijl een vonnis na inzage van alle details best fair lijkt te zijn. Dit verstoort het beeld van de rechtspraak enorm.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
ik wel! Wat die benninkmeijer zegt kan me niks schelen. Het punt is of nederland te soft straft en niks anders: en dat blijkt gewoon niet uit dat verhaaltje.quote:
[..]
Je hebt de link niet echt gelezen, of wel?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nederland straft te soft, of is het normaal dat je 40 uur schoffelen krijgt wanneer je in groepsverband kleine meisjes van hun fiets trapt.
Of dat over de schutting heenklimmen en twee tieners lenstrapt omdat ze je geen bier geven, gevolgd door een 'foei! niet meer doen hoor'.
Of dat over de schutting heenklimmen en twee tieners lenstrapt omdat ze je geen bier geven, gevolgd door een 'foei! niet meer doen hoor'.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
tsja in dit geval is het toch duidelijk dat de politici zich bemoeien met hoe rechters vonnissen, en dat vervolgens één rechter daar iets over zegt. Lijkt me niet meer dan fair; iemand moet aan de bel trekken.quote:
[..]
Dat staat er niet.
Rechters hebben zich gewoon niet te bemoeien met hoe de wetgever zijn wetten maakt. Net zoals de politici zich niet hebben te moeien met hoe een rechter vonnist op basis van de geldende wet.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
ja hoor, en daar komen de geïsoleerde incidenten al die de krant halen. Precies mijn punt. Enig idee hoeveel zaken er jaarlijks normaal worden afgehandeld? En weet je álle details uit deze zaken? En wat normale vonnissen zijn in gelijkwaardige zaken? En of hardere straffen minder van dit soort criminaliteit zou betekenen?quote:
Nederland straft te soft, of is het normaal dat je 40 uur schoffelen krijgt wanneer je in groepsverband kleine meisjes van hun fiets trapt.
Of dat over de schutting heenklimmen en twee tieners lenstrapt omdat ze je geen bier geven, gevolgd door een 'foei! niet meer doen hoor'.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik vind op mijn beurt dat Salomon de democratie c.q. de burger schoffeert.
Het kabinet is dé beleidvoerende volksvertegenwoordiging, die juist iets uit te leggen heeft als niet wordt meegegaan met gangbare opvattingen. Aan de rechterlijke macht daarentegen is geen verantwoording verschuldigd; die moet het beleid uitvoeren. Ik vind het een stuitende moderne ontwikkeling dat allerlei professionals in dienst van de overheid, buiten hun verantwoordelijkheid, politieke meningen ventileren vanuit hun titel. (In de wetenschap gebeurt dit ook.)quote:Fred Salomon stoort zich eraan dat het kabinet lijkt mee te gaan met de gangbare opvatting dat rechters te mild straffen.
Waarom geeft Salomon niet aan wat hier (alleen maximumstraf) zo wezenlijk aan is? Dit is kennelijk relatief uitzonderlijk en geeft onze rechters relatief veel vrijheid. Dat is juist waar bevolking en kabinet zich aan storen, wat duizend keer meer waard is dan wat de rechterlijke macht er zelf van vindt. Maar die mist dus de 'juiste' argumenten voor minimumstraffen, terwijl het zelf geen argumenten geeft waarom we alleen maximumstraffen zouden moeten hanteren. Ja toch, ik lees een verdekt opgesteld argument: we doen het al zo sinds 1886.quote:Dit wetsvoorstel druist in tegen een wezenlijk onderdeel van onze rechtsstaat.
Verkiezingsbelofte maakt schuld. De raad = de rechtspraak. Sinds wanneer adviseert zij over politieke argumenten? Het is aan wetenschappers om statistische gegevens over recidive te duiden, en aan de politiek(e oppositie) om dergelijke conclusies te gebruiken.quote:Dit systeem wordt door het wetsvoorstel doorbroken. En dat zonder goede argumenten, zoals het advies van de Raad voor de Rechtspraak laat zien. Uit dat advies blijkt dat de veronderstelling dat dankzij het wetsvoorstel de recidive zal verminderen niet klopt.
Exact hetzelfde is omgekeerd al het geval bij maximumstraffen, waar ik Salomon niet tegen hoor pleiten. Redeloze kwestie dus.quote:Het wetsvoorstel betekent dat in de daarvoor in aanmerking komende gevallen het niet langer de rechter is die de hoogte van de straf bepaalt, maar de wetgever. Althans, als de rechter als het aan hem of haar had gelegen een lagere straf had willen opleggen dan die de wetgever in het wetsvoorstel bepaalt.
Hier wordt het bijkans surrealistisch: een rechter die wetgever speelt!quote:En dat terwijl er zo'n prachtig alternatief beschikbaar is.
