Is het neoliberalisme een complot?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 02:19 schreef MadScientist het volgende:

Edit: ik moet zeggen dat ik het wél een interessante gedachte vind om voor de nl/eu politiek een website à la politifact.com op te richten.

Doen dus! Ik ben erg benieuwd naar de informatie die het oplevert. Volgens mij kun je 2 kanten op: of je gaat er lekker 'partijdig' in zitten, wat op zich het makkelijkst is, of je probeert echt objectief genuanceerd te zijn. In het eerste geval trek je vooral mensen die bij voorbaat al medestander of tegenstander zijn, maar die kunnen samen wel de nodige aandacht generen. In het tweede geval wordt de site voor een breder publiek toegankelijk, maar misschien te saai of oninteressant. Je zou ook kunnen combineren zoals een krant: feitelijke berichten met smeuïge opinies.

quote:

Het mooie van opensource software zoals Firefox of OpenOffice of Linux vind ik ook dat het compleet buiten de dogmatiek van de vrije markt opereert. Blijkbaar kun je zonder financiële prikkels ook iets goeds doen voor de consument, en concurreren op de markt.

Ho, daar ga je weer. De vrije markt kent toch juist geen dogma? Er is niets of niemand die iets bepaalt, ook niet Het Geld. Er is steeds meer vraag naar 'informatie', waaronder feitelijk alle bits en bytes vallen, zoals ook digitale muziek en opensource. Daar komt steeds minder vaak (direct) geld aan te pas, maar het is wel omgeven door belangen, of dat nou ideële, genoeglijke of praktische zijn. Iedereen heeft zijn eigen belang om ergens in te 'investeren', en die gezamenlijke aanpak levert producten op. Prachtige voorbeelden van vrije markt dus, waarbij het juist steeds minder gaat om harde cash.

quote:

Ik denk ook dat de huidige (globale) samenleving complexer is dan ooit, ook wel deels buiten de controle van de mens. Dat maakt balans niet altijd eenvoudiger. Van de globale financiële markten dacht men ook dat een sterke samenhang een stevig web vormde dat klappen kon opvangen, maar het bleek juist makkelijk uit balans te brengen.

Een interessante invalshoek daarin is dat we 'de mens' niet meer kunnen beschouwen als, of laten vertegenwoordigen door deze of gene, of dit of dat (coördinerende) samenwerkingsverband, maar als 1 groot organisme, waarop wij als cellen en organen idd de controle zijn kwijtgeraakt, maar wat zelf wel degelijk coördineert. We komen steeds meer aan de zijlijn te staan! Dit (vage) besef uit zich soms in angst voor automatisering, maar ik heb alle vertrouwen in deze 'superintelligentie' en heb me al voor het toneel geplaatst met een bakje wokkels.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 16:20 schreef AgLarrr het volgende:

Langzaam maar zeker verdwijnt het vermogen om waarde in iets anders uit te drukken dan in termen van kapitaal. Als je er op let zie je die ontwikkeling overal om zich heen grijpen.

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:13 schreef sandemann het volgende:

[..]

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

Maar hoe bepalen we dan de waarde van vrijheid en geluk?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 23:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar hoe bepalen we dan de waarde van vrijheid en geluk?

Interessante vraag, maar wie en met welk doel moet dat bepalen?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 23:53 schreef sandemann het volgende:

[..]

Interessante vraag, maar wie en met welk doel moet dat bepalen?

Als het niet belangrijk is, dan kunnen we geluk en vrijheid slachtofferen aan geld. Draait het leven om geld? Mogen we iedereen opsluiten en martelen als we kunnen aantonen dat dat voordeliger is dan vrije, gelukkige mensen?

Ik denk dat de vergelijking onzuiver is. Geld is slechts een variabele die concrete uitwisselingen van energie en materie voorziet van een balans in vraag en aanbod. Het is in die zin een harmoniebevorderend middel dat schaarste effectief beperkt.

We kunnen de genoemde vraag verbreden tot een behoefte aan energie, materie, tijd en ruimte, en constateren dat de behoeftenbevrediging van een individu vaak leidt tot behoeftentoename (leed) van een ander individu. Dat is principieel niet aan geld/markt (bovengenoemde uitwisseling) gerelateerd.

Wat uiteindelijk voortkomt uit deze tegenstrijd is een grondwet, een geheel aan rechten en plichten, maar wat ik jou zou willen vragen, Papierversnipperaar, is hoe dit realistisch het beste tot stand zou kunnen komen. Je hebt het namelijk over gelukkige mensen, en in hoeverre dat geluk het gevolg is van rijkdom en vrijheid is nog maar de vraag. Geluk is echter per definitie van een hogere orde dan rijkdom of 'voordeligheid', en democratie geeft gehoor aan de hoogste orde, bepaald door de mensen zelf.

Wat ik je daarom concreter wil vragen is het volgende: als een meerderheid der mensen een geluksprincipe nastreeft dat pertinent strijdig is met jouw geluksprincipe, voor welk van de twee zou je dan kiezen als je de macht had?

Nee. Geld is een handig middel om handel te vergemakkelijken. Maar de handel in dat geld zelf heeft verder niets te maken met het bevorderen van harmonie, dat moeten mensen zelf doen. De handel in geld en speculatie verstoord vaker normale handel dan dat het iets positiefs bijdraagt.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:03 schreef sandemann het volgende:

[..]

Doen dus! Ik ben erg benieuwd naar de informatie die het oplevert. Volgens mij kun je 2 kanten op: of je gaat er lekker 'partijdig' in zitten, wat op zich het makkelijkst is, of je probeert echt objectief genuanceerd te zijn. In het eerste geval trek je vooral mensen die bij voorbaat al medestander of tegenstander zijn, maar die kunnen samen wel de nodige aandacht generen. In het tweede geval wordt de site voor een breder publiek toegankelijk, maar misschien te saai of oninteressant. Je zou ook kunnen combineren zoals een krant: feitelijke berichten met smeuïge opinies.

Wel, zoiets zet je niet zomaar op. Je wil wel onafhankelijk blijven, dus inkomsten genereren is lastig, bovendien vind ik dat als je zoiets goed wil doen dat je dan boven partijpolitiek moet willen staan. Anders neemt niemand je serieus. Maar goed, het is iets wat in mijn achterhoofd zit, en pas vrij recent.

quote:

Ho, daar ga je weer. De vrije markt kent toch juist geen dogma? Er is niets of niemand die iets bepaalt, ook niet Het Geld. Er is steeds meer vraag naar 'informatie', waaronder feitelijk alle bits en bytes vallen, zoals ook digitale muziek en opensource. Daar komt steeds minder vaak (direct) geld aan te pas, maar het is wel omgeven door belangen, of dat nou ideële, genoeglijke of praktische zijn. Iedereen heeft zijn eigen belang om ergens in te 'investeren', en die gezamenlijke aanpak levert producten op. Prachtige voorbeelden van vrije markt dus, waarbij het juist steeds minder gaat om harde cash.

Ik vraag me af of alle neoliberalen in de wereld (want daar gaat dit topic uiteindelijk over) erg vrolijk worden van zoiets als linux. Ik denk dat er genoeg zijn die niet weten wat ze met het fenomeen open source aan moeten. Want velen van hen geloven nog heilig in financiële prikkels.
En je hebt dan op zich wel gelijk, als je de vrije markt als een groter guiding principle ziet, dat er mensen zijn die voor andere belangen dan hun eigen bankrekening producten leveren aan de samenleving. Maar sommige van deze neoliberalen hebben meer te zeggen in de we

quote:

Een interessante invalshoek daarin is dat we 'de mens' niet meer kunnen beschouwen als, of laten vertegenwoordigen door deze of gene, of dit of dat (coördinerende) samenwerkingsverband, maar als 1 groot organisme, waarop wij als cellen en organen idd de controle zijn kwijtgeraakt, maar wat zelf wel degelijk coördineert. We komen steeds meer aan de zijlijn te staan! Dit (vage) besef uit zich soms in angst voor automatisering, maar ik heb alle vertrouwen in deze 'superintelligentie' en heb me al voor het toneel geplaatst met een bakje wokkels.

