Palestina & Israël #79

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 14:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als mensen niet mogen stemmen voor het gezag dat over hen wordt uitgeoefen is er geen sprake van democratie natuurlijk en is je uitlating puur propagandistisch en vals.

Het lijkt me allemaal een beetje tegenstrijdig. Enerzijds een eigen staat voor de Palestijnen willen en anderzijds ze stemrecht in Israël willen geven.

Ze hebben stemrecht voor hun eigen regering, de Palestijnse. En die verkiezingen zijn er ook geweest en democratischer dan in menig Arabisch land.

Alternatief is inderdaad ze stemrecht geven in Israël, maar dat betekent
1. Het twee-statenprincipe opgeven
2. Israël moet dan ook nog wel eerst even de westbank annexeren.

Palestijnen in Oost-Jeruzalem hebben in Israël gewoon stemrecht. Idem dito de Arabsche Israëliërs.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 14:34 schreef waht het volgende:

[..]

Met dat argument zul je ook beweren dat we allemaal mee zouden moeten stemmen bij de Amerikaanse presidents- en Congresverkiezingen, gezien het de invloed die Amerikaans gezag op ons heeft.

Onzin. De VS heeft geen gezag over ons.

quote:

Dat is een leuk argument maar niet aan de orde. Ik beweer bovendien niet dat de Israëlische democratie en/of rechtstaat perfect is

Het heeft geen reet met perfectie te maken. Dat is net zoiets als zeggen dat je een auto hebt maar dat die niet perfect is, omdat die maar 2 wielen heeft en trapaandrijving.

quote:

Het enige wat ik telkens blijf herhalen is dat in vergelijking tot de rest van het Midden Oosten Israël het meeste overeenkomt met een democratie en rechtstaat naar onze maatstaven.

Niet naar de mijne. Elke staat die de bevolking onder zijn gezag niet met witte fosfor en ander bloederig geweld te lijf gaat komt meer overeen met een rechtsstaat naar mijn maatstaven dan deze racistische roofstaat.

quote:

Nu begrijp ik inmiddels dat die vergelijking voor jou weinig betekent maar voor mij betekent het veel.

Maar jij gaat dan ook lekker met het uitverkoren volkje vakantie vieren in Lebensraumgebied, dat verklaart misschien het propagandistisch gelegenheidsgebruik van beide termen.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin. De VS heeft geen gezag over ons.

[..]

Het heeft geen reet met perfectie te maken. Dat is net zoiets als zeggen dat je een auto hebt maar dat die niet perfect is, omdat die maar 2 wielen heeft en trapaandrijving.

[..]

Niet naar de mijne. Elke staat die de bevolking onder zijn gezag niet met witte fosfor en ander bloederig geweld te lijf gaat komt meer overeen met een rechtsstaat naar mijn maatstaven dan deze racistische roofstaat.

[..]

Maar jij gaat dan ook lekker met het uitverkoren volkje vakantie vieren in Lebensraumgebied, dat verklaart misschien het propagandistisch gelegenheidsgebruik van beide termen.

weet je in het verleden had je beteren argumenten .nu begin het gewoon nergens meer op te lijken

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin. De VS heeft geen gezag over ons.

[..]

Het heeft geen reet met perfectie te maken. Dat is net zoiets als zeggen dat je een auto hebt maar dat die niet perfect is, omdat die maar 2 wielen heeft en trapaandrijving.

[..]

Niet naar de mijne. Elke staat die de bevolking onder zijn gezag niet met witte fosfor en ander bloederig geweld te lijf gaat komt meer overeen met een rechtsstaat naar mijn maatstaven dan deze racistische roofstaat.

[..]

Maar jij gaat dan ook lekker met het uitverkoren volkje vakantie vieren in Lebensraumgebied, dat verklaart misschien het propagandistisch gelegenheidsgebruik van beide termen.

Radicaliseer maar in je eigen tijd.