De onredelijkheid zit m hier in de willekeur van het gekozen kader, namelijk Europa. De valse rede zit echter in het gegeven dat het niet gaat om wat men denkt, maar wat men vindt. Men vindt dat te licht wordt gestraft! Die mening van de burger wordt niet slechts ontkend, maar simpelweg genegeerd.quote:Veel mensen denken dat we licht straffen en dat we verkrachters met een taakstraf wegsturen. Maar dat strookt niet met de werkelijkheid. Uit onderzoek is gebleken dat het strafklimaat in Nederland tot het strengste van Europa behoort.
Tja, als je als rechterlijke macht de wetgevende macht (dusdanig) bekritiseert, dan ben je sowieso gediskwalicifeerd. Salomon heeft het wel steeds over het 'kabinet', maar het parlement gaat uiteindelijk over wetgeving, en daar heeft de rechterlijke macht zich aan te conformeren. Dit is expliciete muiterij, en Salomon behoort daarom per direct ontslagen te worden.quote:Ik vind dat het kabinet de rechterlijke macht met dit wetsvoorstel schoffeert.
<..>
Ook het taalgebruik staat mij niet aan.
<..>
Dit is niet het einde van in mijn ogen populistische maatregelen, maar het begin.
Ik wil hier niet aan meedoen.
De burger schoffeert de rechterlijke macht met zijn onwetendheid. Daar zit je dan als ervaren rechter, met je lange opleiding. Je weet écht wel wat er leeft in de samenleving, maar je moet je mond houden, want je bent een rechter.quote:
Ik vind op mijn beurt dat Salomon de democratie c.q. de burger schoffeert.
[..]
Het kabinet is dé beleidvoerende volksvertegenwoordiging, die juist iets uit te leggen heeft als niet wordt meegegaan met gangbare opvattingen.
Wat het kabinet heeft uit te leggen is dat men in dit land bepaalde regels heeft (zoals bv de trias politica) waar je niet aan morrelt. Zo hebben we hier gelukkig ook geen burgerjury (ik moet er niet aan denken door een willekeurige groenteboer beoordeeld te worden mocht ik ooit voor het gerecht worden gedaagd! Dan 100x liever een rechter die een lange opleiding hiervoor heeft afgerond.)
De politiek is de burger veel te veel naar de mond aan het praten. (En dan heb ik het zeker niet alleen over de PVV!) Er scheen ooit een tijd geweest te zijn waarin politieke partijen hun visie formuleerden (en dan toch ook hopelijk iets afwisten van staatsinrichting en bijv. de trias politica) en dat de burger daarop stemde. Maar tegenwoordig vouwt de politiek zich naar de grillige mening van de burger. Hoe gemankeerd deze ook is. Als je dat onder de vlag van democratie allemaal maar goedkeurt stemt de burger zichzelf uiteindelijk een bananenrepubliek in. Men geeft de mens een HBO diploma en hij waant zich slimmer dan een rechter! (en nee dit is geen arrogantie want ik heb zelf aan een universiteit gestudeerd en ik waan mezelf ook niet slimmer dan een rechter. voordat ik stem op een partij die 'harder straffen' als motto heeft probeer ik zelf eens uit te zoeken of er onderzoek is gedaan naar het effect van harder straffen. en ik wil mezelf ook verdiepen in hoe de correlatie tussen wetgever en rechter is en waarom. als ik arrogant ben als ik de burger adviseer ook eens zoiets te proberen, so be it...)
Het motto 'de kiezer heeft altijd gelijk' betekent eigenlijk niet meer dan dat de burger zijn oprechte mening heeft, en dat dat bij elke verkiezing een nieuwe indeling in het parlement creëert waar de volksvertegenwoordiger het mee te doen heeft. Maar we zijn gaan geloven in dit mantra. De kiezer heeft altijd gelijk. Ook als hij geen verstand van zaken heeft. Het is aan politieke partijen om naar de burger te luisteren, maar ook zelf ideeën te hebben over wat goed is voor het land. Dit is een moeilijke balanceer-act, maar welke politicus doet er nog de moeite voor? Het loont toch niet meer bij de verkiezingen, want de kiezer heeft altijd gelijk.
Om de politicus te helpen en enige vorm van langetermijnvisie te waarborgen hebben we een Raad voor de Rechtspraak en bijvoorbeeld Raad voor Cultuur maar op commando van de kiezer slaat de politicus ook adviezen van déze organen in de wind.
(en dan hebben we nog een Eerste Kamer waar grondwettelijkheid van wetsvoorstellen zouden worden getoetst maar ook hier speelt de politicus namens de burger een politiek spel tegenwoordig. alles voor de kiezer! de kiezer heeft immers altijd gelijk!)