Ik ben daar nog niet zo zeker van. Dat organisme leeft bij de gratie van het ecosysteem waar die zich in bevindt, maar gedraagt zich op dit moment als een familie sprinkhanen in een graanveld. Je gelooft dat een laissez-faire strategie altijd leidt tot een nieuwe balans, maar dat wil niet zeggen dat die nieuwe balans een goede balans is.

quote:

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

Ik denk dat geld meer is dan een blanco ruilmiddel. Geld is ook macht bijvoorbeeld. En geld vertegenwoordigt een zelf in te vullen set aan diensten/producten/waardevolle zaken maar wat nu als het najagen van geld zelf het doel wordt, in plaats van dat het een middel is om andere doelen te bereiken?
Je zegt zelf dat geld niets waard is, maar slechts in vergelijking met andere zaken zijn waarde krijgt. Maar ik denk dat sommige dingen een intrinsieke waarde hebben, die je eigenlijk geweld aandoet zo gauw je mensen dwingt om die waarde met andere, soms banalere of aardse dingen gaat vergelijken.
Zo heeft Bill Clinton gezegd dat het een grote fout was om voedsel als graan en rijst op de wereldmarkt te verhandelen als ware het kleurentelevisies. Dit naar aanleiding van stijgende prijzen door speculatie die uiteindelijk voor meer hongerdoden zorgen. Een middel wat mensen nodig hebben om te overleven (basisvoedsel) is dus niet zomaar te vergelijken in waarde aan een luxe-object als een kleurentelevisie.

door allerlei zaken met intrinsieke waarde te commodificeren zeggen we als samenleving eigenlijk dat zoiets inwisselbaar is

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:13 schreef sandemann het volgende:

[..]

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

Dat ruilmiddel is puur in theorie blanco. Het is en blijft een door mensen geschapen fenomeen en daarmee ook onderhevig aan de grillen van mensen. In dit geval maakt het, zoals je zelf ook al zegt, niet alleen of persé het goede in mensen los. In tegendeel zelfs.

Dat is niet te wijten aan kapitaal op zich, maar wel te wijten aan het systeem waarbinnen het heden ten dage fungeert/een middel is. Dat systeem kenmerkt zich meer en meer door modernistische, en ook liberale waarden. Eén van die effecten is waar ik net in één zin aan raakte: het verlies van het vermogen om in andere termen te denken dan kapitale waarde.

Als meest wrange voorbeeld is daar de betekenis van "het goede leven". Waar dat vroeger nog een leven in termen van rechtvaardigheid en deugdelijkheid was, staat dat nu in bijna alle gevallen voor welvaart en kapitaalkrachtig. Of je succesvol bent als mens wordt minder en minder bepaald door hoe je leeft, wat je weet en wie je bent als mens, en meer en meer bepaald door de grootte van je bankrekening. En dat terwijl we de uitspraak "geld maakt niet gelukkig" toch echt allemaal kennen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 02:22 schreef MadScientist het volgende:

Ik vraag me af of alle neoliberalen in de wereld (want daar gaat dit topic uiteindelijk over) erg vrolijk worden van zoiets als linux. Ik denk dat er genoeg zijn die niet weten wat ze met het fenomeen open source aan moeten. Want velen van hen geloven nog heilig in financiële prikkels.

Liberalen vinden opensource in principe prachtig. Financiële prikkels zijn geen doel maar middel, om mensen en bedrijven maximaal productief te maken. Als opensource dit bereikt zonder financiële prikkels is dat vanuit liberaal oogpunt behoorlijk heldhaftig. Maar die prikkels zijn er vaak toch wel, zoals bedrijven die willen verdienen aan support en individuen die hun marktwaarde vergroten door mee te ontwikkelen.

quote:

Ik ben daar nog niet zo zeker van. Dat organisme leeft bij de gratie van het ecosysteem waar die zich in bevindt, maar gedraagt zich op dit moment als een familie sprinkhanen in een graanveld. Je gelooft dat een laissez-faire strategie altijd leidt tot een nieuwe balans, maar dat wil niet zeggen dat die nieuwe balans een goede balans is.

Het is laissez-faire vanuit de cellen en organen van het organisme, die vertrouwen op de strategie van de hersenen en zich daardoor kunnen concentreren op hun eigen sores. Het organisme zelf heeft een veel grotere scope en toekomstvisie dan die cellen en kijkt voorbij het graanveld, dat het straks niet meer nodig heeft. Je klampt je wellicht vast aan fosiele grondstoffen, maar met die visie kom je niet verder.

quote:

Ik denk dat geld meer is dan een blanco ruilmiddel. Geld is ook macht bijvoorbeeld. En geld vertegenwoordigt een zelf in te vullen set aan diensten/producten/waardevolle zaken maar wat nu als het najagen van geld zelf het doel wordt, in plaats van dat het een middel is om andere doelen te bereiken?

Geld is alleen macht als blanco ruilmiddel! En als sommige mensen er niet mee kopen, maar het alleen verzamelen, wat is dan het probleem?

quote:

Je zegt zelf dat geld niets waard is, maar slechts in vergelijking met andere zaken zijn waarde krijgt. Maar ik denk dat sommige dingen een intrinsieke waarde hebben, die je eigenlijk geweld aandoet zo gauw je mensen dwingt om die waarde met andere, soms banalere of aardse dingen gaat vergelijken.

Welke dwang is dat? Als mensen dat willen, dan ruilen ze alleen primaire zaken (zoals voedsel en kleding) met primaire zaken, en alleen secundaire zaken met secundaire zaken. Misschien moesten ze maar 2 soorten geld gebruiken. Komt op mij nogal zinloos romantisch over.

quote:

Zo heeft Bill Clinton gezegd dat het een grote fout was om voedsel als graan en rijst op de wereldmarkt te verhandelen als ware het kleurentelevisies. Dit naar aanleiding van stijgende prijzen door speculatie die uiteindelijk voor meer hongerdoden zorgen. Een middel wat mensen nodig hebben om te overleven (basisvoedsel) is dus niet zomaar te vergelijken in waarde aan een luxe-object als een kleurentelevisie.

Producenten willen altijd de beste prijs, wat nadelig is voor consumenten. Consumenten willen echter altijd de laagste prijs, wat nadelig is voor producenten. De vrije markt zorgt voor een optimaal evenwicht, wat voor het geheel de meeste waarde oplevert. Per saldo profiteren de armsten daar ook van. Natuurlijk zijn er in allerlei situaties toch groepen die er meer nadeel dan voordeel van ondervinden. Hoe meer je deze wilt sparen door de markt te remmen, hoe sterker je de totale groei remt, en daarmee gemiddeld ook de welvaart van deze groepen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 07:56 schreef MadScientist het volgende:
door allerlei zaken met intrinsieke waarde te commodificeren zeggen we als samenleving eigenlijk dat zoiets inwisselbaar is

Ik snap het gebrek aan romantiek. Maar hoe zou je het dan toch realistisch willen veranderen? Je hebt daarvoor een eigen plan gemaakt, maar ziet het toch eigenlijk niet zitten om dit gerealiseerd te krijgen.

AgLarr idem, wat stel je voor?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 00:18 schreef sandemann het volgende:
AgLarr idem, wat stel je voor?

Goeie vraag. Ik heb zo snel geen concrete oplossingen anders dan het debat aan gaan en initiatieven los van de markt (en staat) steunen of aansporen. Het begint bij her- en erkenning. Vooralsnog wil het treurige feit dat het meest dominante en maatschappelijk geaccepteerde paradigma dat van de vrije markt is en dat menigeen niet buiten die kaders kan of wil denken. De utopie van de vrije markt moet op een zelfde manier klappen als haar modernistische en tevens utopische zuster: het communistisch ideaal.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 00:18 schreef sandemann het volgende:
AgLarr idem, wat stel je voor?

Ik constateer dat individuele burgers zichzelf afhankelijk gemaakt hebben van organisaties (overheden en bedrijven). In het Midden Oosten zijn burgers voor zichzelf begonnen. Vooral in Egypte bewijzen burgers die zichzelf organiseren wat ze kunnen doen. Niet alleen met de demonstraties, maar ook met het zelf regelen van het verkeer, zelf beveiligen van hun buurten, zelf de straten schoonmaken, e.d. De burgers daar bewijzen dat je als bevolking niet afhankelijk bent van kapitalistische of "democratische" mechanismen om zaken voor elkaar te krijgen.

Burgers moeten door krijgen hoe veel macht ze kunnen uitoefenen en wat ze zelf voor elkaar kunnen krijgen.

Dat is tamelijk liberaal: alles zoveel mogelijk zelf regelen, met zo weinig mogelijk staatsbemoeienis. Verder zijn deze burgerinitiatieven ongeveer bedrijven, tenzij het allemaal ad hoc verloopt. Als je geen willekeur wilt toepassen (geen probleem?), dan professionaliseert het toch wel op de gebruikelijke wijze. Verder werkt zoiets maar tijdelijk, zolang er sterke saamhorigheid is. Daarna ontspoort het. Bovendien gebruiken dergelijke burgerinitiatieven willekeurige 'democratie' c.q. de macht van de sterkste groep. Structurelere gevallen waarin men 'zelf regelt' zijn maffia en Taliban. Ik ben benieuwd naar het plan om hier iets te gaan opzetten. Wat dat betreft geloof ik wel in burgerinitiatieven voor bijstand: lokaal opvangen, aan de buurt overlaten, persoonlijk maken.

