Is het neoliberalisme een complot?

quote:

Op zondag 10 juli 2011 12:53 schreef sandemann het volgende:

[..]

Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers?

Binnen die vroege gemeenschappen ging het niet zozeer om het vergaren van zoveel mogelijk bezit maar om het overleven als gemeenschap.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:22 schreef du_ke het volgende:

[..]

Binnen die vroege gemeenschappen ging het niet zozeer om het vergaren van zoveel mogelijk bezit maar om het overleven als gemeenschap.

Correct. Op een gegeven moment heb je genoeg voedsel. Maar geld heb je nooit genoeg.

quote:

In de prehistory was het simpel: Je had iets nodig. Dus ging je brood bakken (misschien ook meteen voor morgen) en dan had je geen tijd om te jagen. Dan kwam je buurman terug met een hoop vlees en ging je samen eten. Als dat goed bevalt maak je er een gewoonte van.

En op een gegeven moment gaat hij met de overbuurman eten, want die biedt meer ruilwaarde. En die overbuurman zal niet accepteren dat je zijn middelen gaat gebruiken om tot dezelfde kwaliteit te komen. De gemeenschap gaat die overbuurman, die dat zelf zo heeft ontwikkeld, er ook niet toe dwingen. Deze ruilhandel binnen een gemeenschap is in principe dus liberaal. Daarbij bepalen de machthebbers cq. succesvollen c.q. rijkere ambachtslieden met wie ze eventueel hun rijkdom delen. Het sociale principe is dan nog persoonlijk. Als dergelijke succesvolle ambachtslieden, dus een middenstand, niet ontstaan in een gemeenschap, dan blijft het een primitieve gemeenschap met weinig ontwikkeling.

quote:

Dat lijkt richting een plan-economie te gaan, maar je behoeften kunnen snel veranderen. Tevens kunnen mogelijkheden veranderen met de uitvinding van de landbouw en het kunnen conserveren van voedsel. Met meer mogelijkheden kan je ook tijd overhouden om een huis te bouwen ipv een dak van bladeren en zo kan een nieuwe "industrie" ontstaan. Nog steeds zonder geld, nog steeds binnen een kleine gemeenschap.

Precies, verbeterde efficiëntie leidt tot meer behoeften aan producten (er is energie over) en daarmee tot specialisatie. De opbrengsten worden ofwel geruild ofwel verdeeld. Bij verdeling ontstaat er geen middenstand en daardoor weinig ontwikkeling. Ik las ook over rituelen en religies, want waarop werd zo'n verdeling gebaseerd? Oude beschavingen met zo'n specifiek systeem bestonden m.i. in gebieden en periodes met ideale omstandigheden, waardoor ze alleen rijkdom ontwikkelden wanneer deze omstandigheden bleven gelden. Deze rituelen zijn geen bron van kennisontwikkeling, en dus kunnen dergelijke beschavingen lang 'rijk' blijven zonder zich werkelijk te ontwikkelen.

Het liberalisme daarentegen, of het ruilsysteem, is niet specifiek maar universeel. Het ontwikkelt zelf geen enkele kennis, maar biedt de juiste omstandheden hiervoor, zoals de Grieken en Romeinen ons hebben geleerd. Vrije individuele handel is vrije ontwikkeling van techniek is vrije ontwikkeling van het denken, en daarbij biedt het tevens voorwaarden als welvaart.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Correct. Op een gegeven moment heb je genoeg voedsel. Maar geld heb je nooit genoeg.

Geld is dan ook niet anders dan een verslaving als alcohol of drugs. Hoe meer je ervan hebt hoe meer je ervan wilt.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:43 schreef sandemann het volgende:

[..]

En op een gegeven moment gaat hij met de overbuurman eten, want die biedt meer ruilwaarde.

Niet noodzakelijk. Iedereen kan met elkaar gezamenlijk eten, er is geen noodzaak voor concurrentie.

quote:

En die overbuurman zal niet accepteren dat je zijn middelen gaat gebruiken om tot dezelfde kwaliteit te komen. De gemeenschap gaat die overbuurman, die dat zelf zo heeft ontwikkeld, er ook niet toe dwingen. Deze ruilhandel binnen een gemeenschap is in principe dus liberaal. Daarbij bepalen de machthebbers cq. succesvollen c.q. rijkere ambachtslieden met wie ze eventueel hun rijkdom delen. Het sociale principe is dan nog persoonlijk. Als dergelijke succesvolle ambachtslieden, dus een middenstand, niet ontstaan in een gemeenschap, dan blijft het een primitieve gemeenschap met weinig ontwikkeling.

[..]

Precies, verbeterde efficiëntie leidt tot meer behoeften aan producten (er is energie over) en daarmee tot specialisatie. De opbrengsten worden ofwel geruild ofwel verdeeld. Bij verdeling ontstaat er geen middenstand en daardoor weinig ontwikkeling.

Dat mag je aantonen.

quote:

Ik las ook over rituelen en religies, want waarop werd zo'n verdeling gebaseerd?

Op behoeft Vs beschikbaarheid. Als een bepaalde manier van doen meer eten oplevert, ga je elkaar vertellen dat dat een goede manier van doen is.

quote:

Oude beschavingen met zo'n specifiek systeem bestonden m.i. in gebieden en periodes met ideale omstandigheden, waardoor ze alleen rijkdom ontwikkelden wanneer deze omstandigheden bleven gelden.

Nee, het is een vorm van communicatie, bewaren en doorgeven van kennis.

quote:

Deze rituelen zijn geen bron van kennisontwikkeling, en dus kunnen dergelijke beschavingen lang 'rijk' blijven zonder zich werkelijk te ontwikkelen.

Onzin, zie boven.

quote:

Het liberalisme daarentegen, of het ruilsysteem, is niet specifiek maar universeel. Het ontwikkelt zelf geen enkele kennis, maar biedt de juiste omstandheden hiervoor, zoals de Grieken en Romeinen ons hebben geleerd. Vrije individuele handel is vrije ontwikkeling van techniek is vrije ontwikkeling van het denken, en daarbij biedt het tevens voorwaarden als welvaart.

Ik deel jouw noodzaak voor een financieel systeem niet. De ontwikkeling was er eerder dan het financiële systeem. En ik zie niet waarom je een "liberaal systeem" nodig hebt voor kennisontwikkeling.

[ Bericht 3% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-07-2011 13:54:57 ]

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:43 schreef sandemann het volgende:

[..]

En op een gegeven moment gaat hij met de overbuurman eten, want die biedt meer ruilwaarde. En die overbuurman zal niet accepteren dat je zijn middelen gaat gebruiken om tot dezelfde kwaliteit te komen. De gemeenschap gaat die overbuurman, die dat zelf zo heeft ontwikkeld, er ook niet toe dwingen. Deze ruilhandel binnen een gemeenschap is in principe dus liberaal. Daarbij bepalen de machthebbers cq. succesvollen c.q. rijkere ambachtslieden met wie ze eventueel hun rijkdom delen. Het sociale principe is dan nog persoonlijk. Als dergelijke succesvolle ambachtslieden, dus een middenstand, niet ontstaan in een gemeenschap, dan blijft het een primitieve gemeenschap met weinig ontwikkeling.

