abonnement bol.com Coolblue
pi_99244783
Onze woning is trouwens een huurwoning.

De wbv geeft schriftelijk toestemming als het uitgevoerd wordt door een erkend bedrijf met nota en schriftelijke garantie.

Wij verbruiken ongeveer 1000m3 gas p/j.

De investering van E 735 zou je volgens de vertegenwoordiger in 4 jaar tijd terugverdienen.
  zaterdag 9 juli 2011 @ 16:11:39 #52
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99245209
Tsja dan ligt het risico ook niet echt bij jou. Als je vochtproblemen krijgt...zeg je de huur op en vertrek je. Ik moet maar zien of ik mijn huis dan nog verkocht krijg.
pi_99245658
Maar ik snap idd je probleem omtrent je garantie.

Als je koelkast of wasmachine kapot is in de garantie, schroeven ze hem open en vervangen het onderdeel.
Is het kapot buiten de garantie koop je een ander.

Dat zal met een woning niet lukken nee.
  zondag 10 juli 2011 @ 11:32:35 #54
245626 error_404
nee, toch niet...
pi_99270820
@TS op reactie van je pb:
Je hebt een huis uit de jaren '30. Weet je hoe groot je spouw feitelijk is....?

De (lucht)spouw in dat soort huizen was bedoeld tegen vochtdoorslag en vaak een cm of 3-5 diep, niet de 10-12 cm die tegenwoordig gehanteerd wordt (waarvan zo'n 10 cm wordt ingenomen door isolatie).

Voordat je het hebt over alle mogelijke gevaren, lijkt het me verstandiger na te gaan of je wel voldoende rendement zult behalen. Daarnaast zijn dat soort woningen anders gedetailleerd en heb je meer koudebruggen in de bouwkundige situatie, waardoor je ook weer minder rendement zult behalen en wat mogelijk voor andere problemen kan zorgen.
Op vrijdag 4 september 2009 schreef MarkyMarkx het volgende: Held _O_
hier schreef tong80 het volgende: _O_ :P
hier schreef stevenmac26 het volgende: :D
pi_99271069
Dat klopt 100%. Ons huis uit 1915 heeft een spouw van hooguit 4 - 5cm.
pi_99272092
Ik heb het ook gedaan en ik heb me erin verdiept. Verhalen die ik gehoord heb over vochtdoorslag waren allemaal voor de jaren 90 of begin jaren 90. Dat was het begin van spouwmuurisolatie. Tegenwoordig doen ze het op een andere manier dan vroeger en nu hoor ik er niks meer over.

Huizen met een spouw is trouwens typisch iets nederlands. In andere landen kom je bijna nooit een spouw tegen, hoewel in Duitsland het nu steeds gangbaarder wordt. In andere landen smeren ze stucwerk tegen de buitenkant van het huis tegen vocht.
Er zijn dus meer mogelijkheden om vochtdoorslag tegen te gaan dan alleen een spouwmuur en dat verhaal hier dat de gehele buitenmuur wordt weggehaald is wel erg extreem, kostbaar en eigenlijk dom omdat je ook gewoon een waterafstotend goedje tegen je buitenmuur kunt smeren.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_99272844
Dat verhaal klopt wel; dat rampscenario wat ik beschreef was eind jaren '80, begin jaren '90 van de vorige eeuw.

Overigens zou ik me van een waterafstotend goedje niet al te veel voorstellen: je maakt de muur dan ook waterdicht voor waterdamp van binnenuit en krijgt dan condensatieproblemen in de spouw. Bovendien kan optrekkend vocht uit de bodem&fundering, dan ook niet meer uitdampen. Ten slotte moet je zo'n waterafstotende behandeling herhalen. Het blijft niet eeuwig intact.
  zondag 10 juli 2011 @ 13:41:39 #58
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99274916
Probleem met het water afstotend goedje is dat het ook weer vocht binnen kan gaan houden. Als je dus ergens een lekje cq inkomend vocht hebt heb je en vocht in je muur en geen drogende werking meer.

@error404: Ik zal de spouw breedte eens opmeten, ik kan er hier en daar wel bij van binnenuit.

Heb je enig idee van de warmte overdracht van een normale 1930 spouwmuur?