Maximumstraffen staan hier helemaal niet ter discussie. Salomon verwijst ook naar het rapport van de Raad voor de Rechtspraak over wat er zo wezenlijk aan is. Dat dat niet integraal (dan wel ingekort) in deze tekst is opgenomen... tsja. Zoek het eens op.quote:Waarom geeft Salomon niet aan wat hier (alleen maximumstraf) zo wezenlijk aan is? Dit is kennelijk relatief uitzonderlijk en geeft onze rechters relatief veel vrijheid. Dat is juist waar bevolking en kabinet zich aan storen, wat duizend keer meer waard is dan wat de rechterlijke macht er zelf van vindt. Maar die mist dus de 'juiste' argumenten voor minimumstraffen, terwijl het zelf geen argumenten geeft waarom we alleen maximumstraffen zouden moeten hanteren. Ja toch, ik lees een verdekt opgesteld argument: we doen het al zo sinds 1886.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Oh my, wat een mening. Nu ja, uiteindelijk is die wet waar het hier om draait vrij specifiek, en lijkt die niet zo vaak toepasbaar te gaan zijn. Misschien heb ik dit kabinet toch onderschat, en hebben ze eigenlijk een beetje geschipperd tussen de roep van de kiezer om hardere straffen en het idee dat ze eigenlijk niet te veel willen ingrijpen in de vrijheid van rechters om straffen te bepalen.
Ook niet erg sjiek dan, maar dan toch op zijn minst pragmatisch.
(Oh en iemand hier moet de eerste zijn: een rechter die Salomon heet? Die móet toch wel een wijs oordeel kunnen vellen?)
[ Bericht 12% gewijzigd door MadScientist op 13-07-2011 03:11:07 ]
Ook niet erg sjiek dan, maar dan toch op zijn minst pragmatisch.
(Oh en iemand hier moet de eerste zijn: een rechter die Salomon heet? Die móet toch wel een wijs oordeel kunnen vellen?)
[ Bericht 12% gewijzigd door MadScientist op 13-07-2011 03:11:07 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik krijg een beetje een "Wij van wc-eend..."-gevoel bij die Salomon 
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Lastig vraagstuk.
Ergens kan ik de houding van de rechter wel begrijpen. De gemakzuchtige pers doet haar werk niet (een feit), waardoor de burger zaken niet op waarde kan schatten en roept dat er zwaarder gestraft moet worden.
Andersom krijg ik sterk de indruk dat er nogal wat van die GroenLinks types by de rechterlijke macht rondlopen, die in prachtige buurten wonen en niet met de gevolgen van hun zo goed bedoelde uitspraken hoeven te leven.
Waarom zouden zwaardere straffen niet werken? Mensen die vast zitten, kunnen niets verkeerds doen. Veel simpeler kun je het niet maken. Kost natuurlijk wel handen vol geld, al die gevangenissen, en reken er maar op dat de overheid er een puinzooi van maakt, maar gecombineerd met voldoende kansen en goed onderwijs voor mensen die wel wat van hun leven willen maken, lijkt me dit een betere oplossing dan het zaakje te pappen en nat te houden.
Veel criminaliteit wordt gepleegd door jochies die nog niet getrouwd zijn. Volg die nauwgezet en sluit ze desnoods wat vaker op, totdat ze getrouwd zijn.
Er is online een zeer interessante discussie of het opsluiten in een gevangenis helpt, of niet. Een ander topic in POL hierover: Prison works?
Ergens kan ik de houding van de rechter wel begrijpen. De gemakzuchtige pers doet haar werk niet (een feit), waardoor de burger zaken niet op waarde kan schatten en roept dat er zwaarder gestraft moet worden.
Andersom krijg ik sterk de indruk dat er nogal wat van die GroenLinks types by de rechterlijke macht rondlopen, die in prachtige buurten wonen en niet met de gevolgen van hun zo goed bedoelde uitspraken hoeven te leven.
Waarom zouden zwaardere straffen niet werken? Mensen die vast zitten, kunnen niets verkeerds doen. Veel simpeler kun je het niet maken. Kost natuurlijk wel handen vol geld, al die gevangenissen, en reken er maar op dat de overheid er een puinzooi van maakt, maar gecombineerd met voldoende kansen en goed onderwijs voor mensen die wel wat van hun leven willen maken, lijkt me dit een betere oplossing dan het zaakje te pappen en nat te houden.
Veel criminaliteit wordt gepleegd door jochies die nog niet getrouwd zijn. Volg die nauwgezet en sluit ze desnoods wat vaker op, totdat ze getrouwd zijn.
Er is online een zeer interessante discussie of het opsluiten in een gevangenis helpt, of niet. Een ander topic in POL hierover: Prison works?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik wéét dat ik me in ieder geval slimmer gedraag dan deze rechter. Waarom denk je dat rechters zo intelligent zijn, of bedoel je hun wetskennis? Maar goed, het gaat er hier helemaal niet om dat de burger beoordeelt of iemand schuldig is of niet, want dat is aan de rechter. Het gaat hier om de strafmaat. En dan niet om de straf van deze of gene, maar om het algehele niveau. Wat heeft een rechter daarvan te vinden? Niets. Je noemt de trias politica, maar daar wordt niet aan gemorreld. De rechter bepaalt volledig onafhankelijk de schuldvraag, maar het kader van strafmaten is aan de wetgever.quote:
De burger schoffeert de rechterlijke macht met zijn onwetendheid. Daar zit je dan als ervaren rechter, met je lange opleiding.