Zo, laten we die laatste 10 posts eens proberen zonder trollen schelden en zieken

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 14:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als mensen niet mogen stemmen voor het gezag dat over hen wordt uitgeoefen is er geen sprake van democratie natuurlijk en is je uitlating puur propagandistisch en vals.

Exact. Lijkt mij een vrij voor zich sprekend feit. Treurig dat zoiets in twijfel wordt getrokken.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 19:18 schreef Monidique het volgende:

[..]

Exact. Lijkt mij een vrij voor zich sprekend feit. Treurig dat zoiets in twijfel wordt getrokken.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 19:18 schreef Monidique het volgende:

[..]

Exact. Lijkt mij een vrij voor zich sprekend feit. Treurig dat zoiets in twijfel wordt getrokken.

Misschien de moeite nemen om inhoudelijk te reageren op waht's en mijn repliek?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:29 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Mooi dat Israel zich ook maar gewoon aan hun grondwet houdt, ook al is men het er niet mee eens. Daarmee verschillen ze wel van sommige andere landen in die regio, waar men de grondwet aan hun laars lapt.

Uhuh: Israel houdt zich niet aan zijn grondwet (heeft het die wel ??). maar de rechter moet de staat tot de orde roepen. Vind ik toch echt wel een zwaktebod. De staat heeft het duidelijk laten afweten en onrechtmatig gehandeld.
En ik moet nog maar zien dat de uitspraak van de rechtbank ook uitgevoerd wordt.
Dus dat de staat Israel zich aan de uitspraken van de rechter houdt, dit in afwijking van andere landen in de regio, moet ik nog maar zien.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Uhuh: Israel houdt zich niet aan zijn grondwet (heeft het die wel ??). maar de rechter moet de staat tot de orde roepen. Vind ik toch echt wel een zwaktebod. De staat heeft het duidelijk laten afweten en onrechtmatig gehandeld.

In theorie heb je gelijk, in de praktijk komt dit in alle westerse landen voor. Het gebeurt overal dat de staat zich niet aan zijn eigen regels houdt en door de rechtelijke macht tot de orde wordt geroepen. Dat is nu het mooie van onafhankelijke rechtspraak, zoals ook in Israël het geval is.

quote:

En ik moet nog maar zien dat de uitspraak van de rechtbank ook uitgevoerd wordt.
Dus dat de staat Israel zich aan de uitspraken van de rechter houdt, dit in afwijking van andere landen in de regio, moet ik nog maar zien.

Wat is de onderbouwing dat de staat zich niet aan die uitspraak gaat houden? Is daar dan een precedent voor (en vooral, is dat dan stelselmatig, zoals je insinueert?).

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 23:07 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Misschien de moeite nemen om inhoudelijk te reageren op waht's en mijn repliek?

Ik weet niet of dat zinvol is. Maar welke repliek precies?

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 07:39 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat zinvol is. Maar welke repliek precies?

Palestina & Israël #79

Het is tegenstrijdig om én een eigen staat voor de Palestijnen te willen én ze stemrecht in Israël te willen geven.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 23:07 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Misschien de moeite nemen om inhoudelijk te reageren op waht's en mijn repliek?

Jouw repliek gaat volledig voorbij aan het punt.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 08:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jouw repliek gaat volledig voorbij aan het punt.

Zeker niet, maar ik ben wel benieuwd waarom je dat vindt.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 09:16 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Zeker niet, maar ik ben wel benieuwd waarom je dat vindt.

Omdat de vraag welke stappen Israel zou moeten zijn om een democratische rechtsstaat te worden niets afdoen aan de vaststelling dat het dat niet is.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 09:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat de vraag welke stappen Israel zou moeten zijn om een democratische rechtsstaat te worden niets afdoen aan de vaststelling dat het dat niet is.

Israël is democratisch met stemrecht voor haar inwoners. De Palestijnen zijn geen inwoners van Israël, dat willen ze zelf ook niet zijn, ze willen hun eigen land, met hun eigen regering waarvoor ze al jaren voor kunnen stemmen. Het is daarom totaal onzinnig om te stellen dat de Palestijnen stemrecht in Israël zouden moeten hebben.