Edit: Vind net zelf een link:
http://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/warmtegeleiding_meer.htm

Hier kan ik wel wat mee uitrekenen :)

Het voorbeeldje is al zo'n beetje op "mijn" spouw geschreven:


Ik zou per m2 van circa 60 naar circa 20W/m2 gaan bij een spouw diepte van iets minder dan 5cm en een temperatuurverschil van 10C.

Vanavond na het klussen maar eens ons landelijk gemiddelde temperatuur profiel erin beunen en dan eens kijken wat het scheelt :)

[ Bericht 30% gewijzigd door TR08 op 10-07-2011 13:55:15 ]
pi_99275661
quote:
99s.gif Op zondag 10 juli 2011 13:41 schreef TR08 het volgende:Ik zou per m2 van circa 60 naar circa 20W/m2 gaan bij een spouw diepte van iets minder dan 5cm en een temperatuurverschil van 10C.
Let op!! Buitentemperatuur is -10 graden; dus temperatuursverschil is 30graden. Dit is een uitzonderlijk koud esituatie. Bovendien is de windkoeling niet meegnomen in dit model.
  zondag 10 juli 2011 @ 14:05:02 #60
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99275936
Goed dat je het zegt :)

Onze spouw is circa 7m diep trouwens. Heb op een aantal plekken een haaks gebogen draadje door de ventilatie spleten gestoken, kwartslag gedraaid en terug getrokken. Afstand waarover ik terug kon trekken was steeds 7-8-9cm.
pi_99276129
Slim! Die ventilatieopeningen moeten wel dicht als je met korrels gaat vullen.
  zondag 10 juli 2011 @ 19:45:39 #62
245626 error_404
nee, toch niet...
pi_99289933
Dat is iig nog een redelijk brede spouw, wat de kans op ophopingen tijdens het isoleren verkleint.

Maar nog ben ik geen voorstander van dit soort 'lapmiddelen'... Oude huizen hebben een bepaald soort vochthuishouding door materiaalgebruik, ventilatie ed. Dat zijn dingen die je niet kunt berekenen en als je ze zou kunnen berekenen, heb je nog geen garanties.

Mijn 'simpele' praktijkervaring leert dat dit soort ingrepen in oude panden danwel problemen opleveren, danwel geen nut hebben, omdat het rendement veel te laag is.
Vaak komt dit soort te weinig isolatie (zal in jouw geval geen probleem zijn), ouderwetse ononderbroken detaillering, te weinig extra isolerend oppervlak, te veel vlakken die te weinig isoleren en daarmee de isolerende vlakken wegstrepen.

De schades die ik heb gezien variren van vochtdoorslag en schimmelvorming tot verrotte kozijnen (die 95 jaar nooit gerot hadden en na het isoleren ineens wel, aan de kant van de spouw) tot verrotte lateien en scheurvorming.
Maarja, soms gaat het wel goed en is geen centje pijn, echter is mijn ervaring dat dit nieuwere huizen zijn dan de oude panden waar ik mee werk.

Wat wel een goede optie kan zijn, is van binnenuit isoleren, met een voorzetwand, echter heeft dit natuurlijk andersoortige nadelen.
Op vrijdag 4 september 2009 schreef MarkyMarkx het volgende: Held _O_
hier schreef tong80 het volgende: _O_ :P
hier schreef stevenmac26 het volgende: :D
pi_99299944
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 12:46 schreef blomke het volgende:
Dat verhaal klopt wel; dat rampscenario wat ik beschreef was eind jaren '80, begin jaren '90 van de vorige eeuw.

Overigens zou ik me van een waterafstotend goedje niet al te veel voorstellen: je maakt de muur dan ook waterdicht voor waterdamp van binnenuit en krijgt dan condensatieproblemen in de spouw. Bovendien kan optrekkend vocht uit de bodem&fundering, dan ook niet meer uitdampen. Ten slotte moet je zo'n waterafstotende behandeling herhalen. Het blijft niet eeuwig intact.
Klopt, je moet dan uiteraard wel weer ventileren. Ik heb in mijn huis 2 grote gaten in mijn buitenmuren geboord en daar roosters voor gezet die altijd open zijn (kunnen evt wel dicht hoor). Bij isoleren HOORT altijd ook ventileren.
Helemaal bij oude huizen, daar moet je echt goed ventileren anders kan de boel gaan rotten, omdat je natuurlijke luchtstromingen kan blokkeren.