[..]

Precies, verbeterde efficiëntie leidt tot meer behoeften aan producten (er is energie over) en daarmee tot specialisatie. De opbrengsten worden ofwel geruild ofwel verdeeld. Bij verdeling ontstaat er geen middenstand en daardoor weinig ontwikkeling. Ik las ook over rituelen en religies, want waarop werd zo'n verdeling gebaseerd? Oude beschavingen met zo'n specifiek systeem bestonden m.i. in gebieden en periodes met ideale omstandigheden, waardoor ze alleen rijkdom ontwikkelden wanneer deze omstandigheden bleven gelden. Deze rituelen zijn geen bron van kennisontwikkeling, en dus kunnen dergelijke beschavingen lang 'rijk' blijven zonder zich werkelijk te ontwikkelen.

Het liberalisme daarentegen, of het ruilsysteem, is niet specifiek maar universeel. Het ontwikkelt zelf geen enkele kennis, maar biedt de juiste omstandheden hiervoor, zoals de Grieken en Romeinen ons hebben geleerd. Vrije individuele handel is vrije ontwikkeling van techniek is vrije ontwikkeling van het denken, en daarbij biedt het tevens voorwaarden als welvaart.

Het liberalisme is niet universeel,is niet waardevrij en is zeker wel gestoeld op kennis, ideeen, inzichten en een ideologie. Daarnaast is het zeer zeker geen garantie voor vrije ontwikkeling of welvaart. Hoe kom je daar allemaal bij? Liberalisme is een sociale constructie en dus per definitie gebonden aan allerlei restricties. Er is niks natuurlijks of universeels aan, net zo min als dat kapitalisme dat is.

Volgens mij komt die Dirk Verhofstadt niet verder dan: Neoliberalen -> ?????? -> crisis.

Reagan had immers helemaal niet zoveel gedereguleerd simpelweg vanwege verzet van zowel Democraten als Republikeijnen. Die regeltjes zijn er zat, en ook onder Reagan groeide de regels. Zover ik weet zijn Hayek en Friedman wel degelijk voor een sociaal vangnet. Ook de VVD is voor een sociaal vangnet. Ook Paul Ryan is voor een sociaal vangnet.

Uiteindelijk ligt de oorzaak van de crisis bij de miscoördinatie van de economie, leningen geven aan mensen aan wie je niet moet uitlenen, het opblazen van de economie. Ik heb nog steeds geen "debunking" van het prijssysteem gelezen.

Daarnaast is de markt helemaal geen "utopie" of "systeem", maar simpelweg een manier om schaarse goederen te coördineren.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:22 schreef du_ke het volgende:

[..]

Binnen die vroege gemeenschappen ging het niet zozeer om het vergaren van zoveel mogelijk bezit maar om het overleven als gemeenschap.

Zolang het om overleven gaat is er nauwelijks ontwikkeling; die ontstaat pas als er 'lucht' is, een (klein) overschot aan energie. Dat schept nieuwe behoeften die je per definitie secundair of luxe kunt noemen, dat is immers relatief. Het 'vergaren van bezit' is zekerheid voor de toekomst, comfort, controle, genot. Deze situaties zijn ook vooral relatief voor individuen jegens elkaar; de drijfveren om als individu tegen je 'collega's' te kunnen opbieden zijn doorgaans groter dan die om als gemeenschap te groeien.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:51 schreef Illiberal het volgende:
Volgens mij komt die Dirk Verhofstadt niet verder dan: Neoliberalen -> ?????? -> crisis.

Reagan had immers helemaal niet zoveel gedereguleerd simpelweg vanwege verzet van zowel Democraten als Republikeijnen. Die regeltjes zijn er zat, en ook onder Reagan groeide de regels. Zover ik weet zijn Hayek en Friedman wel degelijk voor een sociaal vangnet. Ook de VVD is voor een sociaal vangnet. Ook Paul Ryan is voor een sociaal vangnet.

Uiteindelijk ligt de oorzaak van de crisis bij de miscoördinatie van de economie, leningen geven aan mensen aan wie je niet moet uitlenen, het opblazen van de economie. Ik heb nog steeds geen "debunking" van het prijssysteem gelezen.

Daarnaast is de markt helemaal geen "utopie" of "systeem", maar simpelweg een manier om schaarse goederen te coördineren.

De crisis komt doordat crisissen inherent aan het kapitalisme zijn, niet omdat de overheid het verkeerd doet zoals bepaalde mensen graag zeggen. Het is een inherent onderdeel van het kapitalisme dat niet te voorkomen valt, omdat het een fout in het systeem (en ja, kapitalisme is wel degelijk een systeem, geen natuurlijk iets wat liberalen graag beweren) is.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:53 schreef sandemann het volgende:

[..]

Zolang het om overleven gaat is er nauwelijks ontwikkeling; die ontstaat pas als er 'lucht' is, een (klein) overschot aan energie. Dat schept nieuwe behoeften die je per definitie secundair of luxe kunt noemen, dat is immers relatief. Het 'vergaren van bezit' is zekerheid voor de toekomst, comfort, controle, genot. Deze situaties zijn ook vooral relatief voor individuen jegens elkaar; de drijfveren om als individu tegen je 'collega's' te kunnen opbieden zijn doorgaans groter dan die om als gemeenschap te groeien.

Nee. De strijd om te overleven levert ook kennis op, bijvoorbeeld omdat je gedwongen word alternatieven te proberen. Als je alles hebt, kan je in je bed blijven liggen.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:56 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

De crisis komt doordat crisissen inherent aan het kapitalisme zijn, niet omdat de overheid het verkeerd doet zoals bepaalde mensen graag zeggen. Het is een inherent onderdeel van het kapitalisme dat niet te voorkomen valt, omdat het een fout in het systeem (en ja, kapitalisme is wel degelijk een systeem, geen natuurlijk iets wat liberalen graag beweren) is.

Niet noodzakelijk. Kapitalisme is een simpel mechanisme: ik heb wat, jij wilt wat en dan gaan we onderhandelen. Dat kan je niet verbieden, je kan het hoogstens sturen.

Het systeem zit hem er in dat je de hele maatschappij volgens dat principe laat draaien. Kennis (universiteiten) moet geld opleveren, kunst kost alleen maar geld, dus dat schaffen we af, enz.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. De strijd om te overleven levert ook kennis op, bijvoorbeeld omdat je gedwongen word alternatieven te proberen.

Klopt, maar pas na het uitrusten van die strijd. Zolang je moet blijven rennen en vechten ontwikkel je niets. Met het beetje extra energie dat resteert kom je tot inzichten, ontwikkel je een tactiek, wat op dat moment een relatieve luxe is, want er is even geen bedreiging. Het leuke is dat het socialisme hetzelfde betracht: mensen verlossen van die eeuwige dreiging door ze een minimaal bestaan te garanderen.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:56 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

De crisis komt doordat crisissen inherent aan het kapitalisme zijn, niet omdat de overheid het verkeerd doet zoals bepaalde mensen graag zeggen. Het is een inherent onderdeel van het kapitalisme dat niet te voorkomen valt, omdat het een fout in het systeem (en ja, kapitalisme is wel degelijk een systeem, geen natuurlijk iets wat liberalen graag beweren) is.

