abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_99267393
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 03:23 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Ik zou geen broden verbieden, ik wil zeggen, zodra je participeert in een vrije transactie, kun je eigenlijk al geen socialist meer zijn. Een socialist stelt immers dat je op een of andere manier "recht" hebt op brood. Onzinnig, je kunt niet consumeren zonder te produceren. Enfin, je moet je jas ruilen bij de bakker voor brood, of je ruilt iets anders. Of moet de bakker brood maken zonder er iets voor terug te krijgen? Een economie dat alleen consumeert kan niet oneindig doorgaan.
Genoeg kinderen hebben recht op brood die het niet gaan krijgen. Ze hebben daar recht op omdat ze mensen zijn. Wat ben je slecht als je SUV's goeie producten vind en tegelijkertijd gaan tig mensen dood aan honger. Individualisme. :r
  zondag 10 juli 2011 @ 03:44:49 #127
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_99267464
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 03:35 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Genoeg kinderen hebben recht op brood die het niet gaan krijgen. Ze hebben daar recht op omdat ze mensen zijn. Wat ben je slecht als je SUV's goeie producten vind en tegelijkertijd gaan tig mensen dood aan honger. Individualisme. :r
Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.
pi_99267516
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 03:44 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.
Theoretische onzin, als je zelf brood kan bakken ga je niet dood. Verder bakken mensen al brood duizenden jaren voordat het kapitalisme er was.
  zondag 10 juli 2011 @ 04:05:01 #129
14149 MadScientist
i was there
pi_99267650
Wb brood: is er geen systeem denkbaar waarin basisbehoeften (simpel maar gezond voedsel, onderdak, zorg) voor iedereen gratis is, maar iedereen die werkt dat geld bv kan aanwenden voor luxeproducten (wel duurzaam) of bv entertainment? Dan heb je wel een prikkel om iets te doen, maar heb je veel minder conflict en stress om basisbehoeften. Want conflict draait altijd uit op kapitaalvernietiging.
Er zitten nogal wat haken en ogen aan (ik ga op zaterdagnacht ook niet de wereld redden..), en het is best radicaal anders dan hoe het nu werkt, maar je combineert de solidariteit van socialisme met de prikkels en innovatie van kapitalisme.

De scheidslijn tussen wat dan gratis is en wat luxe is op zich vrij arbitrair, maar de overheid kan die lijn zo sober bepalen dat er genoeg mensen willen werken om het geheel draaiende te houden. En als er dan nog een paar procent nietsnutten zijn, dat is dan misschien niet te voorkomen.
En zonder harde overlevingsstress is er wellicht ook minder afgunst.
De bakker bakt zijn brood dan bv voor de overheid voor een vaste prijs, want sommige mensen willen best simpel maar nobel werk doen met de garantie dat je niet ontslagen wordt. Ambitieuzere mensen kunnen in de "luxe-sector" aan de slag, maar kunnen altijd terugvallen op "staatsbrood" ;)

[ Bericht 37% gewijzigd door MadScientist op 10-07-2011 04:35:46 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
pi_99268883
Ik denk niet dat het neoliberalisme een complot is, of behoeft. Dat is juist de kracht ervan en de verklaring waarom het zo succesvol is ondanks zijn slechte invloed op zowel economie als samenleving. Het is namelijk een benadering van kapitalisme, en het kapitalisme is geen ideologie, het is de afwezigheid van een ideologie. Kapitalisme is wat je overhoudt bij gebrek aan ideeen. Het kapitalisme behoeft dan ook geen plan en geen plannenmaker.

Het neoliberalisme als ideologisch plakplaatje behoeft dat ook niet, het drijft op een geheel van rechtstreekse eigenbelangen van de betrokkenen. Raden van bestuur, aandeelhouders, speculanten, ze hoeven alleen maar uit eigenbelang te handelen om de radertjes te vormen die het geheel laten draaien. Zo ook politici en overheden, als je maar gemakzuchtig achterover leunt en de beslissingen neemt die je op dat moment zelf het beste uitkomen werk je mee aan het neoliberalisme.