Ik heb met al mijn isolatie 50-60% gasbesparing gekregen en tot op heden rot nog niks sinds 1-2 jaar.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_99310857
Bij ons is de spouw 7 cm.
Volgens de vertegenwoordiger zou door spouwmuur isolatie de muren 6 graden warmer worden, oftewel de warmte overdracht zou minder zijn.

Dat is hetzelfde als een thermosfles, die een dikkere of betere isolatie krijgt waardoor de inhoud minder snel warm of koud word.

Want door spouwmuurisolatie wordt het in de zomer natuurlijk ook minder snel warm binnen.
  maandag 11 juli 2011 @ 09:44:02 #65
245626 error_404
nee, toch niet...
pi_99311124
quote:
0s.gif Op maandag 11 juli 2011 09:27 schreef bobenjanneke het volgende:

Want door spouwmuurisolatie wordt het in de zomer natuurlijk ook minder snel warm binnen.
Theoretisch natuurlijk. Als jij vensters op het zuiden heb, gaat die vlieger niet op, net als de hele dag de deur open laten staan ;)
Op vrijdag 4 september 2009 schreef MarkyMarkx het volgende: Held _O_
hier schreef tong80 het volgende: _O_ :P
hier schreef stevenmac26 het volgende: :D
pi_99312158
Dat van die deur snap ik, maar hoezo vensters?
Bedoel je ramen of vensterbanken?
Maar iedereen heeft het over isoleren isoleren voor de kou, maar je merkt wel het verschil in die warme dagen binnen met of zonder spouw isolatie.
pi_99312195
Het totale plaatje van spouwisolatie werkt natuurlijk ook alleen maar als je dak ook geisoleerd is, dubbel glas hebt en je kruipruimte enigszins geisoleerd is.
  maandag 11 juli 2011 @ 10:52:55 #68
245626 error_404
nee, toch niet...
pi_99312611
Als de zon op je venster schijnt, warmt de lucht erachter op, waardoor de gevoelstemperatuur snel oploopt ;)

Spouwmuurisolatie voegt alleen iets toe als de rest ook goed gesoleerd wordt idd. Dat is waar het vaak mis gaat ook; het wordt als een soort wondermiddel gezien, terwijl het daadwerkelijke rendement marginaal is en het pas echt iets oplevert als de rest ook gesoleerd is.
Op vrijdag 4 september 2009 schreef MarkyMarkx het volgende: Held _O_
hier schreef tong80 het volgende: _O_ :P
hier schreef stevenmac26 het volgende: :D
pi_99314547
quote:
Als de zon op je venster schijnt, warmt de lucht erachte
Je bedoelt dus eigenlijk je raam? ;-)
pi_99315034
Raamvenster.
pi_99315103
quote:
0s.gif Op zondag 10 juli 2011 19:45 schreef error_404 het volgende:
Maar nog ben ik geen voorstander van dit soort 'lapmiddelen'... Oude huizen hebben een bepaald soort vochthuishouding door materiaalgebruik, ventilatie ed. Dat zijn dingen die je niet kunt berekenen en als je ze zou kunnen berekenen, heb je nog geen garanties.

Mijn 'simpele' praktijkervaring leert dat dit soort ingrepen in oude panden danwel problemen opleveren, danwel geen nut hebben, omdat het rendement veel te laag is.
Vaak komt dit soort te weinig isolatie (zal in jouw geval geen probleem zijn), ouderwetse ononderbroken detaillering, te weinig extra isolerend oppervlak, te veel vlakken die te weinig isoleren en daarmee de isolerende vlakken wegstrepen.