Welk "dingetje" in het kapitalisme is dan precies de oorzaak van de crisis? Iedereen die wat weet over het prijssysteem zoals dat beschreven wordt door liberalen weet juist wat de functie van prijzen zijn, en dat ze essentiële informatie bevatten. Crisissen zijn niet inherent aan het kapitalisme, sterker nog, een vrije markt en "sound currency" zou een boom juist kunnen modereren.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet noodzakelijk. Kapitalisme is een simpel mechanisme: ik heb wat, jij wilt wat en dan gaan we onderhandelen. Dat kan je niet verbieden, je kan het hoogstens sturen.

Het systeem zit hem er in dat je de hele maatschappij volgens dat principe laat draaien. Kennis (universiteiten) moet geld opleveren, kunst kost alleen maar geld, dus dat schaffen we af, enz.

Het ruilen is slechts een onderdeel van het kapitalisme. Kapitalisme is niet hetzelfde als ruilhandel, maar ruilhandel is wel een onderdeel van het kapitalisme (en eigenlijk elk ander systeem). Daarnaast is er het geloof in de rationaliteit van de economie, het idee dat het mensen winsten voorop laten stellen het grootste algemene goed oplevert, privaat bezit van productiemiddelen en nog wat dingen.

Dat, en nog meer dingen, maakt kapitalisme tot een systeem, en het is dan ook onmogelijk om te beweren dat het geen systeem is. Iemand noemde ook liberalisme al universeel en waardevrij, veel gekker moet het niet worden.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 13:50 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Het liberalisme is niet universeel,is niet waardevrij en is zeker wel gestoeld op kennis, ideeen, inzichten en een ideologie. Daarnaast is het zeer zeker geen garantie voor vrije ontwikkeling of welvaart. Hoe kom je daar allemaal bij? Liberalisme is een sociale constructie en dus per definitie gebonden aan allerlei restricties. Er is niks natuurlijks of universeels aan, net zo min als dat kapitalisme dat is.

Liberalisme is niet waardevrij, wel universeel, evenals socialisme. In welke zin is het een sociale constructie?

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:03 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Welk "dingetje" in het kapitalisme is dan precies de oorzaak van de crisis? Iedereen die wat weet over het prijssysteem zoals dat beschreven wordt door liberalen weet juist wat de functie van prijzen zijn, en dat ze essentiële informatie bevatten. Crisissen zijn niet inherent aan het kapitalisme, sterker nog, een vrije markt en "sound currency" zou een boom juist kunnen modereren.

Crisissen zijn juist wel degelijk inherent aan het kapitalisme omdat het kapitalisme drijft op het zoeken naar de meeste winst en de laagste productiekosten. Dan kom een van de inherente contradicties van het kapitalisme tegen: bedrijven willen vanuit kapitalistisch perspectief werknemers zo min mogelijk salaris geven om zo productiekosten laag te houden. Dat leidt er op een gegeven moment, zoals nu te zien in Amerika, toe dat er te weinig mensen zijn die nog hun producten kunnen kopen. Resultaat is een neerwaartse spiraal waarin er weinig mensen werk hebben, daardoor producenten te weinig verkopen en failliet gaan, waardoor er nog minder mensen werk en geld hebben etc. Uiteindelijk loop je tegen een economische crisis aan. DIt is niet te voorkomen binnen het kapitalisme zonder hard in te grijpen, het is slechts de natuurlijk cyclus die het doormaakt.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:03 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Crisissen zijn niet inherent aan het kapitalisme, sterker nog, een vrije markt en "sound currency" zou een boom juist kunnen modereren.

In de gevolgredenatie is er altijd een inherent alternatief: wat zou er gebeuren zonder kapitalisme? Zijn er dan ook crises, dan mag je beweren dat deze niet per definitie het gevolg zijn van kapitalisme, maar dat is een vrij zinloze stelling. Liberalisme en socialisme bestaan alleen relatief ten opzichte van elkaar (waarbij de termen allesbehalve ideaal zijn; hier worden de kernstromingen bedoeld.) Liberalisme brengt grotere risico's, en dus een grotere amplitude van de conjunctuur. Dat betekent ook diepere dalen, vanzelfsprekend.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:07 schreef sandemann het volgende:

[..]

Liberalisme is niet waardevrij, wel universeel, evenals socialisme. In welke zin is het een sociale constructie?

Liberalisme is niet universeel, en socialisme ook niet. Het zijn ideeën die in een bepaalde tijd, op een bepaalde fysieke locatie, binnen een bepaalde sociale context opkomen. Als het universeel was zag je het overal, maar dat is niet zo. Liberalisme (of socialisme/fascisme/feodalisme/-isme) is een veel te specifieke ideologie om überhaupt universeel te kunnen zijn.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:12 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Crisissen zijn juist wel degelijk inherent aan het kapitalisme omdat het kapitalisme drijft op het zoeken naar de meeste winst en de laagste productiekosten. Dan kom een van de inherente contradicties van het kapitalisme tegen: bedrijven willen vanuit kapitalistisch perspectief werknemers zo min mogelijk salaris geven om zo productiekosten laag te houden. Dat leidt er op een gegeven moment, zoals nu te zien in Amerika, toe dat er te weinig mensen zijn die nog hun producten kunnen kopen. Resultaat is een neerwaartse spiraal waarin er weinig mensen werk hebben, daardoor producenten te weinig verkopen en failliet gaan, waardoor er nog minder mensen werk en geld hebben etc. Uiteindelijk loop je tegen een economische crisis aan. DIt is niet te voorkomen binnen het kapitalisme zonder hard in te grijpen, het is slechts de natuurlijk cyclus die het doormaakt.

Daar komt bij dat landen met elkaar gaan concurreren met lage belastingtarieven om multinationals binnen te krijgen. Die bedrijven kunnen gebruik maken van dure infrastructuur, maar betalen er niet voor. Ondertussen verplaatsen ze productie naar lage-lonen landen, waardoor ze lekker van 2 walletjes eten.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar komt bij dat landen met elkaar gaan concurreren met lage belastingtarieven om multinationals binnen te krijgen. Die bedrijven kunnen gebruik maken van dure infrastructuur, maar betalen er niet voor. Ondertussen verplaatsen ze productie naar lage-lonen landen, waardoor ze lekker van 2 walletjes eten.

Klopt, en een tijd lang profiteren wij daar van door goedkope spulletjes, maar zoals je in Amerika ziet is het wegvallen van het daadwerkelijk spullen maken funest aan het blijken, omdat de service-industrie niet in staat is dat banenverlies op te vangen.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:21 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Klopt, en een tijd lang profiteren wij daar van door goedkope spulletjes, maar zoals je in Amerika ziet is het wegvallen van het daadwerkelijk spullen maken funest aan het blijken, omdat de service-industrie niet in staat is dat banenverlies op te vangen.