Er was geen groot plan om Griekenland aan de bedelstaf te brengen om vervolgens het land te privatiseren. Het is slechts het werkingsmechanisme dat zijn 'succes' bewerkstelligt wanneer het niet wordt tegengehouden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_99269585
In het topic over dit onderwerp in BNW verwees Terecht naar het boek De Utopie van de Markt, van de filosoof Hans Achterhuis, misschien wel aardig om er een recensie van te plaatsen. De recensie is geschreven door Dirk Verhofstadt en staat op www.liberales.be.

quote:
De Utopie van de Vrije Markt
In 1981 trokken de Vlaamse liberalen naar de verkiezingen met de opmerkelijke slogan Niet u maar de staat leeft boven zijn stand en haalden daarmee een groot electoraal succes. Die slogan gaf toen perfect de veranderende tijdsgeest weer. In de loop van de jaren ’70 begon de keynesiaanse economische politiek van sturing door de overheid, die sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog in het Westen werd toegepast, steeds meer gebreken te vertonen. Zo groeiden de staatsschulden in snel tempo aan, de kwaliteit van de dienstverlening door overheidsbedrijven werd steeds slechter, de werkloosheid nam met rasse schreden toe en de broodnodige dynamiek en creativiteit doofden uit. De verzorgingsstaat werd op dertig jaar tijd bijzonder duur, inefficiënt en onbeheersbaar en kreeg steeds meer kritiek. De roep om verandering klonk steeds luider. De herauten van de vrijemarkteconomie zoals Ludwig von Mises, Friedrich Hayek en Milton Friedman kregen steeds meer gehoor en hun neoliberale recepten die eerst werden toegepast in Groot-Brittannië onder Margareth Tatcher en in de VS onder Ronald Reagan, kregen navolging in andere westerse landen. Er volgde een omslag naar meer vrije markt, lastenverlagingen, dereguleringen en privatiseringen. De neoliberale vloedgolf zwol jaar na jaar aan, tot de financiële en economische crisis wereldwijd toesloeg.

De voorbije jaren zit het neoliberalisme in de beklaagdenbank. In tal van publicaties en onderzoeken wordt gewezen op de desastreuze gevolgen van die jarenlange politiek van absoluut marktdenken, overhevelen van taken van de gemeenschap naar de private sector en ontmantelen van allerlei controlemechanismen door de overheid. Nergens kwam dat beter tot uiting dan in de bankencrisis die vanaf 2008 miljoenen mensen beroofde van hun spaargeld, hun woning en hun job. Om de banken van een volledige ondergang te redden, moesten de overheden massaal bijspringen met belastingsgeld, waardoor hun staatsschulden opnieuw de pan uitrezen. En daarop volgde een wereldwijde economische crisis waarvan de gevolgen nog jaren voelbaar zullen zijn. Alles lijkt erop dat het neoliberalisme gefaald heeft. In zijn boek De utopie van de vrije markt gaat de Nederlandse filosoof Hans Achterhuis in op de oorzaken en gevolgen van het neoliberale denken. Aan de grondslag ligt volgens hem de invloedrijke roman Atlas Shrugged van de Russisch-Amerikaanse schrijfster Ayn Rand, die in onze contreien niet zo goed bekend is. Zij was de grondlegster van het Objectivisme en een lichtbaken voor heel wat neoliberale denkers. Eén van haar trouwste volgelingen was Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de Amerikaanse centrale bank, The Fed.

In haar roman – ‘voor Amerikanen het meest invloedrijke boek van de twintigste eeuw’, aldus Achterhuis – beschrijft Ayn Rand de noodzaak om de bestaande samenleving, waarin de overheid een belangrijke rol speelt, te vernietigen en een radicaal andere op te bouwen. Alleen op die manier zou de mensheid in de toekomst vrij en welvarend kunnen zijn, een sterk utopische gedachte die duidelijke overeenkomsten vertoont met de heilsverwachtingen van het communisme en het socialisme. Dat het inderdaad om een utopische gedachte ging, werd duidelijk gemaakt door Friedrich Hayek die in 1947 in Mont-Pelerin het volgende zei: ‘Wat ons ontbreekt is een liberale utopie’. De belangrijkste menselijke drijfveer was volgens Ayn Rand het eigenbelang en ze keerde zich dan ook tegen de plichtsethiek van Immanuel Kant die de verantwoordelijkheid van de mens ten aanzien van zijn medemensen benadrukte. Greenspan volgde Ayn Rand obsessioneel en was er zijn hele leven stellig van overtuigd dat de accumulatie van welvaart het best kon gebeuren door het voortdurend wegnemen van hindernissen binnen de vrije markt, door dereguleringen, privatiseringen en zo weinig mogelijk controle van de staat. Dat die maatregelen tot menselijke catastrofes leidden – zoals in Rusland na 1989 toen miljoenen mensen hun baan verloren, pensioenen niet meer uitbetaald werden en bovenal de levensverwachting voor het eerst in decennia daalde – deerde hem blijkbaar niet. Hij dacht dat het wel goed zou komen.