De schades die ik heb gezien variren van vochtdoorslag en schimmelvorming tot verrotte kozijnen (die 95 jaar nooit gerot hadden en na het isoleren ineens wel, aan de kant van de spouw) tot verrotte lateien en scheurvorming.
Hartelijk bedankt voor deze praktijkervaring. Het is heel goed te raliseren, dat rcksichtlos isoleren van een spouw wel degelijk grote risico's met zich meebrengt, waarbij de schade vele malen groter is dan het voordeel in energiebesparing.
pi_99315635
quote:
0s.gif Op maandag 11 juli 2011 12:12 schreef blomke het volgende:
Raamvenster.
Jaja, ik heb hem! Maar ik snapte hem ff echt niet, maar was ook met 2 dingen tegelijk bezig. smile.gif
  maandag 11 juli 2011 @ 12:41:00 #73
245626 error_404
nee, toch niet...
pi_99315903
quote:
0s.gif Op maandag 11 juli 2011 11:58 schreef bobenjanneke het volgende:

[..]

Je bedoelt dus eigenlijk je raam? ;-)
Nee, gewoon het venster....
quote:
0s.gif Op maandag 11 juli 2011 12:12 schreef blomke het volgende:
Raamvenster.
Een wt?! :')
Op vrijdag 4 september 2009 schreef MarkyMarkx het volgende: Held _O_
hier schreef tong80 het volgende: _O_ :P
hier schreef stevenmac26 het volgende: :D
pi_99316096
Dus eigenlijk:

http://venster.com/ 9.gif
  maandag 11 juli 2011 @ 19:47:06 #75
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99332788
Vandaag nieuwe ramen laten zetten in de slaapkamer en meteen even in de spouw gefotografeerd. In het algemeen ziet de spouw er schoon uit en de breedte matcht ook wel zo'n beetje met wat ik gister op kon meten.

De spouw is alleen niet vrij van cementbruggen e.d.
-Hier en daar ligt een stukje baksteen er tussen (2 stuks ofzo)
-Een klont ergens die ik echt de naam "cementbrug" zou geven
-Links en rechts van de slaapkamer ramen is de spouw gewoon dicht gemetseld dus daar heb je effectief een "cementbrug" (of hoe je het wilt noemen) van ongeveer 1m hoog en 10cm breed.

Eens kijken hoe de bedrijven gaan reageren op de foto's straks :)
pi_99332935
quote:
99s.gif Op maandag 11 juli 2011 19:47 schreef TR08 het volgende:
Vandaag nieuwe ramen laten zetten in de slaapkamer en meteen even in de spouw gefotografeerd. In het algemeen ziet de spouw er schoon uit en de breedte matcht ook wel zo'n beetje met wat ik gister op kon meten.

De spouw is alleen niet vrij van cementbruggen e.d.
-Hier en daar ligt een stukje baksteen er tussen (2 stuks ofzo)
-Een klont ergens die ik echt de naam "cementbrug" zou geven
-Links en rechts van de slaapkamer ramen is de spouw gewoon dicht gemetseld dus daar heb je effectief een "cementbrug" (of hoe je het wilt noemen) van ongeveer 1m hoog en 10cm breed.

Eens kijken hoe de bedrijven gaan reageren op de foto's straks :)
Wil je de foto's hier ook eens posten?
  maandag 11 juli 2011 @ 20:10:15 #77
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99334152
Naast het raam:
Cementbrug/brokken:




Laat ik zeggen dat ik elders erger gezien heb. Maar roepen dat mijn spouw "vrij is van bruggen" is onzin.
  dinsdag 12 juli 2011 @ 18:24:52 #78
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99376275
Vandaag bedrijf 1 op bezoek gehad. Ik weet nog niet of ik voor ze zou gaan maar het gesprek was in elk geval interessant.

Zij bieden aan met PUR en wel een of andere hoge dichtheids variant. Warmte doorgangs coefficient is 0.021W/mK.
Pur met een meer open cel structuur en lagere dichtheid heeft een coefficient van circa 0.028W/mK.

Het beste dat isolatienet biedt is supafil glaswol met een coefficient van 0.034W/mK. De PUR is bij hun 0.039W/mK.

Kosten voor de firma die op bezoek was waren bij ons circa 2200,- incl BTW voor 83m2 isolatie.