De vraag of de Israëlische aanwezigheid op de Westbank terecht is of niet heeft niets met democratie te maken.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 09:27 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Israël is democratisch met stemrecht voor haar inwoners. De Palestijnen zijn geen inwoners van Israël, dat willen ze zelf ook niet zijn, ze willen hun eigen land, met hun eigen regering waarvoor ze al jaren voor kunnen stemmen. Het is daarom totaal onzinnig om te stellen dat de Palestijnen stemrecht in Israël zouden moeten hebben.

De vraag of de Israëlische aanwezigheid op de Westbank terecht is of niet heeft niets met democratie te maken.

Dus als alleen Hollanders mogen stemmen (inwoners van Holland die zich niet hebben laten verjagen, en iedereen van over de hele wereld met de juiste Hollandse genen die daarheen is gehaald) voor het Nederlands gezag en dat gezag over heel Nederland wordt uitgeoefend, dan is Nederland een democratie?

Nogmaals, democratie houdt in dat een volk zijn eigen gezag kiest, Israel oefent gezag uit over een volk dat daar niet voor mag stemmen, dus is het geen democratie.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 09:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dus als alleen Hollanders mogen stemmen (inwoners van Holland die zich niet hebben laten verjagen, en iedereen van over de hele wereld met de juiste Hollandse genen die daarheen is gehaald) voor het Nederlands gezag en dat gezag over heel Nederland wordt uitgeoefend, dan is Nederland een democratie?

Nogmaals, democratie houdt in dat een volk zijn eigen gezag kiest, Israel oefent gezag uit over een volk dat daar niet voor mag stemmen, dus is het geen democratie.

Deze laatste stelling raakt kant noch wal en ik ben er van overtuigd dat dit ook niet strookt met het internationaal recht, voor zover ik weet staat er nergens dat een bezettende macht (als dat al de juiste term is) stemrecht moet geven aan inwoners van het bezette gebied.

Als Israël de gebieden had geannexeerd én de Palestijnen géén stemrecht had gegeven, dan had je gelijk gehad.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 09:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Deze laatste stelling raakt kant noch wal en ik ben er van overtuigd dat dit ook niet strookt met het internationaal recht, voor zover ik weet staat er nergens dat een bezettende macht (als dat al de juiste term is) stemrecht moet geven aan inwoners van het bezette gebied.

Als Israël de gebieden had geannexeerd én de Palestijnen géén stemrecht had gegeven, dan had je gelijk gehad.

Ik neem aan dat de VN niet uitgaat van een bezetting van een halve eeuw met voortdurende kleine annexaties. Israel is natuurlijk wel degelijk Palestijns gebied aan het annexeren, sterker nog, Israel is voor het overgrote deel geannexeerd gebied. Alle met geweld verjaagde Palestijnen mogen niet stemmen, omdat ze van het verkeerde ras zijn. Als je van het uitverkoren ras bent, wordt je nadrukkelijk verzocht om de Israelische nationaliteit aan te nemen en mag je wel stemmen, over het lot van de bewoners die niet mogen stemmen voor dat gezag.

Een democratisch land kan best een ander land bezetten zonder op te houden een democratie te zijn. Maar Israel oefent duurzaam, zeer langdurig zelfs, gezag uit over land en zijn inwoners dat ze niet eens als staat erkent, en wat ze zich in stukjes en beetjes toeeigent. Maar de bewoners van toegeeigende stukken mogen ook niet stemmen voor dat gezag, die worden verjaagd.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 10:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..bla..]

Een democratisch land kan best een ander land bezetten zonder op te houden een democratie te zijn. Maar Israel oefent duurzaam, zeer langdurig zelfs, gezag uit over land en zijn inwoners dat ze niet eens als staat erkent, en wat ze zich in stukjes en beetjes toeeigent. Maar de bewoners van toegeeigende stukken mogen ook niet stemmen voor dat gezag, die worden verjaagd.