<..>
Men geeft de mens een HBO diploma en hij waant zich slimmer dan een rechter!
Als jij in een hoge functie zit, zou je het in je hoofd halen om in de media het beleid van je werkgever af te kraken? Deze man is een dissident. Hij haalt zelfs uit naar cultuurbeleid, wat is in godsnaam nog het verband, anders dan misbruik van zijn titel om politiek en vandalisme te bedrijven? Overigens, als hij op deze ludieke manier effectief 'ontslag neemt', met een goeie schop na, dan vind ik dat op zich wel weer een prima tactiek, ware het niet dat hij nogal mis schopt.
Doen de 'irreële gevoelens" van de burger er dan niet toe? Mensen zijn gefrustreerd en willen rechtvaardigheid, genoegdoening, wraak zo je wilt. Wil je deze mensen de les lezen met statistiek over recidive? Dat is misschien wat inderdaad de elitaire oude politiek had gedaan, maar huidige politici zijn minder betweterig. Wat heeft een democratie aan hun mening die afwijkt van die van het volk? Je wilt de burgers uitleggen dat ze het echt verkeerd zien, maar zo kun je nooit hun behoeften bevredigen. Gaat het om gelijk of om geluk?quote:voordat ik stem op een partij die 'harder straffen' als motto heeft probeer ik zelf eens uit te zoeken of er onderzoek is gedaan naar het effect van harder straffen.
Zo'n raad behoort niet politiek te adviseren (ook niet op lange termijn), maar als vertegenwoordiging en overkoepeling van de sector op te treden, primair adviserend over praktische uitvoerbaarheid, niet over maatschappelijke (on)wenselijkheid.quote:Om de politicus te helpen en enige vorm van langetermijnvisie te waarborgen hebben we een Raad voor de Rechtspraak en bijvoorbeeld Raad voor Cultuur maar op commando van de kiezer slaat de politicus ook adviezen van déze organen in de wind.
Dat is juist mijn punt. Deze worden ongefundeerd als wezenlijk beschouwd. Waarom wel maximum maar niet minimum? Salomon verwijst niet naar het rapport van de Raad betreffende maximumstraffen, maar betreffende minimumstraffen.quote:Maximumstraffen staan hier helemaal niet ter discussie.
Btw, deze man schrijft onder eigen naam, begint zichzelf Fred Salomon (3e persoon) te noemen, en eindigt met 'wij rechters' en 'ik wil hier niet aan meedoen'. Al met al kan ik er weinig anders in zien dan hysterische wanhoop.
[ Bericht 2% gewijzigd door sandemann op 13-07-2011 23:55:58 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door sandemann op 13-07-2011 23:55:58 ]
De rechtsstaat staat niet boven de wet.
Als een meerderheid van Nederland de rechtsstaat wil veranderen dan is daar niks ernstigs aan.
En daarbij: minimum straffen schofferen de rechtsstaat net zo erg als maximumstraffen.
Als een meerderheid van Nederland de rechtsstaat wil veranderen dan is daar niks ernstigs aan.
En daarbij: minimum straffen schofferen de rechtsstaat net zo erg als maximumstraffen.
quote:
De rechtsstaat staat niet boven de wet.
Als een meerderheid van Nederland de rechtsstaat wil veranderen dan is daar niks ernstigs aan.
En daarbij: minimum straffen schofferen de rechtsstaat net zo erg als maximumstraffen.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Een tijdje geleden was er een groepje arabisten dat zijn universitaire status misbruikte om Wilders de les te lezen. Pure politiek, je ziet het steeds meer bij ambtenaren die gewoon professioneel en zo neutraal mogelijk hun werk moeten doen.
Het bovenstaande dilemma was voor mij altijd de reden geweest om tegen de invoering van minimumstraffen te zijn. Ik vraag me af hoe dit in de praktijk zal uitpakken.quote:Slechts in één geval kan de rechter onder het opleggen van de minimumstraf uitkomen: indien zich ten tijde van of na het begaan van het misdrijf uitzonderlijke omstandigheden hebben voorgedaan die, indien de minimumstraf zou worden opgelegd, zouden leiden tot een onbillijkheid van zwaarwegende aard. Maar deze ontsnappingsclausule tast de kern van het wetsvoorstel niet aan.
gelijk of geluk? Ik zeg gelijk. De een zn geluk is de ander zn ongeluk. Hoe ga je dat billijken? Het gaat wel over recht.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
het is dus weer een kwestie van ratio vs emotie. Ze hebben allebei hun waarde, maar als je emoties de overhand laat kun je nooit een faire wereld bereiken. En dat is voor ons haves moeilijk uit te leggen aan de havenots.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik voel mij regelmatig geschoffeerd door de rechterlijke macht. Op de regering heb ik tenminste nog democratische controle, op de rechters niet.