Enkele interessante claims:
• Durft "wel 40 jaar garantie te geven" En dat mag hij op gaan schrijven straks :7
• Zijn bedrijf verwijdert nu voor diverse woning stichtingen de oude vlokken en korrels uit de muur om te vervangen met PUR
• Bij faillissement neemt IKOB BKB de garantie over
• Het bedrijf bestaat nu 16 jaar
• Geboorde gaten voor PUR zijn circa 12mm, voor andere vormen zou dat 23mm moeten zijn
• Circa 30-40% van huizen die met vlokken of korrels geisoleerd zijn zou op termijn problemen hebben en uiteindelijk alsnog na geisoleerd met PUR

Een aantal dingen neem ik zelf met een korreltje zout, het lijkt me niet dat als de faalratio van de andere producten richting 40% loopt de bedrijven met die materialen nog bestaansrecht hebben.

Verder waren er nog wat verhalen mbt koudebruggen:
Een koudebrug in de gevel door lokaal ontbreken van isolatie zou vocht problemen kunnen geven
Een dijk van een koudebrug zoals een beton latei van 3m lang en doorsnede 30x40cm heeft dat ineens weer niet.

Voorwaarden conform IKOB BKB voorwaarden maar dan met langere garantie. IKOB BKB neemt de garantie zoals overeengekomen tussen mij en leverancier over in geval van faillissement van de leverancier. Over IKOB BKB voorwaarden straks een aparte reply.

Mijn conclusies:
• Ik neem nog steeds e.e.a met een korreltje zout van deze mensen
• De lage geclaimde warmte doorgangs coefficient is interessant
• De kosten zijn circa 1000,- meer dan de spouwmuur isolatie bij de buren, de additionele isolatie factor moet die wel gaan terug verdienen.
• Verwijdering van vlokken en korrels is goed mogelijk, deze firma bestaat er deels van en zegt voor de verwijdering geen sloopwerk te verrichten.
• Ik ben toch uiteindelijk wel meer geinteresseerd geraakt in PUR dan ik van tevoren verwachtte.

Ondanks dat ik de verkoper niet heel sterk vond op een aantal punten gaan we deze toch niet afschrijven. Maar de toekomst gaat meer leren :) Wordt vervolgd :)
  dinsdag 12 juli 2011 @ 18:33:05 #79
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99376591
Dan nog een stukje over de IKOB BKB voorwaarden:
quote:
Artikel 11: Garantie
1. Voor zover niet schriftelijk anders is overeengekomen staat IKOB-BKB er jegens opdrachtgever voor in dat gedurende n jaar na levering de door hem geleverde goederen naar behoren functioneren, mits deze normaal en zorgvuldig worden gebruikt en alle voor het gebruik van de betreffende goederen gegeven instructies en andere garantievoorschriften opgenomen in de overeenkomst, de voorwaarden, dan wel in het garantiebewijs, stipt en volledig worden nagekomen.
2. Indien IKOB-BKB goederen aan opdrachtgever levert welke IKOB-BKB van diens toeleveranciers heeft verkregen, is IKOB-BKB nimmer tot een verdergaande garantie of aansprakelijkheid ten opzichte van opdrachtgever gehouden dan waarop IKOB-BKB ten
opzichte van diens toeleverancier aanspraak kan maken.
3. Indien naar het redelijk oordeel van IKOB-BKB genoegzaam is aangetoond dat de door IKOB-BKB geleverde goederen niet behoorlijk functioneren binnen de zin van lid 1, zal IKOB-BKB de keus hebben hetzij de niet-deugdelijk gebleken goederen kosteloos nieuw te leveren tegen retourneren van de ondeugdelijk gebleken goederen, hetzij de betreffende goederen deugdelijk te repareren, hetzij opdrachtgever alsnog een in onderling overleg vast te stellen korting op de koopprijs te verlenen. Door voldoening aan n van de hiervoor genoemde prestaties zal IKOB-BKB ter zake van zijn garantieverplichtingen volledig zijn gekweten en zal IKOB-BKB
tot geen enkele verdere (schade)vergoeding zijn gehouden.
Artikel 12: Aansprakelijkheid
1. Behoudens opzet of grove schuld van IKOB-BKB of diens leidinggevend personeel is IKOB-BKB nimmer aansprakelijk voor enige indirecte schade van opdrachtgever of derden, waaronder mede begrepen gevolgschade, immaterile schade, bedrijfs- of milieuschade.
2. Behoudens opzet of grove schuld van IKOB-BKB of diens leidinggevend personeel is de aansprakelijkheid van IKOB-BKB jegens opdrachtgever uit welken hoofde dan ook per gebeurtenis (waarbij een samenhangende reeks gebeurtenissen als n gebeurtenis geldt) beperkt tot 5.000,-- of tot de betreffende contractsom indien dit meer is dan 5.000,-- (excl. BTW) met dien verstande dat de schadevergoeding het bedrag ad 50.000,-- niet zal overschrijden. Onder contractsom wordt in dit lid verstaan de vergoeding die volgens de overeenkomst bij volledige uitvoering daarvan verschuldigd zou zijn.
3. In geval van aansprakelijkheid als in de voorgaande leden bedoeld heeft opdrachtgever tot de daar bedoelde maxima de keuze uit kosteloze verbetering van de door IKOB-BKB verrichte werkzaamheden c.q. leveringen of een schadevergoeding in geld.
4. Binnen het kader van de beperking van de voorgaande leden is IKOB-BKB slechts aansprakelijk voor werk voor zover dat door IKOB-BKB zelf of onder zijn verantwoordelijkheid is verricht. Met name staat IKOB-BKB niet in voor van derden ontvangen gegevens, tenzij het schriftelijk heeft meegedeeld dat het deze gegevens heeft onderzocht en juist bevonden.
5. Behoudens in geval van grove schuld of opzet van IKOB-BKB of diens leidinggevend personeel, zal opdrachtgever IKOB-BKB vrijwaren voor alle aanspraken van derden, uit welken hoofde dan ook, ter zake van vergoeding van schade, kosten of interesses, die op enigerlei wijze verband houden met de uitvoering van de overeenkomst
Hier staan een aantal interessante dingen:
-IKOB BKB vergoedt geen gevolgschade. Dit betekent dat je als je vochtproblemen krijgt dit gevolgschade is en je dus vrolijk in de stront mag zakken.
-Mocht een vocht probleem al te wijten zijn aan het aanbrengen van de isolatie of de kwaliteit van het schuim (verzin wat) dan kunnen ze je gewoon het aankoop bedrag terug geven en je verder veel succes wensen.