Amerika is efficiënter geworden in het produceren, ze kunnnen dus met minder mensen meer maken, en eveneens heeft China een comparatief voordeel in produceren. Uiteindelijk is dit goed, omdat mensen dan minder hoeven te besteden aan productie goederen. Uiteindelijk gaat er dan veel geld naar gezondheidszorg en leisure. Uiteindelijke is dat banenverlies netto dus niet erg. Wat er moet gebeuren is een hercalcualtie zodat er weer full employment kan zijn.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:21 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Klopt, en een tijd lang profiteren wij daar van door goedkope spulletjes, maar zoals je in Amerika ziet is het wegvallen van het daadwerkelijk spullen maken funest aan het blijken, omdat de service-industrie niet in staat is dat banenverlies op te vangen.

En omdat iedereen werkloos is, kunnen burgers de rekeningen van de overheid ook niet betalen.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:23 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Amerika is efficiënter geworden in het produceren, ze kunnnen dus met minder mensen meer maken, en eveneens heeft China een comparatief voordeel in produceren. Uiteindelijk is dit goed, omdat mensen dan minder hoeven te besteden aan productie goederen. Uiteindelijk gaat er dan veel geld naar gezondheidszorg en leisure. Uiteindelijke is dat banenverlies netto dus niet erg. Wat er moet gebeuren is een hercalcualtie zodat er weer full employment kan zijn.

Maar wat moeten die mensen dan doen? Elkaar vermaken en verzorgen?

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:16 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Liberalisme is niet universeel, en socialisme ook niet. Het zijn ideeën die in een bepaalde tijd, op een bepaalde fysieke locatie, binnen een bepaalde sociale context opkomen. Als het universeel was zag je het overal, maar dat is niet zo. Liberalisme (of socialisme/fascisme/feodalisme/-isme) is een veel te specifieke ideologie om überhaupt universeel te kunnen zijn.

Economisch liberalisme zie je toch ook overal? Het is in de kern dezelfde kracht waarmee individuele (primitieve) wezens hun relatieve successen boeken.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:28 schreef sandemann het volgende:

[..]

Economisch liberalisme zie je toch ook overal? Het is in de kern dezelfde kracht waarmee individuele (primitieve) wezens hun relatieve successen boeken.

(sociaal) darwinisme? Het recht van de sterkste? Nee dat is lekker. Overigens kun je socialisme dan ook universeel noemen want ook in de natuur zie je dat groepen organismen samenwerken en zelfs altruistisch gedrag vertonen. Maar daar komen we weer een beetje bij die docu van Curtis uit (want dit topic vervalt weer in een herhaling van zetten) want een deel van zijn betoog is dat perfecte gebalanceerde systemen, voor zover ze al echt bestaan, niet succesvol in de samenleving geïmplementeerd kunnen worden. Het neoliberalisme is daar een voorbeeld van.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:28 schreef sandemann het volgende:

[..]

Economisch liberalisme zie je toch ook overal? Het is in de kern dezelfde kracht waarmee individuele (primitieve) wezens hun relatieve successen boeken.

Wat versta je onder economisch liberalisme? De vrije markt? Die markt die helemaal niet vrij is, maar waar we zelf een bepaalde grens hebben getrokken waarna we zeggen dat het "de vrije markt" mag heten?

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:54 schreef MadScientist het volgende:

[..]

(sociaal) darwinisme? Het recht van de sterkste? Nee dat is lekker. Overigens kun je socialisme dan ook universeel noemen want ook in de natuur zie je dat groepen organismen samenwerken en zelfs altruistisch gedrag vertonen.

Klopt!

quote:

Maar daar komen we weer een beetje bij die docu van Curtis uit (want dit topic vervalt weer in een herhaling van zetten) want een deel van zijn betoog is dat perfecte gebalanceerde systemen, voor zover ze al echt bestaan, niet succesvol in de samenleving geïmplementeerd kunnen worden. Het neoliberalisme is daar een voorbeeld van.

Kun je dat in eigen woorden beargumenteren?

quote:

Op zondag 10 juli 2011 15:00 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Wat versta je onder economisch liberalisme? De vrije markt? Die markt die helemaal niet vrij is, maar waar we zelf een bepaalde grens hebben getrokken waarna we zeggen dat het "de vrije markt" mag heten?

Economisch liberalisme is idd vergelijkbaar met kapitalisme, maar zoals je zelf al zei is kapitalisme een systeem, en als systeem is het inderdaad nooit louter liberaal, en kent het in geen enkele realiteit een zuiver vrije handelsmarkt. Het (economisch) liberalisme daarentegen is een stroming, perspectief, kracht, principe. Dit principe vind je overal terug en is altijd een reactie op het sociale principe en vice versa. Daarom is kapitalisme eigenlijk specifiek, en liberalisme universeel.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 15:54 schreef sandemann het volgende:

[..]

Klopt!

Maar dat maakt het nog niet universeel, want sommige soorten zijn heel succesvol terwijl ze erg solitair zijn. Het in groepen leven van sommige organismen staat hier dan diametraal tegenover. Wat is dan nog universeel? Het is een systeem wat in sommige gevallen werkt, maar niet meer dan dat.

quote:

[..]

Kun je dat in eigen woorden beargumenteren?

Nou ik vind die docu van Curtis wel wat van de hak op de tak springen af en toe, en de drie delen van drie uur hebben wel elk weer een los verhaaltje. Maar wel intrigerend hoor, ik heb meerdere van Curtis' docu's gezien en ze leggen heel wat bloot.
Curtis legt het uit aan de hand van Alan Greenspan die erg werd beïnvloed door Ayn Rand en haar Objectivism. Dit ging ervan uit dat iedereen voor zichzelf moest werken, en dat dat uiteindelijk het beste was voor iedereen (vrij kort door de bocht, maar goed...)
Bovendien halen ze de computer whizzkids van Silicon Valley erbij die met hun nieuwe vertrouwen in computers geloofden in een perfecte balans door zelfregulering.
Ik vraag me overigens af of die invloed van Rand niet wat overdreven wordt hier en daar. Maar dat kan ik eigenlijk moeilijk inschatten. Duidelijk is dat Greenspan een zeer invloedrijke positie had in de wereldeconomie en dat hij zeer lang in het vriendengroepje van Ayn Rand zat, en haar ideeën redelijk omarmd heeft in die tijd.

Maar het neoliberalisme gaat dus uit van het zelfbalancerende systeem van de vrije markt. Er is zogenaamd geen regulering nodig en alles gaat vanzelf goed. Maar er zijn al genoeg mankementen in deze theorie gevonden. Een perfecte markt gaat uit van een rationeel beslissende consument die beschikking heeft tot complete en perfecte informatie. Dit is allebei onhaalbaar in de praktijk. Mensen zijn lang niet altijd rationeel, en perfecte informatie bestaat niet. Dat een consument dan vrijwillig een transactie bekrachtigt doet er dan niet toe.
Dan heb je nog het probleem van externaliteiten, waarbij twee actoren een overeenkomst aangaan waarbij sommige kosten (vaak in de vorm van vervuiling) bij derden terecht komt.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 14:12 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Crisissen zijn juist wel degelijk inherent aan het kapitalisme omdat het kapitalisme drijft op het zoeken naar de meeste winst en de laagste productiekosten. Dan kom een van de inherente contradicties van het kapitalisme tegen: bedrijven willen vanuit kapitalistisch perspectief werknemers zo min mogelijk salaris geven om zo productiekosten laag te houden. Dat leidt er op een gegeven moment, zoals nu te zien in Amerika, toe dat er te weinig mensen zijn die nog hun producten kunnen kopen. Resultaat is een neerwaartse spiraal waarin er weinig mensen werk hebben, daardoor producenten te weinig verkopen en failliet gaan, waardoor er nog minder mensen werk en geld hebben etc. Uiteindelijk loop je tegen een economische crisis aan. DIt is niet te voorkomen binnen het kapitalisme zonder hard in te grijpen, het is slechts de natuurlijk cyclus die het doormaakt.