Pas na de bankencrisis van 2008 vielen de schellen van Greenspans ogen. Op 23 oktober van dat jaar verkondigde hij voor een commissie van het Huis van Afgevaardigden dat hij fout was geweest. Achterhuis beschrijft deze dramatische wending in het denken van Greenspan maar geeft ook zelf toe dat hij ‘de utopische kracht van het neoliberalisme’ in het verleden onderschat had. Zijn boek is dan ook een ware eye-opener voor hemzelf maar ook voor de lezers. Hij gaat daarbij heel secuur te werk. Zo maakt hij een duidelijk onderscheid tussen het liberalisme, het neoliberalisme en het libertarisme. Zijn aanklacht – want dat is het boek – is gericht op de twee laatste vormen. Met Hayek en Friedman als de intellectuele gangmakers van het neoliberalisme die de overheid sterk willen terugdringen, en Nozick en Rothbard als de protagonisten van het libertarisme die ‘de legitimiteit van elke staatsinstelling volledig’ afwijzen. Op een aantal vlakken vorm(d)en ze ook vlot coalities met (neo)conservatieve groepen zoals inzake buitenlands beleid, hun kritiek op de verzorgingsstaat en zelfs op het ethische vlak. Achterhuis vermeldt het niet, maar Bob Barr, de presidentskandidaat voor de Libertarian Party bij de laatste verkiezingen in de VS, keerde zich tegen rechten voor homo’s, tegen het gebruik van marihuana om medische redenen, maar stemde wel voor de oorlog in Irak en voor de Patriot Act waardoor individuele rechten en vrijheden aan banden werden gelegd in ruil voor een virtuele veiligheid.

Achterhuis beschrijft hoe het neoliberale denken binnensloop in Europa. Hij verwijst naar Wim Kok die als premier van twee paarse regeringen in Nederland allerlei overheidstaken overhevelde naar de private sector en nu als commissaris van tal van grote bedrijven het grote geld binnenrijft. Dat het neoliberale denken vlot ingang vond in België en Nederland verklaart de auteur omdat het beiden kleine landen zijn die sterk afhankelijk zijn van de wereldeconomie. Dat er neoliberale elementen zijn binnengeslopen in de Lage Landen is correct, maar de impact ervan mag toch niet worden overdreven. Beide landen, hebben net als de Scandinavische landen en tal van andere EU-lidstaten nog steeds een sterk sociaal zekerheidssysteem. Interessanter is de analyse van Achterhuis over de manier waarop de vrije markt tot stand kwam. Die groeide niet als een spontaan proces, zoals neoliberalen beweren, maar juist door heel wat maatregelen van de overheid en vaak met heel wat geweld. Zo verwijst hij naar de ontwikkeling van het kapitalisme in Engeland. ‘De opkomst van de marktsamenleving die in Engeland begon, ging gepaard met onderdrukking, uitbuiting en geweld’, zo schrijft hij terecht, daarvoor hoeft men maar Oliver Twist van Charles Dickens te lezen. Dergelijke praktijken doen zich ook vandaag nog voor in de zogenaamde free trade zones in een aantal snel opkomende Aziatische landen.

Hiermee gaat de auteur naar de kern van het probleem. In theorie klopt het dat in een complete vrije markt akkoorden vrijwillig gesloten worden. Ayn Rand stelde zelfs dat vrije arbeidscontracten steeds geweldloos zijn. ‘De grote vraag is evenwel hoe vrij mensen zijn die gedwongen worden te kiezen tussen de hongerdood en een schamel loontje dat hun toestaat om net te kunnen overleven’, schrijft Achterhuis. Hayek en Friedman verwezen regelmatig naar Adam Smith als hun intellectuele inspirator. Die schreef immers dat men door het eigenbelang na te jagen, tegelijk het algemeen belang bevordert. Het leidde bij Friedman tot de stelling dat de overheid de werking van de vrije markt op geen enkele manier mag belemmeren. ‘De vrije markt krijgt op deze manier, zeker in de neoliberale theorie, een bijkans goddelijke en onaantastbare status’, concludeert Achterhuis. Ik zou het omschrijven als marktfundamentalisme. Nochtans was Smith zich goed bewust van de noodzaak van een overheid die zou instaan voor defensie, rechtspraak, publieke diensten, infrastructuur, algemeen onderwijs en, bijzonder relevant, voor een streng toezicht op banken. En ook voor een overheid die juist zou optreden tegen allerlei vormen van monopolies, oligopolies en prijsafspraken die de vrije markt belemmeren.