Maar qua 'utopie van de vrije markt', dat is in zuivere vorm ook een utopie. Elke ontwikkelde samenleving is toch een mix van liberalisme en socialisme? Het evenwicht wordt politiek bepaald.

De zelf-organiserende burgers zorgen voor de nodige concurrentie. Een goed functionerende overheid/democratie zal zoiets onnodig maken. In Egypte is het een duidelijke afwijzing van het systeem.

Het is een harde manier om de overheid duidelijk te maken waar hun prioriteiten dienen te liggen: bij het volk. En dat soort lessen kunnen alle overheden goed gebruiken.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 22:22 schreef sandemann het volgende:
Maar qua 'utopie van de vrije markt', dat is in zuivere vorm ook een utopie. Elke ontwikkelde samenleving is toch een mix van liberalisme en socialisme? Het evenwicht wordt politiek bepaald.

Politiek is ook maar een woord, net als utopie.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 22:20 schreef sandemann het volgende:
Dat is tamelijk liberaal: alles zoveel mogelijk zelf regelen, met zo weinig mogelijk staatsbemoeienis.

Met het verschil dat de oplossing ook niet bij de markt gezocht wordt. Liberaal zijn is wat anders dan de vrije markt prediken.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 11:43 schreef AgLarrr het volgende:
Met het verschil dat de oplossing ook niet bij de markt gezocht wordt.

Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.

quote:

Liberaal zijn is wat anders dan de vrije markt prediken.

Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 12:05 schreef sandemann het volgende:

[..]

Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.

Dat heeft niet per definitie iets met een vrije markt te maken. Wat je doet is liberaal economisch discours gebruiken om natuurlijke (ruil)processen te duiden.

quote:

Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.

Er zit een verschil tussen weinig en zo min mogelijk overheidsbemoeienis. Het verschil tussen een klassiek en een neo liberaal zit hem o.a. juist in de rol die men toedicht aan de overheid. De klassieken (Smith, Mill, etc.) kijken veel positiever aan tegen overheidsbemoeienis. Je zou ze sociaal-liberalen kunnen noemen als je ze in het moderne spectrum wilt plaatsen.

Neo's kenmerken zich imo juist door zo min mogelijk overheid en het tot in extreme rationaliseren en kwantificeren van (economische) processen zodat de markt in theorie die rol over zou kunnen nemen.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 12:05 schreef sandemann het volgende:

[..]

Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.

[..]

Er zit alleen geen geld tussen. En de meeste "vrije markt" mensen raken dan meteen in de war. Ze kunnen er niet mee rekenen en ze kunnen geen objectieve resultaten (winst) constateren. Dus wijzen ze het af.

quote:

Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.

Dat sowieso.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 13:01 schreef AgLarrr het volgende:

Neo's kenmerken zich imo juist door zo min mogelijk overheid en het tot in extreme rationaliseren en kwantificeren van (economische) processen zodat de markt in theorie die rol over zou kunnen nemen.

Nee. Neo's vinden overheid prima, zolang die functioneert in het belang van bedrijven en aandeelhouders. Er is niets ideologisch aan de Neo's, het zijn gewoon hypocriete geldwolven.

Als Egyptische burgers (succesvol) bepaalde overheidstaken overnemen, dan vinden liberalen dat prachtig. Als die burgers private bedrijfstaken overnemen, dan vinden ze dat ook mooie concurrentie. Het gaat uiteindelijk om optimale ontwikkeling en efficiëntie. Dat de beste moge winnen, daar gaat het om, dus groot respect voor burgerinitiatieven die bepaalde bedrijven wegconcurreren. Zolang er maar keuzevrijheid is, dus geen machtsdwang vanuit een enkel initiatief. Waar dwang noodzakelijk is, komt typisch de overheid om de hoek.

Welk neoliberalisme.
De overheid bepaald nog steeds alles. De zorg, OV, onderwijs, wegen, woningmarkt, huurmarkt.

Niks is er geliberaliseerd. De zorg heeft sinds de 'liberalisering' 3x zoveel regels en administratie als daarvoor.

Wat versta je onder een complot, Ryan3? Er zijn uiteraard neoliberale clubjes geweest (de Chicago boys bijv.) die grote invloed hadden. Ook is er deels een neoliberale consensus in het Westen. Globalisering is goed, economische vooruitgang vanzelfsprekend indien het systeem klopt, democratisering en mensenrechten zijn verweven met economische vooruitgang, en meer van zulke wannideeën.

In werkelijkheid denk ik dat bureaucratisering een logisch gevolg is van 'liberalisering', om de gaten op te vullen, zegmaar. Ondertussen gaan overheden zich als bedrijven gedragen, waardoor het proces zich versnelt en er sprake is van ware concurrentie tussen overheden onderling en overheid en bedrijven, burgers, maatschappelijke instellingen (de kerk is verschrompeld onder de macht van de staat, bijv). Schaalvoordelen zijn daarbij het sleutelwoord.

(neo)liberalen opponeren de markt aan de staat. Maar dat is een residu van de metafysische tijd. De staat is onderdeel van het wereldmechanisme genaamd 'markt'. We kunnen het niet anders meer zien, vroeg of laat. Dat is echter geen door mensen bedacht complot, maar de wijze waarop de wereld van zich blijk geeft aan ons, dwz de manier waarop we min of meer gedwongen zijn te denken en doen.

Trouwens, is de theorie van het zelfzuchtig gen niet afkomstig van Richard Dawkins?
Ondanks dat deze antropomorfe theorie (en dan vooral de aanvullingen ter geruststelling van Dawkins) een paar gaten vertoont is ze in wezen ook vrijwel onweerlegbaar, van circulair. Als genen zich niet om hun lot bekommerden zouden ze uitsterven.

Ze doen dit dus al niet meer vanuit zichzelf, maar als resultaat van een proces waarin concurrentie bestaat.

Marktwerking en darwinisme: twee theorieën met een zelfde semantiek.
Misschien is dat 'ns interessant om bij stil te staan, ipv elkaar de tent uit vechten over de vraag of we nu wel of niet een bepaald staatsbedrijf zouden moeten verkopen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 00:13 schreef sandemann het volgende:

[..]

Het is laissez-faire vanuit de cellen en organen van het organisme, die vertrouwen op de strategie van de hersenen en zich daardoor kunnen concentreren op hun eigen sores. Het organisme zelf heeft een veel grotere scope en toekomstvisie dan die cellen en kijkt voorbij het graanveld, dat het straks niet meer nodig heeft. Je klampt je wellicht vast aan fosiele grondstoffen, maar met die visie kom je niet verder.

Hm, je zei zelf dat het liberale principe juist zorgde dat er geen sturing nodig was. Waar haal je de hersenen in het geheel dan vandaan? In een grote groep van individuen die alleen maar met hun eigen kortetermijn belang bezig zijn is er nergens een toekomstvisie.
Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met fossiele grondstoffen trouwens, maar naast olie raken bijna alle grondstoffen op aarde in rap tempo op.

quote:

[..]

Geld is alleen macht als blanco ruilmiddel! En als sommige mensen er niet mee kopen, maar het alleen verzamelen, wat is dan het probleem?

Geld zou een middel moeten zijn, maar als het een doel wordt, is de manier waarop je dat geldt vergaart slechts een middel, en wordt die minder belangrijk. (het doel heiligt de middelen). Zoals bij veel criminaliteit.

quote:

[..]

Welke dwang is dat? Als mensen dat willen, dan ruilen ze alleen primaire zaken (zoals voedsel en kleding) met primaire zaken, en alleen secundaire zaken met secundaire zaken. Misschien moesten ze maar 2 soorten geld gebruiken. Komt op mij nogal zinloos romantisch over.

In het huidige systeem kun je de 'waarde' van een handgranaat door prijsvergelijking simpel vergelijken met de 'waarde' van een boeket rozen. Noem me een zinloze romanticus, maar de implicaties hiervan lijken me zorgwekkend. Zo zijn de morele verschillen tussen producten verborgen. En lijken de productiekosten vs. de 'vraag' het enige wat er toe doet. Door commodificatie worden bovendien steeds meer zaken aan deze amorele vergelijking onderworpen.
De dwang is subtiel. Als individu kun je moeilijk uit het systeem ontsnappen. De efficiency van het prijsstelsel maakt het dat de ingewikkelder diepzinniger manieren om over waarde na te denken vervagen en vergeten raken.

quote:

[..]

Producenten willen altijd de beste prijs, wat nadelig is voor consumenten. Consumenten willen echter altijd de laagste prijs, wat nadelig is voor producenten. De vrije markt zorgt voor een optimaal evenwicht, wat voor het geheel de meeste waarde oplevert. Per saldo profiteren de armsten daar ook van. Natuurlijk zijn er in allerlei situaties toch groepen die er meer nadeel dan voordeel van ondervinden. Hoe meer je deze wilt sparen door de markt te remmen, hoe sterker je de totale groei remt, en daarmee gemiddeld ook de welvaart van deze groepen.