Klinkt natuurlijk allemaal heel leuk en aardig, de Palestijnen stemrecht geven, maar daarbij ga je dus volledig eraan voorbij dat Israël dan eenzijdig de Westbank annexeert en het vredesproces daarmee daadwerkelijk de nek omdraait. Jij zult misschien zeggen dat ze daarmee alleen maar toegeven wat al de realiteit is, maar zelfs de Palestijnen zullen dat zien als een definitieve deur in hun gezicht en dus ook niet wenselijk.

Je oproep om de Palestijnen stemrecht te geven is lovenswaardig maar politiek en praktisch totaal niet verdedigbaar, zelfs niet voor de Palestijnen.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 11:27 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Klinkt natuurlijk allemaal heel leuk en aardig, de Palestijnen stemrecht geven,

Daar heb ik het helemaal niet over. Zoals ik al aangaf, wat jij probeert te doen is met de problemen van de praktische oplossing proberen te versluieren dat Israel gewoon geen democratische rechtsstaat is. Dat is een vaststelling, en dat staat verder los van de oplossing.

quote:

maar daarbij ga je dus volledig eraan voorbij dat Israël dan eenzijdig de Westbank annexeert en het vredesproces daarmee daadwerkelijk de nek omdraait.

Welkom in 1994.

quote:

Jij zult misschien zeggen dat ze daarmee alleen maar toegeven wat al de realiteit is, maar zelfs de Palestijnen zullen dat zien als een definitieve deur in hun gezicht en dus ook niet wenselijk.

Beperk je maar tot wat ik hier zeg ipv tot wat ik zal zeggen, dat je gaat je al moeilijk genoeg af.

quote:

Je oproep om de Palestijnen stemrecht te geven is lovenswaardig maar politiek en praktisch totaal niet verdedigbaar, zelfs niet voor de Palestijnen.

Welke oproep?

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 11:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar heb ik het helemaal niet over. Zoals ik al aangaf, wat jij probeert te doen is met de problemen van de praktische oplossing proberen te versluieren dat Israel gewoon geen democratische rechtsstaat is. Dat is een vaststelling, en dat staat verder los van de oplossing.

Jouw 'vaststelling' klopt gewoon niet, want jouw aanname over de positie van Palestijnen klopt niet. Jij bent daarin degene die een oplossing probeert op te leggen, namelijk de Palestijnen een Israëlisch staatsburgerschap te geven in plaats van een eigen staat.

quote:

[..]

Welkom in 1994.

Leg uit.

quote:

[..]

Beperk je maar tot wat ik hier zeg ipv tot wat ik zal zeggen, dat je gaat je al moeilijk genoeg af.

[..]

Welke oproep?

Om de Palestijnen stemrecht te geven in Israël ipv Palestina.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 11:42 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Jouw 'vaststelling' klopt gewoon niet, want jouw aanname over de positie van Palestijnen klopt niet. Jij bent daarin degene die een oplossing probeert op te leggen, namelijk de Palestijnen een Israëlisch staatsburgerschap te geven in plaats van een eigen staat.

Ik wil het nog wel een keer zeggen, maar dat is de laatste keer voor ik onvriendelijk wordt, dat is jouw verzinsel, dat zuig je uit je duim, dat fantaseer jij erbij, dat staat er namelijke helemaal niet. Lezen dus!

quote:

Leg uit.

Toen heeft Israel het vredesproces de nek omgedraaid en is de westbank stukje bij beetje gaan annexeren. Er is geen vredesproces meer, omdat het annexeren daarmee zou stoppen en Israel heeft die Lebensraum nodig voor al die mensen van over de hele wereld die op ras worden geselecteerd om staatsburger te worden.

quote:

Om de Palestijnen stemrecht te geven in Israël ipv Palestina.

Dat is jouw verzinsel.

Mooi. Dan staat vast dat Israël een democratie en rechtstaat is.

Einde discussie.

[ Bericht 9% gewijzigd door waht op 05-08-2011 21:34:18 ]

en