Wordt tijd voor gekozen rechters.
Wordt tijd voor gekozen rechters.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar zijn rechtenstudies voor uitgevonden. Je kunt niet van hem verlangen dat ie alles uitlegt.quote:
[..]
Maar leg dan eens uit hoe die procedures lopen. Je schiet er werkelijk niks mee op als je alleen maar 'je snapt het gewoon niet' roept en verder niet de moeite neemt om het dan wel uit te leggen. Zolang dat niet gebeurt zullen Henk en Ingrid er ook telkens in blijven trappen.
Dat is op zich waar en dat ergert mij ook, onbegrip en niet weten als uitgangspunt voor een hard oordeel, dat is de tijdgeest.quote:
[..]
je draait het precies om. Zoals je kunt lezen wordt er in nederland best hard gestraft. Het probleem is dus dat de burger niet weet wat er in de rechtszaal gebeurt. Op basis van incidentenjournalistiek denkt de burger, die zich er verder niet in wenst te verdiepen, dat hij ziet dat alles mis is terwijl deze rechter terecht veel beter weet wat er speelt aangezien rechtspraak zijn dagelijkse beroep is. Bovendien is het ongebruikelijk dat rechters zich in het openbaar laten horen, omdat zij onpartijdig horen te zijn. Hierdoor zijn ze helemaal monddood in het debat en een nog makkelijker doelwit voor slordige en opruiende journalistiek.
Anderzijds heeft de rechterlijke macht totaal geen goed verhaal. De wetgever bepaalt de algemene regel, de rechter past die toe op het individuele geval. Dat is Montesqiaans. De Nederlandse rechterlijke macht heeft in de loop der jaren echter collectief besloten dat er een eigen algemene regel moest komen wat betreft de strafmaat, die geheel en al losstaat van die van de wetgever. Er is geen enkele relatie tot het strafmaximum, er is geen enkele relatie tot andere delicten, er is geen enkele relatie tot de zogenaamde motivering van de strafhoogte.
Ze doen in feite maar wat, het is nattevingerwerk, een slag in de lucht. Dat is ook niet gek, want het is geen ondewerp van hun deskundigheid. Ze moeten jurist zijn, maar een jurist houdt zich in die hoedanigheid niet bezig met strafhoogte. Er is niets wat een rechter daar beter geschikt voor maakt dan een willekeurige burger anders dan dat die bovengemiddeld intelligent is.
Het was dan ook zo dat de straffen voor vergelijkbare zaken dramatisch uiteen liepen van arrondissement tot arrondissement, vaak wel met factor 4 voor een inbraak of zo. Toen is men elkaars strafmaten gaan kopieren, zodat niet meer opvalt dat ze maar wat doen. Maar ze kunnen de gegeven strafhoogte nog steeds niet intellectueel verantwoorden, omdat ze niet langs intellectuele weg tot de strafhoogte komen en hun vakkennis hen geen enkel aangrijpingspunt geeft. Net als bewijswaardering is de strafmaat een zwart gat in de hele rechtswetenschap. Ssst, niet over praten, dan heeft niemand het door.
Op dat onderzoek is nogal wat af te dingen. Er verschijnen de laatste tijd sowieso nogal wat onderzoeken die qua opzet vooral heel erg geschikt zijn om de bestaande praktijk van legitimatie te voorzien, zie ook de taakstraffen. Terwijl de echte legitimatie ontbreekt.quote:In onderzoeken is overigens aangetoond dat als gewone burgers zich mogen inlezen in de details van rechtzaken (details die je in de pers niet leest) ze even zwaar zo niet lichter straffen dan de rechter in de betreffende zaak had gedaan.
Het is maar welke zaken je kiest. Ik kan zo 10 zaken vinden waarbij zowat elke burger zwaarder had gestraft dan de rechter had gedaan. Het lijkt mij beter dat de rechterlijke macht eens met een goed verhaal zou komen wat betreft strafhoogte dan dat het eveneens zwakke verhaal van het gesundes Volksempfinden als zwak wordt neergezet. Of dat de wetgever de algemene strafhoogte gaat bepalen, dat is eigenlijk nog beter, daar hoort het namelijk. Minimumstraffen zijn lapwerk, maar dat is geen reden om te doen alsof er geen gaten in de praktijk zitten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
WS, het is zeldzaam, maar ik ben het helemaal met je eens.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het Wiardiaans denken mag inderdaad herzien worden. Althans, het gevolg daarvan in de rechtspraktijk.quote:
[..]
Anderzijds heeft de rechterlijke macht totaal geen goed verhaal. De wetgever bepaalt de algemene regel, de rechter past die toe op het individuele geval. Dat is Montesqiaans. De Nederlandse rechterlijke macht heeft in de loop der jaren echter collectief besloten dat er een eigen algemene regel moest komen wat betreft de strafmaat, die geheel en al losstaat van die van de wetgever. Er is geen enkele relatie tot het strafmaximum, er is geen enkele relatie tot andere delicten, er is geen enkele relatie tot de zogenaamde motivering van de strafhoogte.