Dat vind ik ook te gemakkelijk. Je hebt een wereldmarkt in staple foods, maar lang niet iedereen is even kapitaalkrachtig. Als mensen in het Westen 2 euro over hebben voor een brood en er vervolgens een derde van weggooien is dat nogal nadelig voor voedselbehoevenden in arme landen. Voor kleurentelevisies is dit nog enigszins fair, maar voor voedsel wat mensen nodig hebben om te overleven is dit nogal cru.

Is er ooit sprake van een complot wat betreft dit soort gigantische zaken? In vrijwel alle gevallen zeer zeker niet.
Daarvoor is niemand machtig, slim of alwetend genoeg.

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 19:29 schreef MadScientist het volgende:

Hm, je zei zelf dat het liberale principe juist zorgde dat er geen sturing nodig was. Waar haal je de hersenen in het geheel dan vandaan? In een grote groep van individuen die alleen maar met hun eigen kortetermijn belang bezig zijn is er nergens een toekomstvisie.
Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met fossiele grondstoffen trouwens, maar naast olie raken bijna alle grondstoffen op aarde in rap tempo op.

De mensheid kan idd niet worden aangestuurd door mensen (cellen), maar stuurt zichzelf. Dit gebeurde en gebeurt op basis van informatie, die de laatste paar decennia exponentieel toeneemt en wereldwijd steeds meer verbonden raakt. Dit zijn eigenlijk de hersenen van de mensheid. Het is als zodanig geen algemeen liberaal gegeven, maar kenmerk van liberalen is wel dat ze vertrouwen op de ontwikkeling en (juiste) strategie van de mensheid als geheel, met de overtuiging dat sturing door mensen dit proces frustreert.

quote:

Geld zou een middel moeten zijn, maar als het een doel wordt, is de manier waarop je dat geldt vergaart slechts een middel, en wordt die minder belangrijk. (het doel heiligt de middelen). Zoals bij veel criminaliteit.

Criminelen hebben geld evenmin als doel, als legale verdieners. Er liggen doorgaans bestedingsdoelen aan ten grondslag, met geld als tussenstap.

quote:

In het huidige systeem kun je de 'waarde' van een handgranaat door prijsvergelijking simpel vergelijken met de 'waarde' van een boeket rozen. Noem me een zinloze romanticus, maar de implicaties hiervan lijken me zorgwekkend. Zo zijn de morele verschillen tussen producten verborgen. En lijken de productiekosten vs. de 'vraag' het enige wat er toe doet. Door commodificatie worden bovendien steeds meer zaken aan deze amorele vergelijking onderworpen.
De dwang is subtiel. Als individu kun je moeilijk uit het systeem ontsnappen. De efficiency van het prijsstelsel maakt het dat de ingewikkelder diepzinniger manieren om over waarde na te denken vervagen en vergeten raken.

Mijn kinderen hebben vandaag uren gewerkt aan zelfgemaakte afscheidskadootjes voor hun juf. In Schandinavië betaalt een snelheidsovertreder zijn boete als percentage van zijn inkomen. Niemand geeft zijn geliefde een handgranaat. Je onderschat m.i. de mens enorm door te stellen dat een prijsstelsel de moraal doet vervagen. Kun je daar anders een voorbeeld van geven?

quote:

Als mensen in het Westen 2 euro over hebben voor een brood en er vervolgens een derde van weggooien is dat nogal nadelig voor voedselbehoevenden in arme landen. Voor kleurentelevisies is dit nog enigszins fair, maar voor voedsel wat mensen nodig hebben om te overleven is dit nogal cru.

Als wij de vraag naar voedsel vergroten, en daarmee de prijs, dan kunnen arme landen juist meer verdienen aan de export van voedsel. Met de opbrengst verbeteren ze hun productiemiddelen. Het is wel typerend voor de tegenstelling sociaal-liberaal; waar jij verliezers ziet, zie ik winnaars. Waar jij doemscenario's ziet, zie ik een kansrijke toekomst. Waar jij grondstoffen ziet opraken, zie ik nieuwe productiemethoden. Bescherming van al het bestaande = stilstand = ondergang.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 00:09 schreef sandemann het volgende:

[..]

De mensheid kan idd niet worden aangestuurd door mensen (cellen), maar stuurt zichzelf. Dit gebeurde en gebeurt op basis van informatie, die de laatste paar decennia exponentieel toeneemt en wereldwijd steeds meer verbonden raakt. Dit zijn eigenlijk de hersenen van de mensheid. Het is als zodanig geen algemeen liberaal gegeven, maar kenmerk van liberalen is wel dat ze vertrouwen op de ontwikkeling en (juiste) strategie van de mensheid als geheel, met de overtuiging dat sturing door mensen dit proces frustreert.

Meer informatie is niet per se correcte informatie.
Met de analogie van de hersenen doe je het voorkomen alsof de mensheid als geheel rationele beslissingen kan nemen. Dus verstandige besluiten met langetermijnvisie. Dat betwijfel ik.

quote:

Criminelen hebben geld evenmin als doel, als legale verdieners. Er liggen doorgaans bestedingsdoelen aan ten grondslag, met geld als tussenstap.

Denk je? Als je ziet hoe sommige rappers (met daadwerkelijk een crimineel verleden!) in hun clips geld fetisjeren als de zinloze statusobjecten die ze ermee zouden kunnen kopen...
Als je ziet hoeveel mensen met bijvoorbeeld een miljard dollar (wat gewoon genoeg is voor een persoon voor de rest van zijn leven) er per se zoveel mogelijk geld bij moeten blijven scheppen?
Ik denk dat je veel te sec kijkt naar wat geld kan betekenen voor een mens. Je koppelt het los van elke betekenis door te zeggen dat het de mens is die er zelf zijn betekenis op projecteert, maar dat is juist de definitie van betekenis...

quote:

Mijn kinderen hebben vandaag uren gewerkt aan zelfgemaakte afscheidskadootjes voor hun juf. In Schandinavië betaalt een snelheidsovertreder zijn boete als percentage van zijn inkomen. Niemand geeft zijn geliefde een handgranaat. Je onderschat m.i. de mens enorm door te stellen dat een prijsstelsel de moraal doet vervagen. Kun je daar anders een voorbeeld van geven?

Mantelzorg? iets wat vroeger als vanzelfsprekend was tussen familieleden en vrienden, buren, etc. wordt nu betaald. Ik vind dat het daarmee waarde verliest.

quote:

Als wij de vraag naar voedsel vergroten, en daarmee de prijs, dan kunnen arme landen juist meer verdienen aan de export van voedsel. Met de opbrengst verbeteren ze hun productiemiddelen. Het is wel typerend voor de tegenstelling sociaal-liberaal; waar jij verliezers ziet, zie ik winnaars. Waar jij doemscenario's ziet, zie ik een kansrijke toekomst. Waar jij grondstoffen ziet opraken, zie ik nieuwe productiemethoden. Bescherming van al het bestaande = stilstand = ondergang.

Tsja ik probeer ook naar de wereld te kijken. We leven in een wereld waar genoeg te eten is maar er een miljard mensen honger lijden of ondervoed zijn. Dat is vooral een koopkrachtprobleem. Als arme boeren al meer verdienen, zullen ze ook weer meer kwijt zijn om eten voor zichzelf te kopen. En als er winst te behalen is, zullen buitenlandse beleggers investeren in boerenbedrijven in arme landen en er zoveel mogelijk winst weer uitzuigen.
Als grondstoffen opraken vind ik het te gemakkelijk om te verwachten dat we ons er wel uit innoveren.

Ik ben ook niet voor bescherming van al het bestaande en verder niets. Dan zou ik een conservatief zijn. Maar vooruitgang moet duurzaam zijn, op lange termijn werken, rationeel bedacht zijn. Dat gaat niet vanzelf.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 19:24 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Goeie vraag. Ik heb zo snel geen concrete oplossingen anders dan het debat aan gaan en initiatieven los van de markt (en staat) steunen of aansporen. Het begint bij her- en erkenning. Vooralsnog wil het treurige feit dat het meest dominante en maatschappelijk geaccepteerde paradigma dat van de vrije markt is en dat menigeen niet buiten die kaders kan of wil denken. De utopie van de vrije markt moet op een zelfde manier klappen als haar modernistische en tevens utopische zuster: het communistisch ideaal.

Het modernisme heeft vele zegeningen gebracht. Het heeft ervoor gezorgd dat de welvaart beter werd verdeeld, de maatschappij werd gedemocratiseerd, het strafregime kreeg een humaan en effectief randje, men handelde op basis van ratio ipv 'zo doen we het altijd al' enzovoorts.
Modernisme moet men ook niet gelijkstellen aan communisme of neoliberalisme. Neoliberalisme is tenslotte iets dat in Europa pas 20-25 jaar bestaat (oprichting Europese Unie of de Single European Act).