Feitelijk krijg je dus garantie tot de deur en eventueel je geld terug.

Eigenlijk vind ik deze voorwaarden uberhaupt niet zo geschreven dat je daar een branchegenoot onder zou kunnen hangen...heeft iemand een tekst van andere algemene voorwaarden van de branche?
pi_99377612
quote:
De kosten zijn circa 1000,- meer dan de spouwmuur isolatie bij de buren, de additionele isolatie factor moet die wel gaan terug verdienen.
Jouw offerte is E 2200 voor 83m2
Dat komt neer op E 26,5 voor 1m2 voor pur

Mijn offerte was E 735 voor 28m2
Dat komt neer op E 26,25 voor 1m2 iso parels.

Wanneer en met welk materiaal is de spouw bij de buren geisoleerd?
  dinsdag 12 juli 2011 @ 19:18:29 #81
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99378341
Vorig jaar met glaswol vlokken. Exacte wolsoort weet ik niet. Is gedaan door Bestisol. Ze adverteren nu met supafil vlokken van Knauf. Warmte doorgangs coefficient is 0.034W/mK
  dinsdag 12 juli 2011 @ 19:32:37 #82
245626 error_404
nee, toch niet...
pi_99378998
De geclaimde warmtecoefficient is interessant, maar hou er wel rekening mee dat de daadwerkelijke praktijkwaarde in de woning anders uitvalt vanwege koudebruggen ;)

Ik blijf nog even volgen.
Op vrijdag 4 september 2009 schreef MarkyMarkx het volgende: Held _O_
hier schreef tong80 het volgende: _O_ :P
hier schreef stevenmac26 het volgende: :D
pi_99383255
In mijn offerte wordt niet gesproken over warmtecoefficient.

Er is alleen verteld dat de muren 6 graden warmer worden.

Verder staat er in "totaal 28m2 a HRxx" en verder 7cm RD 2,3

Isolatie zou gebeuren met iso pearls.