Wat neoliberalen wilden (en willen) is echter iets anders. Zo wilde Hayek ‘alle obstakels voor vrije groei volledig wegvagen’, zodat ‘de zelfregulerende krachten van de markt’ een nieuwe en betere maatschappij kunnen creëren, zoals hij schreef in zijn boek The Constitution of Liberty. Friedman ging nog een stap verder en bepleitte de overdracht van tal van publieke diensten zoals onderwijs en ziekenzorg naar de private sector. En dat alles om hun utopie waar te maken, iets wat Friedman in de praktijk ook probeerde te doen in Chili na de staatsgreep in 1973 van Pinochet tegen de democratisch verkozen president Allende. Meer dan 3000 politieke tegenstanders werden daarbij vermoord, tienduizenden anderen werden opgepakt en zowat 200.000 Chilenen sloegen op de vlucht. Intussen paste Pinochet de neoliberale recepten toe met als gevolg ‘sluiting van veel door de staat gefinancierde scholen; en de gezondheidszorg die als een vrije markt werd georganiseerd, was plotseling nauwelijks meer toegankelijk voor de armen’, schrijft Achterhuis. Ook Hayek had bewondering voor het Chileense experiment en dat is verbijsterend, want terwijl hij voordien zijn minachting had uitgesproken voor de beruchte uitspraak van Lenin ‘dat men geen omelet kan bakken zonder de eieren ervoor te breken’, sloot hij nu de ogen voor de manifeste wandaden van een dictatoriaal regime dat de democratische rechten en vrijheden van de burgers manifest schond.

In een interview in de Chileense krant El Mercurio in 1981 stelde Hayek dat hij tegen dictaturen was als langetermijnoplossing maar dat een dictatuur noodzakelijk kan zijn als overgangsperiode. ‘Op bepaalde ogenblikken kan een land nood hebben aan een vorm van dictatoriaal bestuur. U begrijpt wellicht dat het mogelijk is dat een dictator kan regeren op een liberale manier, net zoals een democratie op een totaal onliberale manier kan regeren. Persoonlijk prefereer ik een liberale dictator boven een democratische regering zonder liberalisme’, zo zei Hayek. Alvast een bijzonder bizarre uitspraak van iemand die zo gehecht was aan de vrijheid. Die overgangsperiode in Chili was trouwens helemaal niet kort, ze duurde immers 17 jaar. Een beter voorbeeld van het najagen van een utopisch denkbeeld is moeilijk te geven. In elk geval sloegen Friedman en Hayek de gouden raad van hun vriend en leeftijdsgenoot Karl Popper in de wind die juist waarschuwde voor het najagen van utopieën: ‘Als we de wereld niet opnieuw in het ongeluk willen storten, moeten we onze dromen over het gelukkig maken van de wereld opgeven. Maar we moeten desondanks toch wereldverbeteraars blijven – maar bescheiden wereldverbeteraars. We moeten ons tevreden stellen met de nooit eindigende taak het lijden te verminderen, vermijdbaar kwaad te bestrijden, misstanden op te ruimen; en daarbij moeten we steeds de ogen open houden voor de onvermijdelijke ongewilde gevolgen van ons ingrijpen, die we nooit geheel kunnen voorzien en die maar al te vaak de balans van onze verbeteringen passief doet staan.’ Een staatsgreep gevolgd door meer dan 3000 moorden, martelingen en geweldplegingen, en de uitsluiting van miljoenen arme mensen was het ‘passief’ in Chili. Het is onbegrijpelijk dat Hayek die elke ingreep van een overheid als ‘totalitair’ bestempelde, dit vergoeilijkte.

Achterhuis geeft in zijn boek nog andere voorbeelden van catastrofale gevolgen van bepaalde neoliberale ingrepen, alhoewel sommige ervan niets te maken hebben met een correct marktdenken. Zo verwijst hij naar het feit dat talloze boeren wereldwijd plaats hebben moeten maken voor voedselconglomeraties die ‘als monopolies de productie, verwerking en distributie van landbouwproducten op zich nemen’. Die monopolies, die doorgaans in stand gehouden worden door machtige lobbygroepen, verhinderen juist een echte vrije markt. Maar de auteur legt wel de vinger op de wonde die veroorzaakt werd door de neoliberale politiek van de laatste dertig jaar. Veel van de privatiseringen hebben volgens de auteur niet gezorgd voor meer efficiëntie, prijsverlaging, kwaliteitsverbetering en transparantie. Dat is overdreven, maar het is juist dat bepaalde privatiseringen mislukt zijn (zoals die van de Britse spoorwegen) en dat de overheid meer moest investeren in het ‘controleren’ van de marktspelers. En bij de bankencrisis waren het opnieuw de belastingbetalers die mochten opdraaien om ze te redden, terwijl de bankiers ongehoord hoge bonussen blijven opstrijken. Achterhuis meende aanvankelijk, net zoals velen, dat het met die bonussen maar ging om een ‘kleine uitwas’, maar ziet nu in dat het in feite om een globale ‘cultuurverandering’ gaat waarin begeerte en hebzucht de bovenhand voeren en waaraan heel wat mensen deelnemen. Alle oproepen tot ‘zelfregulering’ ten spijt zien we vandaag trouwens opnieuw hoe bankdirecteurs hoge bonussen opstrijken.