Ik zou zelfs willen zeggen dat we de laatste 30 jaar weer een verwijdering zien van de modernistische idealen en zegeningen van de Franse Revolutie. Als je ziet door wie het neoliberalisme het felst worden uitgedragen dan zijn dat dikwijls reactionaire krachten (in Europa door bewierrokers van het ancién regime; in de VS door verdedigers van de tijd van vóór Teddy Roosevelt).

Uiteraard zie ik ook wel de erfenis van het modernisme in de wetenschappelijke rechtvaardiging van het neoliberalisme maar net zo goed is het neoliberalisme een reactionaire uiting. De laatste 30 jaar zien we weer grotere statusongelijkheden ontstaan, wordt het ideaal van 'broederschap' op de schroothoop gegooid en is ook de democratie op zijn retour. Neoliberalisme heeft tot slot ook maar weinig te maken met 'humanisme', de mens wordt immers niet centraal gesteld in hun denken. Bij hen staat, in de modelletjes althans, de markt centraal die via een ogenschijnlijk onzichtbare hand (de hand van God?) zorgt voor stabiliteit, voorspelbaarheid, continuïteit en orde.

Het humanisme na WO2 begon anders ook flink wat religieuze trekjes te krijgen.

Het populisme van nu trekt dit soort zelfverklaarde waarheden en absolutismen terecht in twijfel

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 10:34 schreef GSbrder het volgende:
Het populisme van nu trekt dit soort zelfverklaarde waarheden en absolutismen terecht in twijfel

Wat een cherry-picking weer. Jij verafschuwde eerst nog het populisme en ja, dat het populisme een bedreiging is voor het modernisme is mij bekend. Sterker: ik zei dat het populisme tegengesteld is aan de democratische gedachte. Het is het tegengif van. Dat ging er bij jou niet in, populisme zou een product zijn van die verderfelijke democratie, maar nu zeg je "ze trekken het humanisme terecht in twijfel".

NB: zonder humanisme is er geen democratie. Per slot van rekening wordt dan de soevereiniteit ergens anders neergelegd (God, Koning of 'markt').

Ik verafschuw het populisme nog altijd als stroming, maar ik vind het goed dat er kritiek op de humanistische democratie komt.

En wat is er dan verkeerd aan het humanisme?

Hoe dan ook, het is zwaar in tegenstrijd met wat je eerder verkondigde (populisme als bijgevolg van de 'verderfelijke' democratie) en in lijn met wat ik toen verkondigde (dat het populisme in strijd is met de democratische idealen).

En het is trouwens ook in lijn met mijn stelling dat het neoliberalisme anti-modernistische kenmerken in zich herbergt.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 10:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het modernisme heeft vele zegeningen gebracht. Het heeft ervoor gezorgd dat de welvaart beter werd verdeeld, de maatschappij werd gedemocratiseerd, het strafregime kreeg een humaan en effectief randje, men handelde op basis van ratio ipv 'zo doen we het altijd al' enzovoorts.
Modernisme moet men ook niet gelijkstellen aan communisme of neoliberalisme. Neoliberalisme is tenslotte iets dat in Europa pas 20-25 jaar bestaat (oprichting Europese Unie of de Single European Act).

Ik ben het helemaal met je eens, en ik zal de laatste zijn die voluit ageert tegen het modernisme. Waar ik wel tegen ageer zijn de producten van dat modernisme: liberalisme en socialisme. Niet omdat ze alleen maar slecht zijn, maar omdat ze -omdat ze voortkomen uit het modernisme- de mens niet hollistisch beschouwen. Het rationele, en daar uit voortkomend ook het maakbare, voert in beide ideologieën mijnsinziens teveel de boventoon. Daarmee verdwijnt het modernistische "broederschap" op de achtergrond, dat behalve uit rationale, ook uit emotionele elementen bestaat.

Het populisme vult mijns inziens precies die emtionele leegte op die het socialisme en het liberalisme achterlaten. Het is een reactie op een eeuw waarin maakbaarheid van mens en maatschappij het maatschappelijk discours inmiddels vrijwel volledig domineren. In die zin vind ik populisme een goede zaak. Ik heb de hoop dat met emotie ook de moraal terugkeert. Waar we in ieder geval van terug aan het komen zijn is dat mensen allemaal sec rationele wezens zijn, die ten alle tijden streven naar zelfverbetering / nutsmaximalisatie. Dat is in mijn ogen al een enorme winst.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 11:22 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens, en ik zal de laatste zijn die voluit ageert tegen het modernisme. Waar ik wel tegen ageer zijn de producten van dat modernisme: liberalisme en socialisme. Niet omdat ze alleen maar slecht zijn, maar omdat ze -omdat ze voortkomen uit het modernisme- de mens niet hollistisch beschouwen. Het rationele, en daar uit voortkomend ook het maakbare, voert in beide ideologieën mijnsinziens teveel de boventoon. Daarmee verdwijnt het modernistische "broederschap" op de achtergrond, dat behalve uit rationale, ook uit emotionele elementen bestaat.

Het populisme vult mijns inziens precies die emtionele leegte op die het socialisme en het liberalisme achterlaten. Het is een reactie op een eeuw waarin maakbaarheid van mens en maatschappij het maatschappelijk discours inmiddels vrijwel volledig domineren. In die zin vind ik populisme een goede zaak. Ik heb de hoop dat met emotie ook de moraal terugkeert. Waar we in ieder geval van terug aan het komen zijn is dat mensen allemaal sec rationele wezens zijn, die ten alle tijden streven naar zelfverbetering / nutsmaximalisatie. Dat is in mijn ogen al een enorme winst.

Het socialisme is natuurlijk een holistisch mensbeeld. De benaming zegt dat al (vaak door geschiedvervalsing denkt men dat het staat voor de 'socialere' pretenties van het socialisme maar dat is niet waar). Als ik het me goed heug zet Marx dit uiteen in the german ideology.
In mijn visie heeft elke ideologie maakbare pretenties. Dat geldt ook voor vele takken van het conservatisme, een stroming waar het neoliberalisme m.i. raakvlakken mee heeft (de anti-modernistische kenmerken).

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 11:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het socialisme is natuurlijk een holistisch mensbeeld. De benaming zegt dat al (vaak door geschiedvervalsing denkt men dat het staat voor de 'socialere' pretenties van het socialisme maar dat is niet waar). Als ik het me goed heug zet Marx dit uiteen in the german ideology.

Niet hollistisch op de manier die ik bedoel. Misschien is progressief in deze context een beter woord. Ook Marx ging er vanuit 'de arbeider' uiteindelijk zichzelf zou willen ontplooien, boven zichzelf uit zou willen stijgen. Immers, ieder rationeel persoon zou dat logischerwijs moeten willen. En daar wringt de schoen: de waarheid is niets minder waar.

quote:

In mijn visie heeft elke ideologie maakbare pretenties. Dat geldt ook voor vele takken van het conservatisme, een stroming waar het neoliberalisme m.i. raakvlakken mee heeft (de anti-modernistische kenmerken).

Natuurlijk, dat maakt het een ideologie. Het gaat om het vinden van een balans tussen theorie en werkelijkheid. Dat betekent hedentendage voor mij het aanvechten van het enge progressieve mensbeeld, dat puur uitgaat van ratio, logica en zelfontplooiing en daarmee emotie, maar ook zelfdestructief gedrag en kwade wil min of meer buiten de mens probeert te plaatsen.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 11:44 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Niet hollistisch op de manier die ik bedoel. Misschien is progressief in deze context een beter woord. Ook Marx ging er vanuit 'de arbeider' uiteindelijk zichzelf zou willen ontplooien, boven zichzelf uit zou willen stijgen. Immers, ieder rationeel persoon zou dat logischerwijs moeten willen. En daar wringt de schoen: de waarheid is niets minder waar.