De straf is het ongeluk van de crimineel en het geluk van de slachtoffers. De hoogte daarvan heeft niets met gelijk te maken, maar wordt gewoon democratisch bepaald, wat vanzelfsprekend per saldo het meeste geluk oplevert. Gelijk is een wassen neus, het bestaat hier helemaal niet.quote:
gelijk of geluk? Ik zeg gelijk. De een zn geluk is de ander zn ongeluk. Hoe ga je dat billijken? Het gaat wel over recht.
Wat is belangrijker in de strafmaat, het voorkomen van herhaling, of het onstilbare gevoel van het slachtoffer?quote:
[..]
De straf is het ongeluk van de crimineel en het geluk van de slachtoffers. De hoogte daarvan heeft niets met gelijk te maken, maar wordt gewoon democratisch bepaald, wat vanzelfsprekend per saldo het meeste geluk oplevert. Gelijk is een wassen neus, het bestaat hier helemaal niet.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Welke discipline is dan wel de aangewezene om een strafmaat te beslissen? Criminologie? En welke factoren zouden daarbij meegenomen moeten worden? De enige objectief meetbare factor die ik kan bedenken is recidive, waarbij je zou kunnen onderzoeken welke strafhoogte tot de minste recidive leidt..quote:
Ze doen in feite maar wat, het is nattevingerwerk, een slag in de lucht. Dat is ook niet gek, want het is geen ondewerp van hun deskundigheid. Ze moeten jurist zijn, maar een jurist houdt zich in die hoedanigheid niet bezig met strafhoogte. Er is niets wat een rechter daar beter geschikt voor maakt dan een willekeurige burger anders dan dat die bovengemiddeld intelligent is.
Het was dan ook zo dat de straffen voor vergelijkbare zaken dramatisch uiteen liepen van arrondissement tot arrondissement, vaak wel met factor 4 voor een inbraak of zo. Toen is men elkaars strafmaten gaan kopieren, zodat niet meer opvalt dat ze maar wat doen. Maar ze kunnen de gegeven strafhoogte nog steeds niet intellectueel verantwoorden, omdat ze niet langs intellectuele weg tot de strafhoogte komen en hun vakkennis hen geen enkel aangrijpingspunt geeft. Net als bewijswaardering is de strafmaat een zwart gat in de hele rechtswetenschap. Ssst, niet over praten, dan heeft niemand het door.
Of de samenleving in bescherming nemen tegen de crimineel?quote:
[..]
Wat is belangrijker in de strafmaat, het voorkomen van herhaling, of het onstilbare gevoel van het slachtoffer?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Of de crimineel in bescherming nemen tegen zichzelf?quote:
[..]
Of de samenleving in bescherming nemen tegen de crimineel?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee, die hebben teveel mening terwijl het in principe gewoon een empirische wetenschap is. Rechtsgeleerdheid is de normatieve wetenschap, terwijl juist bij de strafmaat dat normatieve heel erg concreet wordt.quote:
[..]
Welke discipline is dan wel de aangewezene om een strafmaat te beslissen? Criminologie?
De wetgever maakt de algmene regel, de rechter past die toe op het individuele geval. Dan moet dus dat hoe en waarom van toepassen op het individuele geval onderdeel worden van de rechtswetenschap. Dat wil dus zeggen dat het bepalen daarvan een intellectueel proces en dus een geobjectiveer proces moet worden. Dat kan eenvoudig door het bepalen van de strafhoogte systematisch te doen, en de wijze van bepalen op te schrijven en door anderen te laten bestuderen en te toetsen. Bestuderen door rechtsgeleerden en toetsen door een kamer van de Hoge Raad bijvoorbeeld, die moet dan ook weer uitgangspunten formuleren en maakt ook daarover jurisprudentie.
Dan krijg je dus een echte motivering van de opgelegde straf. Dat is er nu niet, wat de rechter als motivering in zijn vonnis zet is dat immers niet omdat diezelfde woorden een straf die half zo hoog is of dubbel zo hoog is zouden kunnen motiveren. Daarmee is het geen motivering van de gegeven straf.
Straf is in de eerste plaats vergelding door leedtoevoeging. Dat is wat het straf maakt. De wetgever heeft van elk delict bepaald hoe zwaar dat beoordeeld moet worden in verhouding tot andere delicten, door middel van het strafmaximum. Ook zou je dat strafmaximum kunnen zien als de straf die de wetgever in gedachten heeft voor de allerzwaarst denkbare variant van dat delict.quote:En welke factoren zouden daarbij meegenomen moeten worden? De enige objectief meetbare factor die ik kan bedenken is recidive, waarbij je zou kunnen onderzoeken welke strafhoogte tot de minste recidive leidt..