Maar de uppercut volgt op het einde. Voorstanders van het neoliberale denken wijzen voortdurend op de toegenomen welvaart en groei die dank zij een compleet vrije markt werden gerealiseerd. Maar ook dat klopt niet. ‘Een kwart eeuw neoliberale globalisering heeft geresulteerd in minder groei en grotere sociale verschillen’, aldus Achterhuis die ook wijst op het onmiskenbare feit dat de Scandinavische landen met hun hoge belastingen en uitgaven van de overheid ‘tot de meest concurrerende economieën ter wereld behoren’. De auteur bepleit geen terugkeer naar het aloude Keynesianisme, hij kant zich ook niet tegen het kapitalisme of de vrije markt op zich, maar hij stelt ‘dat het levensgevaarlijk is om daar utopische verwachtingen aan te verbinden’. Hij onderschrijft de visie van Joseph Stiglitz dat er een herstel moet komen tussen ‘markt, staat en burgermaatschappij’. En hij houdt een pleidooi om opnieuw de kardinale deugden te volgen die Aristoteles neerschreef in zijn Ethica: wijsheid, moed, zelfbeheersing en rechtvaardigheid. Het zijn deugden die de neoliberalen niet kennen, en is dan ook dé reden waarom liberalen het neoliberalisme en het libertarisme met evenveel kracht moeten bestrijden als andere utopieën van links of van rechts. Achterhuis citeert in dat verband Mario Vargas Llosa: ‘Het laten samengaan van economische vrijheid en burgerrechten is het beste wat we uitgevonden hebben. Bescherm dat model in ’s hemelsnaam tegen utopieaanhangers van links en rechts die streven naar de perfecte maatschappij.’


Recensie door Dirk Verhofstadt
Het interessante is natuurlijk dat voor een deel de analyses van Achterhuis en Curtis parallel lopen, en blijkbaar ook bij Achterhuis wordt gespeeld met die gedachte dat het weldegelijk een beetje op een complot heeft geleken. Een onderlinge stilzwijgende afspraak (gebaseerd op een misconcept of iig een misplaatst idee over een utopie) tussen leidende figuren in politiek en economie. En ook de sociaaldemocraten van na 1989 (belangrijke datum wat dat betreft, denk ik) zijn er door in hun greep gekomen... Mijn vraag echter is dus, wanneer kwamen ze erachter (met zijn allen) dat de boel in feite naar de sodemieter ging?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2011 10:39:30 ]
I´m back.
pi_99270011
Het Neoliberalisme is een soort van ideologisch vijgenblad voor de belangenbehartiging van een kleine groep graaiers en hun vrienden. Het is er alleen maar op gericht om zoveel mogelijk geld in de zakken van enkele bestuurders te proppen en de ellende bij het volk neer te leggen.