Nu duidt je Marx in sociaal-liberale terminologie. Dat is niet persé incorrect maar op het niveau van de ontologie doet het m.i. geen recht aan waar de beste man voor stond. Hij streefde zeker naar meer grip van de laagste klassen op hun bestaan en vergeleek dat met vroeger tijden (bijv. het feodalisme) maar een begrip als 'empowerment' en daaraan verwante termen als 'keuzevrijheid' waren wezensvreemd voor hem. Dat is ook logisch want eer de primitieve mens zich gaat organiseren en familiebanden ontwikkelt is de laagst mogelijke eenheid voor hem niet meer het individu (ga maar eens tellen hoe vaak hij het woord 'individual' gebruikt, niet vaak) maar een sociaal geconstrueerde leefeenheid. Voor zover keuzevrijheid bestaat wordt deze dus vertaald/gemedieerd via deze leefeenheid. In Jip en Janneke taal: jij als autonoom individu die zelfstandig belangrijke keuzes kan maken bestaat in zijn visie niet. Deze keuzes (of 'richting') worden bepaald en gestuurd door de leefeenheid waarin je je bevindt. Vervolgens kan het individu invloed uitoefenen op de leefeenheid maar de crux wil dat je 'zijn' (wie en wat je bent) als individu niet los staat van deze zelfde eenheid (wanneer eenmaal de primordiale fase van de mensheid voorbij is). Het individu bestaat voor hem dus nog wel maar is geen autonome eenheid (beetje als het lichaam-organen metafoor). Andersom: zuivere individualisten ontkennen ook niet het bestaan van organen in de mens maar deze organen zijn niet de laagst mogelijke eenheid, dat blijft het individu zelf die richting geeft aan zijn leven. Deze analogie maakt trouwens ook duidelijk waarom vaak foutief wordt gezegd dat bij het Marxisme het individu zomaar terzijde kan worden geschoven. Net zoals de zuivere individualist zal vinden dat je goed moet zorgen voor je organen zal de sociale leefeenheid goed moeten zorgen voor de 'individuen' die zich daarin bevinden, anders houdt ze op te bestaan.
Dit laatste staat o.a. beschreven in the german ideology. Anyhow, ik heb een beetje geïllustreerd waarom Marx een holistisch mensbeeld had (of dat nu terecht is of niet).

Ik vind het ook makkelijk om over de emancipatiegedachte het faillissement uit te roepen. Dat is nou net al gedaan door dat 'neoliberalisme'.

quote:

[..]

Natuurlijk, dat maakt het een ideologie. Het gaat om het vinden van een balans tussen theorie en werkelijkheid. Dat betekent hedentendage voor mij het aanvechten van het enge progressieve mensbeeld, dat puur uitgaat van ratio, logica en zelfontplooiing en daarmee emotie, maar ook zelfdestructief gedrag en kwade wil min of meer buiten de mens probeert te plaatsen.

Ik weet niet of dat het geval is. Het idee dat de mens slecht is heeft men van het Christendom en de erfzonde. M.i. is dat idee nog steeds aanwezig (al was het maar door het oplaaiende conservatisme) en wil men dat niet uit de mens bannen. Het is zelfs zo dat egoisme door het hedendaagse liberalisme wordt verheerlijkt (vaak gestaafd dmv een misreading van Adam Smith; private vices, public goods).

[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 21-07-2011 12:26:18 ]

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 01:27 schreef MadScientist het volgende:

Als je ziet hoe sommige rappers (met daadwerkelijk een crimineel verleden!) in hun clips geld fetisjeren als de zinloze statusobjecten die ze ermee zouden kunnen kopen...

Geld en dure dingen zijn een symbool van succes, altijd al geweest. Gozers op straat die met briefjes wapperen, merkkleding, sieraden, technologie, vertegenwoordigen daarin de lagere sociale klassen. Mensen koppelen waarde van objecten aan (waarde van) hun eigen identiteit. Wonen in een sjieke wijk is niet zinvoller dan rijden op gouden velgen. Het streven naar dergelijke objecten, inclusief geld, is een drijfveer voor zowel constructieve als destructieve activiteiten. Waarom zou het streven naar geld an sich crimineler gedrag opwekken dan het streven naar reële bestedingsdoelen?

quote:

Mantelzorg? iets wat vroeger als vanzelfsprekend was tussen familieleden en vrienden, buren, etc. wordt nu betaald. Ik vind dat het daarmee waarde verliest.

Dat komt denk ik doordat jij zelf juist van geld iets persoonlijks maakt, iets met een eigen veronderstelde waarde. Wij hebben samen, als maatschappij, bepaald dat mantelzorg waardevol is, en dat mensen daarvoor over middelen en energie moeten beschikken. In de vorige eeuw hebben we zorgmiddelen juist gecentraliseerd, en nu vinden we dat er een 'gelijkwaardige' keuze moet zijn. Wie thuis wil verzorgen, moet dus middelen 'terug' krijgen van de gemeenschap. Godzijdank is er geld uitgevonden, zodat mensen energie en middelen vrij kunnen maken zoals het hen uitkomt. Dat je voor hetzelfde geld een mortierwerper kunt kopen, is pure emotie. "Dus je wilt je moeder verzorgen? Hier heb je wat knaken jongen." Misschien is dat het wel: we maken beleid weliswaar (deels) vanuit moraal, maar de uitvoering is technisch. Het loket voor de aanvraag van mantelzorgsubsidie is kouder dan het gedrag van een cipier, die leuk omgaat met zijn doelgroep. De verpakking van genotsmiddelen is vrolijker dan die van groente. De maatschappij wordt technischer en onpersoonlijker. Vroeger belde de kruidenier je moeder als je voor 10 gulden snoep wilde kopen. Zijn het de efficiëntie en techniek van de complexe maatschappij die de moraal uit de samenleving zuigen, met name voor de oppervlakkigen en minder ontwikkelden, wie een onderliggende moraal niet meer bereikt?

quote:

Als arme boeren al meer verdienen, zullen ze ook weer meer kwijt zijn om eten voor zichzelf te kopen. En als er winst te behalen is, zullen buitenlandse beleggers investeren in boerenbedrijven in arme landen en er zoveel mogelijk winst weer uitzuigen.

De ondernemer en investeerder maken een deal waar ze in principe beiden beter van worden, en de winst wordt gedeeld. Hoezo uitzuigen?

quote:

Op zaterdag 9 juli 2011 10:31 schreef Ryan3 het volgende:
De gedachte kwam bij me op nav de nieuwste documentaire van Adam Curtis, in dit topic een link All Watched over by Machines of Loving Grace . Het neoliberalisme is eigenlijk opgekomen als een idee of beter een samenhangende ideologie om ons (als Westerse samenleving) uit de oliecrises van de jaren 70 en 80 te halen, maar nu 3 decennia later blijkt dit gedachtegoed verantwoordelijk te zijn voor een nog grotere crisis dan de hiervoor genoemde oliecrises waarvoor het een medicijn zou moeten zijn. Ik hoef dat verder niet uit te leggen hier, neem ik aan. Slechts een gering aantal categorieën personen hebben er uiteindelijk van geprofiteerd, in de afgelopen 30 jaar, waaronder ook nog eens personen die wrs via oldboys networks met elkaar in contact stonden...
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?

Je brengt denk ik veel te veel zaken met elkaar in verband om vervolgens het neo-liberalisme de schuld te geven. Te ambitieus en vergezocht. [en je gebruikt de enter toets niet vaak genoeg]

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 13:00 schreef sandemann het volgende:

[..]

Geld en dure dingen zijn een symbool van succes, altijd al geweest. Gozers op straat die met briefjes wapperen, merkkleding, sieraden, technologie, vertegenwoordigen daarin de lagere sociale klassen. Mensen koppelen waarde van objecten aan (waarde van) hun eigen identiteit. Wonen in een sjieke wijk is niet zinvoller dan rijden op gouden velgen. Het streven naar dergelijke objecten, inclusief geld, is een drijfveer voor zowel constructieve als destructieve activiteiten. Waarom zou het streven naar geld an sich crimineler gedrag opwekken dan het streven naar reële bestedingsdoelen?

omdat reële bestedingsdoelen nog een positief doel kunnen dienen. Dan denk ik dat je ook eerder op constructieve wijze aan je geld wil komen. Als je geld op zich najaagt, is dat een amoreel iets. Want geld vertegenwoordigt al geen moreel iets meer. Dan is de manier waarop je het verkrijgt minder van belang.

quote:

[..]

Dat komt denk ik doordat jij zelf juist van geld iets persoonlijks maakt, iets met een eigen veronderstelde waarde. Wij hebben samen, als maatschappij, bepaald dat mantelzorg waardevol is, en dat mensen daarvoor over middelen en energie moeten beschikken. In de vorige eeuw hebben we zorgmiddelen juist gecentraliseerd, en nu vinden we dat er een 'gelijkwaardige' keuze moet zijn. Wie thuis wil verzorgen, moet dus middelen 'terug' krijgen van de gemeenschap. Godzijdank is er geld uitgevonden, zodat mensen energie en middelen vrij kunnen maken zoals het hen uitkomt. Dat je voor hetzelfde geld een mortierwerper kunt kopen, is pure emotie. "Dus je wilt je moeder verzorgen? Hier heb je wat knaken jongen." Misschien is dat het wel: we maken beleid weliswaar (deels) vanuit moraal, maar de uitvoering is technisch. Het loket voor de aanvraag van mantelzorgsubsidie is kouder dan het gedrag van een cipier, die leuk omgaat met zijn doelgroep. De verpakking van genotsmiddelen is vrolijker dan die van groente. De maatschappij wordt technischer en onpersoonlijker. Vroeger belde de kruidenier je moeder als je voor 10 gulden snoep wilde kopen. Zijn het de efficiëntie en techniek van de complexe maatschappij die de moraal uit de samenleving zuigen, met name voor de oppervlakkigen en minder ontwikkelden, wie een onderliggende moraal niet meer bereikt?