Inderdaad de machtige leidende mensen binnen de economie zijn er met name op uit om zichzelf op korte termijn te verrijken en dat gaat in 9 van de 10 gevallen ten koste van de rest van de samenleving.

Overigens worden neoliberalen steeds agressiever merk ik al.

Dat merk je aan types als GSBrder, erikds en mlg die hier gewoon openlijk verkondigen dat de zwakkeren wat hun betreft dood kunnen gaan en het milieu de tering kan krijgen.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 20:41 schreef Arolsen het volgende:
Overigens worden neoliberalen steeds agressiever merk ik al.

Dat merk je aan types als GSBrder, erikds en mlg die hier gewoon openlijk verkondigen dat de zwakkeren wat hun betreft dood kunnen gaan en het milieu de tering kan krijgen.

Ach ja, die leven nog in de waan dat ze, als hun droomsamenleving zal uitkomen, tot de winnaars zullen behoren, waarschijnlijk omdat ze universitaire studies doen (hoewel ik dat van mlg niet zeker weet).

quote:

Op zondag 10 juli 2011 19:30 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Maar dat maakt het nog niet universeel, want sommige soorten zijn heel succesvol terwijl ze erg solitair zijn. Het in groepen leven van sommige organismen staat hier dan diametraal tegenover. Wat is dan nog universeel? Het is een systeem wat in sommige gevallen werkt, maar niet meer dan dat.

Mooi dat je zelf heel dicht bij het antwoord komt: "solitair levende soorten". De individuen van de soort leven solitair, maar de soort zelf is het centraal sturende principe van het geheel. Liberalisme wordt nog wel eens vergeleken met evolutie, maar 'socialisme' is er evengoed onderdeel van. Het (genetisch) systeem van de soort borgt de overlevingskansen van het individu.

quote:

Curtis legt het uit aan de hand van Alan Greenspan die erg werd beïnvloed door Ayn Rand en haar Objectivism. Dit ging ervan uit dat iedereen voor zichzelf moest werken, en dat dat uiteindelijk het beste was voor iedereen (vrij kort door de bocht, maar goed...)
Bovendien halen ze de computer whizzkids van Silicon Valley erbij die met hun nieuwe vertrouwen in computers geloofden in een perfecte balans door zelfregulering.
Ik vraag me overigens af of die invloed van Rand niet wat overdreven wordt hier en daar. Maar dat kan ik eigenlijk moeilijk inschatten. Duidelijk is dat Greenspan een zeer invloedrijke positie had in de wereldeconomie en dat hij zeer lang in het vriendengroepje van Ayn Rand zat, en haar ideeën redelijk omarmd heeft in die tijd.

Komt op mij idd over als een gevoelsmatige docu met een heleboel knip en plak van 'circumstancial evidence'. Zelfs als je louter de samenhang van de redenatie probeert weer te geven, blijkt die er niet te zijn.

quote:

Maar het neoliberalisme gaat dus uit van het zelfbalancerende systeem van de vrije markt. Er is zogenaamd geen regulering nodig en alles gaat vanzelf goed.

Dat lijkt me sterk. Er is ook volgens neoliberalen een regulerende overheid nodig, maar ze zien die taak bij voorkeur beperkt.

quote:

Maar er zijn al genoeg mankementen in deze theorie gevonden. Een perfecte markt gaat uit van een rationeel beslissende consument die beschikking heeft tot complete en perfecte informatie. Dit is allebei onhaalbaar in de praktijk. Mensen zijn lang niet altijd rationeel, en perfecte informatie bestaat niet. Dat een consument dan vrijwillig een transactie bekrachtigt doet er dan niet toe.

Zoiets als een 'perfecte markt' lijkt me ook geen kernprincipe van neoliberalisme. De grap is dat socialisten idd vaak de neiging hebben om voor consumenten te bepalen wat goed voor hen is. Waarom zouden rationele aankopen beter zijn dan gevoelsaankopen? Bedenk daarbij dat complete informatie ook een product is, dat in kwaliteit toeneemt als daar vraag naar is. Ik vermoed dat deze behoefte dan ook meer vanuit het sociale perspectief bestaat, dan vanuit de gemiddelde consument.

quote:

Dan heb je nog het probleem van externaliteiten, waarbij twee actoren een overeenkomst aangaan waarbij sommige kosten (vaak in de vorm van vervuiling) bij derden terecht komt.

Daar heb je je overheidstaak, ook volgens liberalen.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 20:42 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Ach ja, die leven nog in de waan dat ze, als hun droomsamenleving zal uitkomen, tot de winnaars zullen behoren, waarschijnlijk omdat ze universitaire studies doen (hoewel ik dat van mlg niet zeker weet).

Ach ze zijn te laat

Het neoliberalisme loopt op zijn laatste benen en klampt zich vast aan het laatste beetje macht dat ze door middel van leugens nog hebben weten te vergaren.

De bevolking zal spoedig doorhebben dat de neoliberalen de schuldigen zijn van de crisis en nog een hele hoop meer ellende in de wereld. Dan kan er schoon schip gemaakt worden.

Als de huidige crisis een, door het kapitalisme veroorzaakte, terugval is vanuit welvaart, op basis van welk principe is die welvaart dan ooit bereikt?

quote:

Op zondag 10 juli 2011 21:02 schreef sandemann het volgende:
Als de huidige crisis een terugval is vanuit welvaart, veroorzaakt door het kapitalisme, op basis van welk principe is die welvaart dan ooit bereikt?

Vanuit het principe dat (aan het begin van de industriële revolutie) arbeiders met een beter salaris dat geld konden uitgeven aan producten die door die fabriek geproduceerd werden.

Wikipedia:

quote:

In de industrie kwamen meer banen, maar ook de dienstverlening groeide. De welvaart steeg, maar kwam lange tijd nauwelijks ten goede aan de "gewone mensen". Uitbuiting en kinderarbeid waren ook tijdens de industriële revolutie nog heel gewoon. Pas rond 1900 veranderde dat; kinderarbeid werd verboden, en men verdiende een wat hoger loon zodat men dingen kon kopen die voorheen te duur waren. Thee bijvoorbeeld, en serviesgoed of een ijzeren bed. Het zou echter nog tot na de Tweede Wereldoorlog duren voordat de gemiddelde arbeider tot een zekere welvaart geraakte.

De vereniging van arbeiders heeft idd een mooie, bredere ontwikkelingsboost gegeven aan/bovenop een industriële ontwikkeling die al was geïnitieerd door het kapitalisme. Een dergelijk particulier initiatief (vakbonden) is principieel niet socialistisch; het minimumloon liet nog decennia op zich wachten.