Neoliberalen zijn er vaak ook op uit om 19e eeuwse arbeidsverhoudingen te herstellen. Om mensen als werkslaven maximaal uit te kunnen buiten.
  zondag 10 juli 2011 @ 10:52:37 #133
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_99270017
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 03:44 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.
Vreemd genoeg zeggen de mensen die de grootste bedragen binnenharken dat ze het niet voor het geld doen, maar hun werk leuk vinden. Daar heb je je incentive. Of ze liegen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_99270106
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 10:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vreemd genoeg zeggen de mensen die de grootste bedragen binnenharken dat ze het niet voor het geld doen, maar hun werk leuk vinden. Daar heb je je incentive. Of ze liegen.
Als ze dat zeggen dan liegen ze wrs ook; zij gaan vooral toch voor de optimalisatie van het eigen belang, en zien het bedrijf waarbij ze werken als een middel om dat te bereiken, lijkt me. Het past in het concept van Ayn Rand's opvattingen. En blijkbaar is die dame dus behoorlijk invloedrijk geweest de afgelopen 3 decennia.
Grappige, nu ik erover nadenk, even gecombineerd met die docu van Curtis is dat veel IT'ers ook de libertarische richting zijn ingeslagen; ze komen bij mij nu over als een stel robots zelf. Vraag me af hoe die beïnvloeding tot stand is gekomen, wrs via docenten en opleidingen... Het concept dat laat je de economie over aan de computerprogramma's en persoonlijke autonomie gebaseerd op optimalisatie van het eigen belang dan komt alles vanzelf dik in orde... Utopie.
I´m back.
pi_99270299
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 10:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
Grappige, nu ik erover nadenk, even gecombineerd met die docu van Curtis is dat veel IT'ers ook de libertarische richting zijn ingeslagen; ze komen bij mij nu over als een stel robots zelf. Vraag me af hoe die beïnvloeding tot stand is gekomen, wrs via docenten en opleidingen... Het concept dat laat je de economie over aan de computerprogramma's en persoonlijke autonomie gebaseerd op optimalisatie van het eigen belang dan komt alles vanzelf dik in orde...
Dit is wel een aardige observatie waar ik ook wel in mee kan gaan. 'Vroeger' kwamen veel van de Nederlandse techneuten in de weg- en waterbouw terecht, zeker hier toch wel een vakgebied waarin de emoties en belangen van de betrokken burgers en bestuurders een rol van belang spelen. Hierdoor werd net even verder gekeken dan het eigen hokje.
Tegenwoordig duiken veel techneuten de IT in, dat is toch een heel ander wereldje. Vooral gericht op oplossingen voor de wat kortere termijn, we prutsen wat in elkaar en zeggen dat het zo goed is. De contacten met degenen die er uiteindelijk baat bij zouden moeten hebben zijn toch ver weg.
In die zin is het ook niet zo verwonderlijk dat de politieke oriëntatie zich ook meer richt op het individuele belang (mijn opdracht afronden en geld vangen) in plaats van het gezamenlijke belang (een dijk bouwen die generaties lang bescherming biedt)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_99270418
quote:
7s.gif Op zondag 10 juli 2011 11:09 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dit is wel een aardige observatie waar ik ook wel in mee kan gaan. 'Vroeger' kwamen veel van de Nederlandse techneuten in de weg- en waterbouw terecht, zeker hier toch wel een vakgebied waarin de emoties en belangen van de betrokken burgers en bestuurders een rol van belang spelen. Hierdoor werd net even verder gekeken dan het eigen hokje.
Tegenwoordig duiken veel techneuten de IT in, dat is toch een heel ander wereldje. Vooral gericht op oplossingen voor de wat kortere termijn, we prutsen wat in elkaar en zeggen dat het zo goed is. De contacten met degenen die er uiteindelijk baat bij zouden moeten hebben zijn toch ver weg.
In die zin is het ook niet zo verwonderlijk dat de politieke oriëntatie zich ook meer richt op het individuele belang (mijn opdracht afronden en geld vangen) in plaats van het gezamenlijke belang (een dijk bouwen die generaties lang bescherming biedt)
Ja, idd, grappige is dat zo'n bouwkundige i.o. (GSborder) dus ook libertarisch is; waar in Nederland is de eigenbelang optimalisatie ingeflatteerd tot een zeepbel van enorme proporties?
En iemand als jij, waterhuishoudkundige (toch?) bent niet de richting in geslagen.
Het is dus wel logisch. ;).
I´m back.
pi_99270510
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 10:28 schreef Ryan3 het volgende:
In het topic over dit onderwerp in BNW verwees Terecht naar het boek De Utopie van de Markt, van de filosoof Hans Achterhuis, misschien wel aardig om er een recensie van te plaatsen. De recensie is geschreven door Dirk Verhofstadt en staat op www.liberales.be.

[..]
Mijn vraag echter is dus, wanneer kwamen ze erachter (met zijn allen) dat de boel in feite naar de sodemieter ging?
Wat mij betreft zit hier de misvatting. Het liberalisme veroordelen in 2011, in crisistijd, is wel erg makkelijk. Zoveel is er niet aan de hand. Natuurlijk zijn dips de consequenties van risico's, maar ze zijn evengoed een reactie op de enorme groei die decennia heeft plaatsgevonden, dankzij dezelfde risico's. Sindsdien doen overheden heel druk alsof ze moeten repareren, maar ze maken het alleen maar erger met deze timing; ze zijn hiermee namelijk of te laat of te vroeg. Ondertussen likken ondernemers hun wonden en hebben zij hun risico's al lang bijgesteld. De grootste lasten van deze crisis zitten juist bij speculanten en kredietnemers. De economische mensheid is een zelfregulerend mechanisme. Alle sociale perspectieven die ik hier lees zitten daar netjes ingebakken.