Ik vind zelf geld geen veronderstelde waarde hebben. Maar ik ben bang dat mensen wél waarde gaan hechten aan iets wat in zichzelf geen betekenisvolle menselijke waarde heeft. (zoals de rapper of de gordon gecko's van de wereld). Daarom is het ook het meest lullige wat je kunt geven op een verjaardag of iets dergelijks, op de voet gevolgd door waardebonnen. (met uitzondering van huwelijken, maar dat heeft wel praktische redenen). Het is onpersoonlijk. Daarom is het geven van geld voor mantelzorg ook zo kil. Ik snap het punt van het pgb wel, maar langzaamaan worden allerlei dingen die een intrinsieke waarde hebben, zoals mantelzorg, gecommodificeerd. En het gaat nooit de andere kant op. Dus waar we heen gaan is dat alles een waarde in geld krijgt toebedeeld.
Je zegt dat je voor mantelzorg geld en middelen vrij moet maken, maar het hele punt is juist dat je zorg geeft aan iemand in je familie omdat je om die persoon geeft, niet omdat je je geïnvesteerde tijd, geld en middelen achteraf vergoed wil zien. De menselijke band die je daarmee opbouwt en verstevigt is de vergoeding. En die is niet in geld uit te drukken.
Daarmee verbind je iets met intrinsieke waarde (familieband) met iets wat van zichzelf geen enkele betekenisvolle waarde heeft (geld).

Het doet me denken aan die reclames van Mastercard. Met zo'n voorbeeldje van iets "priceless" en dan "for everything else, there's Mastercard." Maar als we steevast alles in geld gaan uitdrukken en commodificeren, blijft er ergens in de toekomst niets meer over waar Mastercard zijn reclame mee moet beginnen.

quote:

[..]

De ondernemer en investeerder maken een deal waar ze in principe beiden beter van worden, en de winst wordt gedeeld. Hoezo uitzuigen?

Tsja dit is het verschil tussen de mooie papieren werkelijkheid van de vrije markt en de realiteit. Ondernemer en investeerder hebben in dit geval totaal geen gelijkwaardige machtspositie. Dat leidt ertoe dat de ondernemer moet accepteren dat ie in feite een poot uitgedraaid wordt. Dat is ook de bescherming die minimumloon biedt in ons land.
Je ziet nu al dat grote landen als China, die hun eigen landbouwgronden en ondergrondse watervoorraden (die niet op korte termijn natuurlijk aangevuld worden!) aan het opmaken zijn, anticiperen op het moment dat ze hun eigen bevolking niet meer kunnen voeden. Ze kopen daartoe landbouwgrond op in arme landen in bijv. Afrika.
Als ze die in de toekomst gaan gebruiken, en ze laten lokale boeren de gewassen verbouwen, gaat het voedsel naar China en worden de loonkosten zo laag mogelijk gehouden. Jij ziet dit als een kans voor de boer om zich aan armoede te ontworstelen, maar wat nu als zijn loon zo laag is dat hij nog net zijn familie kan voeden? (ook uitgaande van stijgende voedselprijzen in de toekomst). In principe is hij een loonslaaf, en wordt zijn positie nooit beter.

Maar goed, ik denk dat we een beetje op een "agree to disagree" punt aankomen

Haha, een complot. Die ryan is de weg kwijt.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 12:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nu duidt je Marx in sociaal-liberale terminologie. Dat is niet persé incorrect maar op het niveau van de ontologie doet het m.i. geen recht aan waar de beste man voor stond. Hij streefde ....
[knip]
Dit laatste staat o.a. beschreven in the german ideology. Anyhow, ik heb een beetje geïllustreerd waarom Marx een holistisch mensbeeld had (of dat nu terecht is of niet).

Helder, waarvoor dank. Ik ken Marx, maar niet goed genoeg om op die manier (of eigenlijk: vanuit die hoek) te bespiegelen. Overigens denk ik dat het 'progressieve verwijt' dat ik maak, blijft gelden.

quote:

Ik vind het ook makkelijk om over de emancipatiegedachte het faillissement uit te roepen. Dat is nou net al gedaan door dat 'neoliberalisme'.

Nouja, niet helemaal. Het neoliberalisme houdt vast aan het emancipatieprincipe, met het verschil dat ze daar geen taak ziet weggelegd voor de staat, maar slechts voor het individu. Neo's gaan er wel degelijk vanuit dat in ieder mens in de basis de wil zit om zich te ontwikkelen / ontplooien.

quote:

[..]
Ik weet niet of dat het geval is. Het idee dat de mens slecht is heeft men van het Christendom en de erfzonde. M.i. is dat idee nog steeds aanwezig (al was het maar door het oplaaiende conservatisme) en wil men dat niet uit de mens bannen. Het is zelfs zo dat egoisme door het hedendaagse liberalisme wordt verheerlijkt (vaak gestaafd dmv een misreading van Adam Smith; private vices, public goods).

Het idee achter de erfzonde hebben de Christenen indirect over genomen van de klassieken. Er is theoretisch niets Christelijks aan de gedachte dat het leven een strijd is tegen 'het kwaad' in de zin dat een deugdelijk leven veel moeite kost en dat niet iedereen er toe bereid is juist omdat het moeite kost. Conservatisme als politieke stroming is niet persé verbonden aan religie.

Godzijdank is die klassieke ethiek inderdaad nog niet uit de maatschappij verdwenen. Hoewel Smith het wat dat betreft inderdaad wel wat explicieter in zijn meesterwerk had mogen verweven.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 18:03 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Helder, waarvoor dank. Ik ken Marx, maar niet goed genoeg om op die manier (of eigenlijk: vanuit die hoek) te bespiegelen. Overigens denk ik dat het 'progressieve verwijt' dat ik maak, blijft gelden.

Wat is dat verwijt?

quote:

[..]

Nouja, niet helemaal. Het neoliberalisme houdt vast aan het emancipatieprincipe, met het verschil dat ze daar geen taak ziet weggelegd voor de staat, maar slechts voor het individu. Neo's gaan er wel degelijk vanuit dat in ieder mens in de basis de wil zit om zich te ontwikkelen / ontplooien.

Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik. Wat bijv. een Murray Rothbard (tegelijkertijd een conservatief, zie de complementariteit) van de Oostenrijkse school schrijft is dat ieder mens inderdaad een interne, onveranderlijke wil bezit naar geluksmaximalisatie (Rothbard gaat vervolgens verder door te stellen dat mensen in beginsel elkaar geen pijn willen doen, het non-agressie principe, en een overheid niet nodig is; dit is niet noodzakelijkerwijs een kenmerk van het neoliberalisme). Deze drang naar voren wordt echter louter in economische termen beschreven en hier wringt dan ook de schoen.
Het fenomeen discriminatie (van vrouwen, van minderheden) wordt bijvoorbeeld in economische termen verklaard, gerechtvaardigd en voorzien van een equilibrium (evenwicht) dat niet verstoord moet worden. Van enig streven naar emancipatie is dan geen sprake. Ja, het gediscrimineerde individu kan en moet streven naar economische optimalisatie maar daar blijft het dan bij (vrouwen zouden dan geen kinderen moeten nemen als ze dezelfde arbeidsvoorwaarden van de werkgevers zouden willen, en dat willen ze want ze streven naar nutsmaximalisatie, ontvangen als de mannen... maar wacht even... als niemand kinderen neemt sterft de mensheid uit... foutje!).
Vanuit dit licht bekeken moeten we ook niet denken dat neoliberalen (tenminste degenen die erover hebben nagedacht) aan het individu een soort voluntarisme (of existentialisme) toeschrijven, 'alles kan/moet'. Nee, een individu met deze drang naar nutsmaximalisatie begeeft zich in een structuur, ook wel 'de markt' genoemd (waarop het individu hoegenaamd geen invloed heeft en zou moeten hebben ---> kartelwaakhonden). Deze structuur sorteert vervolgens de optimale keuze van het individu. Omdat dit individu in competitie leeft met andere individuen is deze optimale keuze dus ook de enige juiste keuze.
In hoeverre is er nog sprake van emancipatoire pretenties als 1) het levensdoel van de mens als onveranderlijk wordt voorgesteld 2) de (markt)structuur de beste (en uiteindelijk voor de actor enige duurzame) keuze alvast bepaalt en 3) men dit doet in strijd met andere individuen waardoor afwijken van het optimale pad is geblokkeerd. Misschien komt je dit als politicoloog verdacht bekend voor want Kenneth Waltz heeft hier zijn inspiratie vandaan gehaald. Zoals ik vanuit het humanisme (NB. het marxisme wordt door velen gezien als een anti-humanistische stroming) emanciperen vertaal is dat mensen aan hun eigen leven richting kunnen geven. Dat ideaal is ietwat utopisch en net zoals zoveel idealen kun je het wel benaderen maar nooit helemaal bereiken, maar dit is m.i. afwezig bij het neoliberale gedachtegoed (en al weer wat meer aanwezig bij het Rijnlandse denken waar vakmanschap, de input die je aan een product geeft, meer centraal staat). Kort gezegd zit in het neoliberale micro-economische wereldbeeld de mens gevangen in een structuur waar maar één keuze de optimale, juiste keuze is (en uiteindelijk op macro-niveau in theorie voor de grootst mogelijke welvaart moet zorgen, het utilitaristische argument).

quote:

[..]