Wat ik niet begreep uit de derde docu van Curtis was het verband tussen de selfish gene en de gebeurtenissen in Congo. Ok, hij ging er heen om onderzoek te doen, maar er was geen connectie tussen zijn theorie en de politieke situatie aldaar. Ook vond ik het vergezocht om die vrouw die gorilla's bestudeerde erbij te halen. Misschien had ze een probleem met de locale bevolking, maar het feit dat ze zo close kon worden met de gorilla's en binnen hun sociale groep kon functioneren toont juist aan dat de selfish gene niet bestaat!! Genen hadden er weinig mee van doen, het was een sociaal verband tussen levende wezens en dat is de reden achter altruïsme.

Dat Curtis dat niet aanstipte is merkwaardig, ik snapte zijn punt hier sowieso niet. Misschien iemand anders wel?

Helaas mocht het geen eigen topic hebben


De song die de vinger op de neoliberale zere plek legt.

En zie die neoliberaaltjes in dat andere topic meteen op mijn persoon spelen. Betekent dat ze geen weerwoord hebben.

quote:

Op zondag 10 juli 2011 20:45 schreef sandemann het volgende:
Dat lijkt me sterk. Er is ook volgens neoliberalen een regulerende overheid nodig, maar ze zien die taak bij voorkeur beperkt.

Nou ja, er is inderdaad veel getouwtrek tussen verschillende ideologische visies op de samenleving hoe ver die regulering moet gaan. Libertariers zien die liever op nul bijvoorbeeld. Ik denk dat veel zgn neoliberalen niet objectief zijn omdat bepaalde reguleringen direct effect hebben op de hoeveelheid geld die ze kunnen verdienen met hun professionele bezigheden. Dan krijg je zoiets als de bankenlobby. Ook reguleringen waar bijna iedereen het wel over eens is dat ze een nuttige functie hebben willen ze dan nog tegenwerken.

quote:

[..]

Zoiets als een 'perfecte markt' lijkt me ook geen kernprincipe van neoliberalisme. De grap is dat socialisten idd vaak de neiging hebben om voor consumenten te bepalen wat goed voor hen is. Waarom zouden rationele aankopen beter zijn dan gevoelsaankopen? Bedenk daarbij dat complete informatie ook een product is, dat in kwaliteit toeneemt als daar vraag naar is. Ik vermoed dat deze behoefte dan ook meer vanuit het sociale perspectief bestaat, dan vanuit de gemiddelde consument.

Waarom vind je een gevoelsaankoop beter dan een rationele?
Irrationele aankopen hebben veel meer kans om de koper, of zelfs een derde, (en daarbij vaak in het verlengde de samenleving) schade te berokkenen. Dat kan financiële schade, gezondheidsschade zijn. Dat hebben we altijd onder vrijheid geschaard, en dat is ook een groot goed, maar omwille van economische groei is dit soort consumptie te veel gestimuleerd of de vrije loop gelaten. De balans is zoek. En de kosten van die schade wil niemand betalen, maar we verdedigen wel met hand en tand de vrijheid om zoveel mogelijk irrationeel te consumeren, we weten niet beter. En als we onszelf niet meer kunnen leren dat matigen goed is (en we pb51 spotjes belerend vinden) willen sommigen dat via regulering doen (de consument tegen zichzelf beschermen) maar ook dat vinden velen belerend of gaat direct in tegen hun eigen winstbejag.

Een ander belangrijk punt dat je aanstipt is commodificatie van informatie (wat velen zien als een grote strijd van de 21e eeuw). Het toont sowieso aan hoe marktdenken langzaam alles om ons heen in termen van economische waarde gaat zien, tot aan menselijke eigenschappen als vriendschap of zaken als natuurlijk schoon aan toe. Hier raak je aan de essentie van hoe marktdenken de samenleving en het mens zijn langzaam ontrafelt, maar neoliberalen kunnen dit niet meer zien omdat zij alleen nog maar in getallen en economische waarde kunnen denken. Dit maakt de discussie voor linkse politici ook zo lastig omdat praatjes over de intrinsieke waarde van natuurlijk schoon het altijd afleggen tegen cijfers over groeiend bnp.
Wb het gevecht om informatie (en toegang daartoe) zien we al van alles gebeuren: Facebook, wikileaks, net neutrality. Bij Google zie je dat ze aan de ene kant verdienen op reclames die zijn toegespitst op je persoonlijke informatie, maar dat ze aan de andere kant wel idealen hebben als het openbaar maken van alle boeken in de wereld (!) voor ieder mens op aarde. Er gaan dan ook stemmen op om het recht op (toegang tot) informatie als mensenrecht te zien en het recht op vrije internettoegang staat bv al op de lijst om als universeel recht van de mens te worden opgenomen.

quote:

[..]

Daar heb je je overheidstaak, ook volgens liberalen.

klopt, maar zoals ik hierboven al zei komt het sommigen vanwege hun eigen winstbejag beter uit (soms onder de vlag van vrijheid om slechte keuzes te maken) om toch veel regulering tegen te gaan. Of om het juist in te zetten om grote bedrijven te bevoordelen

Ik vind gevoelsaankopen niet beter dan rationele, maar ook niet slechter. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat ze intens bevredigen, zoals voedsel, maar ook dat ze idd leiden tot spijt. Verkopers spelen op ratio en op gevoel, als het maar werkt, wat toch echt door de consument wordt bepaald. Wat stel je voor eigenlijk, producten verbieden, P51 boosten, meer accijns op ongezond? Mensen niet de informatie geven die ze willen hebben, maar de 'waarheid'? Op tabak gebeurt het al. Heeft de overheid misschien een taak in het verstrekken van volledige informatie? Misleidende reclame is al verboden overigens.

Wat ik jammer vind is dat je economisch liberalisme als winstbejag ziet en niet als ideologie, zoals ik het wel zie. Ik zie er oprecht kracht en schoonheid in. Je kunt zo'n veroordeling enigszins vergelijken met de stelling dat socialen mensen zonder initiatief en talent zijn, dat ze kanslozen beschermen omdat ze als kansloze zelf beschermd willen worden, dat anderen moeten betalen voor hun welzijn, en dat die anderen daar zelfs verantwoordelijk voor worden gehouden, omdat ze vooral allerlei rechten hebben, die dan gelden als plichten voor die anderen die wél presteren.

Hoe zou je het vinden als ik mijn argumenten doorspek van zulke uitingen? Ik vind eigenlijk dat we zaken op hun consequenties moeten beoordelen, en niet op de vermeende motivaties van de initiatiefnemers. Dat leidt alleen maar tot tweestrijd.

Bret Easton Ellis parodieerde alleen zichzelf.

Hoewel ik (twee)strijd wel een zeer vruchtbaar principe vind uiteraard. Ik bedoel natuurlijk vermoeiende, niet-constructieve tweestrijd.