Daaruit zou je een 'basisstraf' kunnen destilleren. Die zet je bijvoorbeeld op 1/3e van dat strafmaximum. Dan ga je in de daad kijken naar hoeveel leed er aangedaan is, en dan bepaal je of dat strafverzwarend of strafverlichtend is, en in welke mate. Dan heb je dus lichamelijk leed, maar ook psychisch leed, en die ga je dus allemaal wegen en naar redelijkheid beoordelen (dat is vaak precies wat juristen op houden te doen als ze die woorden in de mond nemen, als ze het hebben over afwegen dan kennen ze juist geen gewicht toe en als ze het hebben over redelijkheid gaan ze op hun gevoel af).
Zo kun je allerlei factoren meenemen, als je maar vertelt welke factor je waarom meeneemt, en hoe zich dat in invloed op de strafhoogte vertaalt. Lafheid bijvoorbeeld, een laffe daad, vertel maar waarom het laf is en hoe dat dat terugkomt in de strafmaat. Dan moet de HR beslissen of dat mee mag tellen en voor hoeveel. Zoals je dat doet voor de daad zelf, doe je dat ook voor de persoon van de dader, en dan komt inderdaad recidive en resocialisatie ook aan bod. Weeg het maar, dwz, bepaal het gewicht, benoem het gewicht en samen met hoe zwaar alle andere factoren wegen kom je op een straf uit. Maar recidive is zeker niet het enige dat telt, als niemand recidiveert maar iedereen wel één keer de fout in gaat (1 keer betrapt wordt dus) dan moet je je afvragen wat daar het nut van is. Als je alleen naar recidive kijkt zit je al met oogkleppen op in een heel klein boxje te kijken.
Dan heb je een strafmotivering, nu niet. En dan heb je ook een beter verhaal dan een reaguurder die het allemaal te licht vindt, nu niet. Maar dan zal de wetgever zich de algemene strafmaat ook weer echt toe moeten eigenen, en zullen de rechters en de rechtswetenschap is echt na moeten denken over straf, wat het nu eigenlijk is, en wat het doel is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Goed stuk van Weltschmerz.
Dat is precies aan het volk. Wat veroorzaakt het ongeluk van de mensheid? Welk gewicht hebben respectievelijk onveiligheid en straffeloosheid? Dat is het laatste stuk dat ik mis, namelijk hoe we (democratisch) de relevante aspecten bepalen en daar gewicht aan toekennen. Het is vervolgens aan de rechter om die zaken te herkennen en inschalen.quote:
Wat is belangrijker in de strafmaat, het voorkomen van herhaling, of het onstilbare gevoel van het slachtoffer?
*lol* ik vind dat scherp opgemerktquote:
Btw, deze man schrijft onder eigen naam, begint zichzelf Fred Salomon (3e persoon) te noemen, en eindigt met 'wij rechters' en 'ik wil hier niet aan meedoen'. Al met al kan ik er weinig anders in zien dan hysterische wanhoop.
Misschien is ook wel interessant om te weten wanneer de wetboeken zijn geschreven aangezien het wel duidelijk is dat de maatschappij veranderd en de straffen die men toepast eigenlijk niet meer van deze tijd zijn. Ik denk dat hier een mooie rol voor de Tweede Kamer is weggelegd.
Rechters moeten hun mond houden en gewoon doen wat ze horen te doen. De tijd dat juristen enig bijzonder respect genoten, ligt alweer ver achter ons. Ik heb nog meer respect voor een cokedealer, dan voor een rechter.
De grondwet is een onsamenhangend gedoe van wat rechten hier en plichten daar, zonder dat de consequenties ervan duidelijk worden gemaakt, en belangrijker, zonder hiërarchie, dus zonder onderlinge prioriteitsverschillen.
Dan zijn er dus nog steeds juristen die met de strafmaat bezig, terwijl ik dacht dat jij schreef dat dat nu juist niet de aangewezen discipline is om ze te bepalen. Ja, en de wetgever dus, maar Kamerleden hebben over het algemeen ook niet meer te bieden dan een willekeurige burger met een (als je geluk hebt!) bovengemiddelde intelligentie.quote:
[..]
Nee, die hebben teveel mening terwijl het in principe gewoon een empirische wetenschap is. Rechtsgeleerdheid is de normatieve wetenschap, terwijl juist bij de strafmaat dat normatieve heel erg concreet wordt.
De wetgever maakt de algmene regel, de rechter past die toe op het individuele geval. Dan moet dus dat hoe en waarom van toepassen op het individuele geval onderdeel worden van de rechtswetenschap. Dat wil dus zeggen dat het bepalen daarvan een intellectueel proces en dus een geobjectiveer proces moet worden. Dat kan eenvoudig door het bepalen van de strafhoogte systematisch te doen, en de wijze van bepalen op te schrijven en door anderen te laten bestuderen en te toetsen. Bestuderen door rechtsgeleerden en toetsen door een kamer van de Hoge Raad bijvoorbeeld, die moet dan ook weer uitgangspunten formuleren en maakt ook daarover jurisprudentie.