Het idee achter de erfzonde hebben de Christenen indirect over genomen van de klassieken.

Waar vind je dit terug in Plato?

quote:

Er is theoretisch niets Christelijks aan de gedachte dat het leven een strijd is tegen 'het kwaad' in de zin dat een deugdelijk leven veel moeite kost en dat niet iedereen er toe bereid is juist omdat het moeite kost.

Het ging nog iets verder dan dat: namelijk dat sommigen (in theorie; in de praktijk was het de meerderheid van de bevolking) het nooit zouden kunnen en het niet waard zijn. Deze werden afgeschreven. Zo werden gehandicapten mishandeld, misbruikt en daarbovenop zelfs wijsgemaakt dat ze zich schuldig moesten voelen naar God, de medemens en zichzelf.
Wat dit voor consequenties had moge duidelijk zijn. Rechteloosheid, ontmenselijking (je was niet eens een mens voor hen), armoede.

Een eeuwig durende strijd tegen het kwaad klinkt leuk maar valt dus nooit te winnen. Op zich is dat niet erg want de meeste idealistische wereldverbeteraars zeggen ook dat je de nagestreefde vorm nooit helemaal kunt verwezenlijken. Je zult altijd scherp moeten blijven om de idealen in stand te houden en daarbij beseffen dat het nooit helemaal perfect valt na te maken. Ook daar blijft de 'strijd' altijd voortduren.
Waar de huidige tijd van verschilt met het ancien regime is dat het cyclische tijdsbesef is ingeruild voor een lineair tijdsbesef. Dus de strijd tegen het kwaad blijft eeuwig voortduren én herhaalt zichzelf (de cyclus). Er zit geen beweging in maar men zal zichzelf moeten blijven geven om niet te bezwijken onder de rots. Dit accepteert men daar waar een idealist een doel kent om naartoe te streven, met een tijdspad. Ook al bereikt men het doel nooit helemaal perfect (wat niet erg is), men blijft vóóruit gaan. Vanuit sociaal-liberaal perspectief is dit type denken onlosmakelijk verbonden met de ontplooingsgedachte, met een begin, een middenstuk en een (open) einde ("leven lang leren" zoals Businesseurope dat noemt).

Begrijp me niet verkeerd, ook het lineaire tijdsbesef kent zijn valkuilen maar ik zie toch vooral de zegeningen. Ik zie, tot de aanvang van het neoliberalisme die dat allemaal een klein beetje heeft afgebroken, een toegenomen statusgelijkheid tussen mensen. Ik zie dat niet langer 60% niet voor zichzelf kon rondkomen maar dat dit in 1975 slechts 4% was (nu circa 15%). Ik zie ook dat juist sinds het ancien regime bij het oud viel werd gezet de mores onder de midden- en lagere klassen drastisch toenamen en juist zich leerden te beheersen en matigen, hun oerinstincten konden beteugelen. Juist toen het hypocriete conservatisme in een verdomhoekje zat vond men daar de 'gulden middenweg' van Aristoteles. Die vermaledijde 60% (o.a. horigen, landlopers, dagloners) kon het dus wél.
In deze zin ben ik dus ook een progressief. Het conservatisme verafschuw ik hoewel ik snap dat het in opkomst is.

quote:

Conservatisme als politieke stroming is niet persé verbonden aan religie.

Maar in de praktijk van de geschiedenis vaak wel.

Ik snap ook wel dat het conservatisme weer op laait. De inkomensverschillen nemen weer toe en de sociale mobiliteit neemt af. Dat betekent dat (goed) studeren weer meer en meer voor een inteeltklasse van elitekinderen wordt (gechargeerd gezegd). Bovendien is het conservatisme geen vijand van het bedrijfsleven en welgestelden die hun forse toename aan geld ergens moeten laten en dat o.a. laten aan universiteiten en denktanks.
De ironie wil dat iedereen ziet dat het huidige paradigma niet meer houdbaar is (net als het Keynesianisme van 30 jaar ervoor) maar het huidige paradigma de agendavormers en beslissers over het komende paradigma heeft voorgesorteerd. Onder het neoliberalisme is de opwaartse sociale mobiliteit naar de top van de maatschappij gestokt. Zelf geef ik, mede daarom, óf het autoritaire staatskapitalisme van Azië een goede kans óf een ruk terug naar het ancien regime.

quote:

Godzijdank is die klassieke ethiek inderdaad nog niet uit de maatschappij verdwenen. Hoewel Smith het wat dat betreft inderdaad wel wat explicieter in zijn meesterwerk had mogen verweven.

De ethiek is terecht lange tijd niet serieus genomen omdat het verstarring in de hand hielp en een aantal hoogeplaatste lieden meenden dat het voor hen niet gold (en daar met hun financiële kracht natuurlijk een leuk wetenschappelijk relaasje omheen bouwden dat ethiek en deugdelijk leven vooral voor de middenklasse belangrijk zou zijn en niet voor de elite of onderklasse, die sowieso was afgeschreven bij hen).

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 21-07-2011 19:55:32 ]

Klopkoek, je posts zijn zo lang, uitgebreid en kwalitatief hoogstaand dat ik een uitgebreidere reactie nog even uitstel, maar wel plaats ik even deze kanttekening. Hierboven stel je dat een lineair beeld een cyclisch beeld heeft verdrongen. Dat is niet helemaal correct. De middeleeuwer ging als het ware uit van een Aardse en hemelse (eeuwige) wereld, hemel en aarde zegmaar. Het Aardse was idd onveranderlijk, in de handen van God of andere krachten waarop de mens geen vat heeft. Verlossing en zuivere kennis bestonden hooguit in een andere wereld.
De verlichting heeft de hoop hierop (die dus weldegelijk al ouder is, bijbels is, of zelfs van daarvoor) op Aarde gebracht. Niet echt nieuw, want ook veel christenen geloofden dat de eindtijd nabij was. Dat lineaire denken loopt dus als een rode draad door de geschiedenis, we treffen het immers al aan in de Bijbel zelf (een schepping kan er alleen zijn indien de geschiedenis een beging heeft).
Nu kun je dit bejubelen, maar bedenk dat het eveneens de veroorzaker is geweest van oorlogen, revoluties, genocides enzovoorts. Bovendien zou het eigenlijk raar zijn om te veronderstellen dat het echt zo nieuw is dat mensen er op uit zijn hun lot te verbeteren. Zouden we écht zoveel verschillen met de mens van vroeger? Als dat al zo is, komt dat niet door een morele of intellectuele ommezwaai, maar misschien wel gewoon door veranderingen op het gebied van bijv. de technologie (het Marxisme komt dan opeens dichterbij dan je denkt, minus de communistische verlossingsleer natuurlijk, maar als analyse van de geschiedenis).


Als het om de geschiedenis van dit denken gaat en de verhouding met het neoliberalisme dat er (net als het humanisme) een variant van is, inclusief overigens ook jouw commentaar dat we toch echt een stuk humaner zijn geworden, is het werk van John Gray een aanrader. Ik denk dat het voor jou wat te zwartgallig is, maar toch een aanrader.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 15:44 schreef MadScientist het volgende:

omdat reële bestedingsdoelen nog een positief doel kunnen dienen. Dan denk ik dat je ook eerder op constructieve wijze aan je geld wil komen. Als je geld op zich najaagt, is dat een amoreel iets. Want geld vertegenwoordigt al geen moreel iets meer. Dan is de manier waarop je het verkrijgt minder van belang.

Welnee joh, alle bezit dat we 'najagen' is even (im)moreel. Er is hooguit primair, secundair en tertiair, maar we zitten voor 80% in het laatste, en geld op zich is daarin niets minder dan alle andere 'lekkere' bullshit.

quote:

Maar goed, ik denk dat we een beetje op een "agree to disagree" punt aankomen

Eens, en bovendien raken we off topic. Wat je 'immorele maatschappij' betreft snap ik de uitwerking wel die je beschrijft, maar ik vraag me altijd af wat dan een reëel alternatief is.

Winners en losers komen we sowieso niet uit, en ik geloof juist dat dat de kracht is van een democratie waarin sociaal en liberaal samen het evenwicht bepalen. Waarbij ze er enerzijds nooit uitkomen, maar anderzijds toch altijd een compromis realiseren.