Is de term vulgair liberalisme niet beter voor de huidige liberale stroming in Nederland?
http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/7814

quote:

Op dinsdag 12 juli 2011 23:08 schreef sandemann het volgende:
Ik vind gevoelsaankopen niet beter dan rationele, maar ook niet slechter. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat ze intens bevredigen, zoals voedsel, maar ook dat ze idd leiden tot spijt.

Ik vind een irrationele aankoop ook niet intrinsiek slechter. Ik kan ook op zijn tijd genieten van een frietje kapsalon, ondanks dat het een ongezonde bak vet is. Emotie en irrationaliteit zijn deel van wat ons mens maakt (naast ratio). Maar mijn punt is dan ook dat matiging goed is. En dat dat zoek is.
Want er zijn mensen die elke dag friet eten en bij elke opmerking over de gezondheid daarvan terugvallen op hun vrijheid om elke dag friet te eten. Wat schieten we daarmee op? Overgewicht is een groeiend probleem in de westerse wereld (en dat in een wereld waar veel honger wordt geleden!)

quote:

Verkopers spelen op ratio en op gevoel, als het maar werkt, wat toch echt door de consument wordt bepaald. Wat stel je voor eigenlijk, producten verbieden, P51 boosten, meer accijns op ongezond? Mensen niet de informatie geven die ze willen hebben, maar de 'waarheid'? Op tabak gebeurt het al. Heeft de overheid misschien een taak in het verstrekken van volledige informatie? Misleidende reclame is al verboden overigens.

Ik weet dat de consument bepaalt (net zoals dat "de kiezer altijd gelijk heeft" is de "klant altijd koning"), maar dat leidt nergens toe. Het lijkt op de korte termijn goed voor de economie (want geld moet rollen), maar op een gegeven moment komt er toch een verborgen prijs om de hoek kijken. In het liberalisme van vandaag de dag is het helaas zo dat private partijen weglopen met de winst van de verkoop aan de consument, maar dat de samenleving (/belastingbetaler) moet opdraaien voor de kosten (zie voorbeeld hierboven met friet eten). En dat de private persoon zijn winst vervolgens niet aan belasting wil betalen, omdat hij vindt dat hij de bijschade van zijn product niet heeft opgedrongen aan de consument. (Welke frietboer betaalt graag veel belasting? Zijn klanten kiezen immers uit vrije wil voor ongezond voedsel....)

En dit probleem is moeilijk op te lossen, omdat overal in het systeem eigen economisch belang of als absoluut bestempelde persoonlijke vrijheid in de weg loopt voor inschikkelijkheid in deze. Dus ja, de overheid wil dan vettaks (of accijns op sigaretten) of PB51 campagnes invoeren. Maar de burger laat zich niets meer vertellen. Hij heeft maling aan PB51 spotjes (zijn vaak bewezen dat ze niet werken) en stemt zijn belastingen weer lekker omlaag. Dit gedrag heeft niet per se met liberalisme te maken, maar het is wel de tijdgeest. (ik denk zelf een mix van individualisme zoals bepleit in het liberalisme en het anti-autoritaire van de sixties beweging) Ik weet zelf ook geen makkelijke uitweg (al heb ik in dit topic een aanzet gegeven voor een systeem wat hier meer op is ingesteld: MadScientology (een nieuwe mix van socialisme en kapitalisme)). Maar de vrije markt gaat het niet oplossen. Dus dan blijft de overheid over. (of goed onderwijs, maar dat is allemaal erg lange termijn, doch niet te onderschatten)

Overigens is harde misleiding in reclames idd verboden, maar élke reclame is doordrongen van manipulatie, of verdraaiing of verfraaiing van de feiten. Dat is ooit redelijk onschuldig begonnen, maar als je kijkt welk een arsenaal aan psychologische tactieken tegenwoordig uit de kast worden getrokken en hoeveel er naar de verlangens en kortetermijnbehoeften van de mens toegewerkt wordt vind ik alle proporties zoek. In elke hoek van je eigen browserscherm, urinoir in de kroeg of publieke ruimte zit je tegen een leger psychologisch onderzoek aan marketing aan te kijken. Iedereen vindt reclamevrije producenten als de BBC of opensource software dan ook een verademing.

quote:

Wat ik jammer vind is dat je economisch liberalisme als winstbejag ziet en niet als ideologie, zoals ik het wel zie. Ik zie er oprecht kracht en schoonheid in. Je kunt zo'n veroordeling enigszins vergelijken met de stelling dat socialen mensen zonder initiatief en talent zijn, dat ze kanslozen beschermen omdat ze als kansloze zelf beschermd willen worden, dat anderen moeten betalen voor hun welzijn, en dat die anderen daar zelfs verantwoordelijk voor worden gehouden, omdat ze vooral allerlei rechten hebben, die dan gelden als plichten voor die anderen die wél presteren.

Hoe zou je het vinden als ik mijn argumenten doorspek van zulke uitingen? Ik vind eigenlijk dat we zaken op hun consequenties moeten beoordelen, en niet op de vermeende motivaties van de initiatiefnemers. Dat leidt alleen maar tot tweestrijd.

Dat ik bepaalde inherente problemen aan economisch liberalisme aanduidt, die vaak voortvloeien uit economisch eigenbelang, wil niet zeggen dat ik liberalisme in zijn totaliteit veracht. Er zit ook iets fraais aan het simpele zelfregulerende idee van de vrije markt, en voor sommige doelen werkt het prima. Het komt nogal gauw boos (of eenzijdig) over als je alleen op tekortkomingen gaat zitten vitten, maar velen lijken die ook niet te willen zien. En ik vind het erg jammer dat economisch eigenbelang (wat gewoon een vorm van egoïsme is...) vaak mensen verblindt. Ik heb zelf de hoop namelijk dat mensen beter kunnen dan dat. En ik denk dat we ook egoïstischer zijn geworden door het vrijemarktdenken. Dit doet de samenleving geen goed. Hoe zeer individualisme ons ook innovaties heeft gebracht. In die zin zijn vermeende motivaties ook gewoon verbonden aan hun consequenties, al kun je het inderdaad ook op grotere schaal zien en het systeem beklagen in plaats van de individuen die door dat systeem tot bepaald gedrag gestuurd worden. Uiteindelijk is ook de moderne mens nog niet genoeg doordrongen van zijn eigen irrationaliteit en de (langetermijn-) consequenties daarvan om dit huidige systeem voor iedereen positief te doen zijn. Helaas is zelfoverschatting ook één van de talloze menselijke eigenschappen.
Zoals Douglas Adams het mooi verwoordde zijn wij: "ape-descended life forms so amazingly primitive that they still think digital watches are a pretty neat idea..."

Ik probeer mijn argumenten dan ook vaak te nuanceren (als je mijn posts goed leest), en als anderen op solidariteit zitten te vitten hoop ik dat ze ook naar de feiten blijven kijken en genuanceerd durven zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door MadScientist op 13-07-2011 00:49:57 ]

MadScientist, ik lees en voel de nuance en openheid overal in je stukken, wat ik het ook de moeite waard vind om met je van gedachten te wisselen. Het door jou bedachte systeem had ik dan ook al bekeken. Je schrijft hier dat de overheid het zal moeten oplossen (uitvoeren). Zou je een politieke partij willen oprichten om het waar te maken, of denk je dat het reëel kansloos is?

quote:

Iedereen vindt reclamevrije producenten als de BBC of opensource software dan ook een verademing.