De idee van een complot is in de kern kiezersbedrog: enkele machthebbers hadden geheime informatie, zagen rampen aankomen, maar hielden hun mond. Dan hebben Achterhuis, Curtis en Ryan zeker liggen slapen? Of waarom werd niet geluisterd naar hun waarchuwingen? Grijp wat mij betreft elke crisis aan om je sociale punt te maken, maar waarom liberalen als moedwillige duivels neerzetten? Dat lijkt me een kwestie van emotionele identificatie die zo sterk idealistisch is, dat de ratio erdoor in de greep raakt.
pi_99270526
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 11:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, idd, grappige is dat zo'n bouwkundige i.o. (GSborder) dus ook libertarisch is; waar in Nederland is de eigenbelang optimalisatie ingeflatteerd tot een zeepbel van enorme proporties?
haha daar zit wat in maar bij hem zie ik vooral het post-puberaal afzetten tegen het milieu van z'n pa :P
quote:
En iemand als jij, waterhuishoudkundige (toch?) bent niet de richting in geslagen.
Het is dus wel logisch. ;).
Ik ben planoloog van opleiding maar bepaald geen techneut en doordrongen van het feit dat er altijd meerdere belangen spelen bij een onderwerp. De eendimensionale benadering vanuit bijvoorbeeld het libertarisme werkt dan ook gewoon niet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_99272081
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 11:18 schreef sandemann het volgende:

[..]

Wat mij betreft zit hier de misvatting. Het liberalisme veroordelen in 2011, in crisistijd, is wel erg makkelijk. Zoveel is er niet aan de hand. Natuurlijk zijn dips de consequenties van risico's, maar ze zijn evengoed een reactie op de enorme groei die decennia heeft plaatsgevonden, dankzij dezelfde risico's. Sindsdien doen overheden heel druk alsof ze moeten repareren, maar ze maken het alleen maar erger met deze timing; ze zijn hiermee namelijk of te laat of te vroeg. Ondertussen likken ondernemers hun wonden en hebben zij hun risico's al lang bijgesteld. De grootste lasten van deze crisis zitten juist bij speculanten en kredietnemers. De economische mensheid is een zelfregulerend mechanisme. Alle sociale perspectieven die ik hier lees zitten daar netjes ingebakken.

De idee van een complot is in de kern kiezersbedrog: enkele machthebbers hadden geheime informatie, zagen rampen aankomen, maar hielden hun mond. Dan hebben Achterhuis, Curtis en Ryan zeker liggen slapen? Of waarom werd niet geluisterd naar hun waarchuwingen? Grijp wat mij betreft elke crisis aan om je sociale punt te maken, maar waarom liberalen als moedwillige duivels neerzetten? Dat lijkt me een kwestie van emotionele identificatie die zo sterk idealistisch is, dat de ratio erdoor in de greep raakt.
Ik denk dat in de jaren 90, net na de ondergang van het communisme, iedereen een beetje bevangen was door de schijnbare successen van het neoliberalisme hoor. Dat verklaart voor een deel waarom sociaaldemocraten in Europa zo gemakkelijk werden ingepakt, en wie weet speelden voor sommigen ook een zeker schuldgevoel een rol. Een ander deel van die verklaring komt direct weer voort uit de constatering in die kringen dat het electoraat, m.n. de middenklasse, massaal naar de rechtse kant van het politieke spectrum overliep. Toen nog niet beseffend dat juist het neoliberalisme de middenklasse finaal zou uithollen... Vraag blijft natuurlijk als Greenspan, die aan, in feite de moniale, touwtjes van de economie trok al medio jaren 90 concludeerde dat er iets aan het scheef groeien was, was hij dan de enige die dit zag...?
Verder probeert Achterhuis de liberalen echt niet neer te zetten als duivels, ik ook niet, hij probeert o.a. via Karl Popper de liberalen te redden uit de netten van de utopistische uitwassen van het liberalisme: het libertarisme en neoliberalisme.
I´m back.
pi_99272323
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 03:51 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Theoretische onzin, als je zelf brood kan bakken ga je niet dood. Verder bakken mensen al brood duizenden jaren voordat het kapitalisme er was.
De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.
pi_99272348
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 12:30 schreef sandemann het volgende:

[..]

De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.
Volgens mij bakten de eerste bakkers vooral voor zichzelf en hun gezin.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  zondag 10 juli 2011 @ 12:34:58 #142
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_99272495
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 12:30 schreef sandemann het volgende:

[..]

De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.
Dat geloof ik niet. Het zal zich binnen gemeenschappen geleidelijk ontwikkeld hebben. Mensen die het leuk vonden of er goed in waren gingen steeds meer brood voor anderen bakken, en pas veel later is dat via ruilhandel geprofessionaliseerd.