Dan krijg je dus een echte motivering van de opgelegde straf. Dat is er nu niet, wat de rechter als motivering in zijn vonnis zet is dat immers niet omdat diezelfde woorden een straf die half zo hoog is of dubbel zo hoog is zouden kunnen motiveren. Daarmee is het geen motivering van de gegeven straf.
Ik zei ook niet dat recidive de enige factor zou moeten zijn, maar het is volgens mij wel de enige die je objectief kan meten. Voor de rest blijft het dus, hoe uitgebreid gemotiveerd ook, toch vrij subjectief en cultureel bepaald.quote:[..]
Straf is in de eerste plaats vergelding door leedtoevoeging. Dat is wat het straf maakt. De wetgever heeft van elk delict bepaald hoe zwaar dat beoordeeld moet worden in verhouding tot andere delicten, door middel van het strafmaximum. Ook zou je dat strafmaximum kunnen zien als de straf die de wetgever in gedachten heeft voor de allerzwaarst denkbare variant van dat delict.
Daaruit zou je een 'basisstraf' kunnen destilleren. Die zet je bijvoorbeeld op 1/3e van dat strafmaximum. Dan ga je in de daad kijken naar hoeveel leed er aangedaan is, en dan bepaal je of dat strafverzwarend of strafverlichtend is, en in welke mate. Dan heb je dus lichamelijk leed, maar ook psychisch leed, en die ga je dus allemaal wegen en naar redelijkheid beoordelen (dat is vaak precies wat juristen op houden te doen als ze die woorden in de mond nemen, als ze het hebben over afwegen dan kennen ze juist geen gewicht toe en als ze het hebben over redelijkheid gaan ze op hun gevoel af).
Zo kun je allerlei factoren meenemen, als je maar vertelt welke factor je waarom meeneemt, en hoe zich dat in invloed op de strafhoogte vertaalt. Lafheid bijvoorbeeld, een laffe daad, vertel maar waarom het laf is en hoe dat dat terugkomt in de strafmaat. Dan moet de HR beslissen of dat mee mag tellen en voor hoeveel. Zoals je dat doet voor de daad zelf, doe je dat ook voor de persoon van de dader, en dan komt inderdaad recidive en resocialisatie ook aan bod. Weeg het maar, dwz, bepaal het gewicht, benoem het gewicht en samen met hoe zwaar alle andere factoren wegen kom je op een straf uit. Maar recidive is zeker niet het enige dat telt, als niemand recidiveert maar iedereen wel één keer de fout in gaat (1 keer betrapt wordt dus) dan moet je je afvragen wat daar het nut van is. Als je alleen naar recidive kijkt zit je al met oogkleppen op in een heel klein boxje te kijken.
Dan heb je een strafmotivering, nu niet. En dan heb je ook een beter verhaal dan een reaguurder die het allemaal te licht vindt, nu niet. Maar dan zal de wetgever zich de algemene strafmaat ook weer echt toe moeten eigenen, en zullen de rechters en de rechtswetenschap is echt na moeten denken over straf, wat het nu eigenlijk is, en wat het doel is.
Dat geluk moeten hebben is een ander probleem. De wetgever stelt een algemene regel. Hoe je die algemene regel toepast in een individueel geval is de rechtswetenschap, dat is eigenlijk wat rechtswetenschap is. Dat is ook wat de rechtswetenschap en de juridische praktijk doet, alleen is de manier waarop niet erg wetenschappelijk en niet rechtswetenschappelijk, en is het zelfs geen onderwerp van die wetenschap.quote:
[..]
Dan zijn er dus nog steeds juristen die met de strafmaat bezig, terwijl ik dacht dat jij schreef dat dat nu juist niet de aangewezen discipline is om ze te bepalen. Ja, en de wetgever dus, maar Kamerleden hebben over het algemeen ook niet meer te bieden dan een willekeurige burger met een (als je geluk hebt!) bovengemiddelde intelligentie.
Als de juristen en de rechtswetenschap de bepaling van de strafhoogte onder hun veld van expertise gaan brengen, betekent dat ook dat er een bal bij de wetgever komt te liggen. Die zal de algemene regel moeten concretiseren en een heldere norm moeten stellen, die dan geschikter is als uitgangspunt voor een vertaling naar het individuele geval door juristen.
Prima, bepaal die cultuur maar en destilleer daar een norm uit, dat is aan de wetgever. En rechters moeten zoveel mogelijk objectiveren, dat kan, maar dan moet je er wel een intellectueell proces van durven maken ipv natte vingerwerk op gevoel.quote:Ik zei ook niet dat recidive de enige factor zou moeten zijn, maar het is volgens mij wel de enige die je objectief kan meten. Voor de rest blijft het dus, hoe uitgebreid gemotiveerd ook, toch vrij subjectief en cultureel bepaald.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