Mee eens! Behalve dat ik af en toe wil pissen of een senseo maken, en dan mis ik die reclames wel. Maar goed, die verademing geeft toch wel aan dat evengoed een tegengestelde beweging op gang is gebracht. Let wel: open source = liberaal = 'taksloos', d.w.z. overhead-loos, haha de overeenkomst met overheid kan geen toeval zijn.

quote:

En ik denk dat we ook egoïstischer zijn geworden door het vrijemarktdenken.

Vergis je niet, een 'stroming' als het vrijemarktdenken is juist een uiting van onze opvattingen, i.p.v. een beïnvloeding van onze opvattingen. Naarmate deze heersender wordt, zal er vanzelfsprekend een terugkeer plaatsvinden naar fundamentele menselijke waarden. De mensheid zoekt altijd de balans.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 01:18 schreef sandemann het volgende:
MadScientist, ik lees en voel de nuance en openheid overal in je stukken, wat ik het ook de moeite waard vind om met je van gedachten te wisselen. Het door jou bedachte systeem had ik dan ook al bekeken. Je schrijft hier dat de overheid het zal moeten oplossen (uitvoeren). Zou je een politieke partij willen oprichten om het waar te maken, of denk je dat het reëel kansloos is?

Ik ben zelf (nog) niet echt van het oprichten van politieke partijen. Ik denk ook niet dat het veel zin heeft vandaag de dag om een "belerende" partij op te richten die de burger vertelt wat goed voor hem is (naast uiteraard ook goed luisteren naar de burger). Die partijen zijn er al, en ze zijn niet populair (!).
Ik vind het jammer dat men kennis zo wantrouwt. De samenleving van vandaag de dag is véél te complex om als burger over elk wissewasje een gefundeerde mening te hebben. En simpele antwoorden zijn daarin vaak een illusie. Specialisatie heeft de mensheid veel gebracht (vanaf de uitvinding van landbouw, zo'n beetje). En niemand vertelt de bakker hoe hij zijn brood moet bakken. Maar als mensen zich specialiseren in bepaalde kennis, en die gratis uitdelen, voelt men wantrouwen.

Edit: ik moet zeggen dat ik het wél een interessante gedachte vind om voor de nl/eu politiek een website à la politifact.com op te richten. Ik denk dat de zgn fact free politics in de VS erger zijn, maar ook hier zou zo'n instantie niet misstaan. Het is wel sneu, want in principe is daar de journalistiek voor (en uit die hoek komt politifact dan ook) maar daar kun je als vierde macht niet zo gek veel meer van verwachten. Blijkbaar is er toch een markt voor correcte informatie

quote:

Mee eens! Behalve dat ik af en toe wil pissen of een senseo maken, en dan mis ik die reclames wel. Maar goed, die verademing geeft toch wel aan dat evengoed een tegengestelde beweging op gang is gebracht. Let wel: open source = liberaal = 'taksloos', d.w.z. overhead-loos, haha de overeenkomst met overheid kan geen toeval zijn.

Dat klopt. Verandering komt vaak van onderaf. (daarom heeft discussiëren op fok! ook wel zin ) Het mooie van opensource software zoals Firefox of OpenOffice of Linux vind ik ook dat het compleet buiten de dogmatiek van de vrije markt opereert. Blijkbaar kun je zonder financiële prikkels ook iets goeds doen voor de consument, en concurreren op de markt. (het monopolie van Internet Explorer dat jarenlang voor stagnatie van browsers zorgde werd doorbroken door Firefox, al borduurde dit wel voort op Netscape). Al zijn de mensen die zonder vergoeding hieraan werken op zich ook wel zichzelf aan het ontplooien, maar dan niet voor geld.

quote:

Vergis je niet, een 'stroming' als het vrijemarktdenken is juist een uiting van onze opvattingen, i.p.v. een beïnvloeding van onze opvattingen. Naarmate deze heersender wordt, zal er vanzelfsprekend een terugkeer plaatsvinden naar fundamentele menselijke waarden. De mensheid zoekt altijd de balans.

Daar heb je wel een punt. Wat dat betreft kijk ik met veel interesse de documentaires van Adam Curtis. Hij legt een hoop bloot over hoe we zijn aanbeland waar we nu zijn als samenleving. Al maakt hij de origines van onze zeitgeist soms te mooi en simpel vermoed ik.

Ik hoop ook op de terugkeer van balans, maar die komt ook niet vanzelf. Ik probeer zelf iig niet te veel met geld bezig te zijn (al ga ik ook niet dom doen; ik moet ook mijn rekeningen betalen en wil dingen doen die geld kosten) en niet te veel waarde te hechten aan het kopen van nieuwe dingen. Dat is soms al moeilijk genoeg.
Ik denk ook dat de huidige (globale) samenleving complexer is dan ooit, ook wel deels buiten de controle van de mens. Dat maakt balans niet altijd eenvoudiger. Van de globale financiële markten dacht men ook dat een sterke samenhang een stevig web vormde dat klappen kon opvangen, maar het bleek juist makkelijk uit balans te brengen.

[ Bericht 6% gewijzigd door MadScientist op 13-07-2011 03:28:28 ]

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 02:19 schreef MadScientist het volgende:
Specialisatie heeft de mensheid veel gebracht (vanaf de uitvinding van landbouw, zo'n beetje). En niemand vertelt de bakker hoe hij zijn brood moet bakken. Maar als mensen zich specialiseren in bepaalde kennis, en die gratis uitdelen, voelt men wantrouwen.

Hm, ik bedenk me nu pas de diepzinnigheid van deze terloopse opmerking. Wellicht is de moderne mens zo gehecht aan de notie dat dingen pas iets waard zijn als ze economisch verhandeld worden, en zo gewend aan het idee dat er bij gratis dingen altijd een addertje onder het gras zit, dat je tegenwoordig je mening moet verkopen om geloofwaardig over te komen

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 02:38 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Hm, ik bedenk me nu pas de diepzinnigheid van deze terloopse opmerking. Wellicht is de moderne mens zo gehecht aan de notie dat dingen pas iets waard zijn als ze economisch verhandeld worden, en zo gewend aan het idee dat er bij gratis dingen altijd een addertje onder het gras zit, dat je tegenwoordig je mening moet verkopen om geloofwaardig over te komen

"There is no such thing as a free lunch"

Toeristen blijven zich verbazen over de gastvrijheid in andere culturen. Dat is er bij ons uit geramd.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 02:38 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Hm, ik bedenk me nu pas de diepzinnigheid van deze terloopse opmerking. Wellicht is de moderne mens zo gehecht aan de notie dat dingen pas iets waard zijn als ze economisch verhandeld worden, en zo gewend aan het idee dat er bij gratis dingen altijd een addertje onder het gras zit, dat je tegenwoordig je mening moet verkopen om geloofwaardig over te komen

Niet gehecht, maar gewend. Langzaam maar zeker verdwijnt het vermogen om waarde in iets anders uit te drukken dan in termen van kapitaal. Als je er op let zie je die ontwikkeling overal om zich heen grijpen.