Specialisatie was er eerst, en dat zorgde voor ontwikkeling omdat goede broodbakkers meer tijd hadden om betere producten te bedenken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_99272611
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
  zondag 10 juli 2011 @ 12:40:46 #144
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_99272673
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 12:38 schreef sandemann het volgende:
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
Nee. de kwaliteit kwam door specialisatie binnen de gemeenschap. Kapitaal kwam veel later toen gemeenschappen met elkaar handel gingen drijven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_99272816
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 12:38 schreef sandemann het volgende:
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
Ik denk toch dat bepaalde ontwikkelingen, die, wel of niet, plaatsvonden in de prehistorie niet geschaard kunnen worden onder het kopje kapitalisme hoor. Dat woord moet je toch voorbehouden aan ontwikkelingen die plaatsvinden vanaf het moment dat de industrie opkomt en men dus met grote sommen geld gaat goochelen.
En arbeidsdeling komt in het Westen eerst goed opgang rond het jaar 1000 toen de moderne stad zich begon te ontwikkelen... In het verlengde daarvan ligt dan de periode van het mercantilisme en de expansie van Europa en in die periode zie je dan de eerste proto-typen van financiële instituten (bankwezen, kredietbrieven, beurzen, verzekeraars) die later een rol spelen bij de opkomst van de industrie.
I´m back.
pi_99273085
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 12:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. de kwaliteit kwam door specialisatie binnen de gemeenschap. Kapitaal kwam veel later toen gemeenschappen met elkaar handel gingen drijven.
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.
pi_99273187
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 12:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk toch dat bepaalde ontwikkelingen, die, wel of niet, plaatsvonden in de prehistorie niet geschaard kunnen worden onder het kopje kapitalisme hoor. Dat woord moet je toch voorbehouden aan ontwikkelingen die plaatsvinden vanaf het moment dat de industrie opkomt en men dus met grote sommen geld gaat goochelen.
En arbeidsdeling komt in het Westen eerst goed opgang rond het jaar 1000 toen de moderne stad zich begon te ontwikkelen... In het verlengde daarvan ligt dan de periode van het mercantilisme en de expansie van Europa en in die periode zie je dan de eerste proto-typen van financiële instituten (bankwezen, kredietbrieven, beurzen, verzekeraars) die later een rol spelen bij de opkomst van de industrie.
Er zijn meerdere vormen van arbeidsverdeling mogelijk. Ook in de prehistorie bestonden die al. Sommige vroege beschavingen verdeelden hun brood via (door de staat gereguleerde) markten met vormen van geld, in andere werd het bijvoorbeeld verdeeld op basis van een rituele kalender.
pi_99273274
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 12:53 schreef sandemann het volgende:

[..]

Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.
Ja, maar de rollen en taken van individuen waren vaak bepaald door religie en rituelen, met geweld en uitstoting als sancties (mocht het bij iemand opkomen om zich eraan te onttrekken).
  zondag 10 juli 2011 @ 13:12:47 #149
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_99273691
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 12:53 schreef sandemann het volgende:

[..]

Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.
In de prehistory was het simpel: Je had iets nodig. Dus ging je brood bakken (misschien ook meteen voor morgen) en dan had je geen tijd om te jagen. Dan kwam je buurman terug met een hoop vlees en ging je samen eten. Als dat goed bevalt maak je er een gewoonte van.

Dat lijkt richting een plan-economie te gaan, maar je behoeften kunnen snel veranderen. Tevens kunnen mogelijkheden veranderen met de uitvinding van de landbouw en het kunnen conserveren van voedsel. Met meer mogelijkheden kan je ook tijd overhouden om een huis te bouwen ipv een dak van bladeren en zo kan een nieuwe "industrie" ontstaan. Nog steeds zonder geld, nog steeds binnen een kleine gemeenschap.


Met de globalisatie is e.e.a. natuurlijk veel complexer, en zijn de gevolgen van foute inschattingen veel groter. (Als je 1 brood verbrand heb je misschien 1 dag een beetje honger.) Veel zaken hebben niet of zeer indirect invloed op de actors zelf, waardoor ze minder motivatie hebben om de juiste beslissingen te nemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 10 juli 2011 @ 13:17:16 #150
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_99273859
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 13:00 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Ja, maar de rollen en taken van individuen waren vaak bepaald door religie en rituelen, met geweld en uitstoting als sancties (mocht het bij iemand opkomen om zich eraan te onttrekken).
Die rituelen zijn niet uit de lucht geplukt. Het is een manier om binnen een gemeenschap (door de tijd) te communiceren. Je merkt dat een bepaalde handelswijze goed werkt, en leg je vast, met verhalen en liederen. Nu doen we dat met wetten, boeken en wetenschap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')