De offerte is uitgebracht door http://www.isotech.nl/
  woensdag 13 juli 2011 @ 08:55:55 #84
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99401580
Die isolarie waarde (RD 2,3) is soort van het omgekeerde van de warmte doorgangs coefficient. Ik kan even kijken hoe die 2 aan elkaar hangen. Zal wel iets zijn van dikte gedeeld door doorgangs coefficient ofzo.
pi_99406875
Een Rd-waarde (vaak aangeduid als R-waarde) is de warmteweerstand van een isolatiemateriaal. De Rd-waarde geeft dus het isolerend vermogen van de isolatie aan. Hoe hoger dit getal, hoe meer warmte wordt binnengehouden.

Als het bijvoorbeeld binnen 20 C is en het buiten 10 C, dan is er een temperatuur verschil van 10 C (= 10 K). Als de muur dan een isolatiewaarde van 2,3 mK/W heeft zal er 10 K / 2,3 mK/W = 4,34 watt verloren gaan per vierkante meter muur.

Meer informatie over spouwmuur isolatie kan je vinden op:
http://www.milieucentraal(...)rp=Spouwmuurisolatie
Milieu Centraal, alles over energie en milieu in het dagelijks leven.
pi_99420030
Venin = Vereniging van Erkende Na-Isolatiebedrijven

Op www.venin.nl staat ook weer informatie.
Op http://www.venin.nl/PDF/Garantiebewijs.pdf zijn hun garantiebepalingen te vinden.

Onze eerste offerteboer was van de lid van deKOMO/BKB of IKOB/BKB
Ik denk toch dat ik nog een offerteboer lid van de venin laat komen.
pi_99424365
Ik ga dit ook maar even volgen want ik heb ook een klein stukje spouwmuur in mijn huis en de EnergieMaatwerkPrestatieAdviseur raadde mij aan om dit na te laten isoleren. Dus wie weet blijft er na de rest van de verbouwing nog wel wat geld over om dit ook aan te pakken.

En ding snap ik niet helemaal (hopelijk is dit niet een l te domme vraag). Als cement van de ene kant van de spouw de andere kant raakt is het een koudebrug. Maar dit is dus niet het geval als de spouw geheel gevuld wordt met PUR of van die korrels of vlokken? Is dit omdat cement een veel betere geleiding heeft dan het isolatiemateriaal? En is dit hetzelfde met vochtdoorslag? Cement zuigt vocht op, terwijl PUR dat bevoorbeeld niet doet en het vocht daarom niet van de buitenmuur naar de binnenmuur kan komen, of hoe moet ik dat precies zien?
  woensdag 13 juli 2011 @ 20:56:21 #88
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99427437
Venin heeft veel redelijker voorwaarden dan IKOB BKB. Bij Venin staat tenminste nog dat er iemand langs komt om vochtproblemen op te lossen wanneer je daar als gevolg van isoleren last van krijgt. Bij IKOB BKB staat daar niets over en kun je in een slecht geval verwachten dat ze dat onder gevolgschade proberen te schuiven.

Dat ze gevolgschade verder niet accepteren is op zich standaard. Op zich kan ik daar eventueel nog mee leven. Als een firma naar eer en geweten zorgvuldig een klusje van circa 2200 euro aan je huis komt doen kun je niet zo maar verwachten dat ze schades tot 100.000 euro (ik noem maar wat) op komen lossen.

Als ze grove fouten gemaakt hebben wordt dat weer anders maar daarvoor hebben we dan ook de wet :)

@Sleeve: Een cementbrug is altijd een kleine lokale koudebrug. Die brug verandert niet als je gaat isoleren. Je hele muur wordt dus gemiddeld veel beter en lokaal blijft het gewoon een beetje minder maar dat is op zich net als nu.

Het PUR waarmee geisoleerd wordt zou geen vocht door mogen laten.
pi_99430994
quote:
99s.gif Op woensdag 13 juli 2011 20:56 schreef TR08 het volgende:

@Sleeve: Een cementbrug is altijd een kleine lokale koudebrug. Die brug verandert niet als je gaat isoleren. Je hele muur wordt dus gemiddeld veel beter en lokaal blijft het gewoon een beetje minder maar dat is op zich net als nu.

Het PUR waarmee geisoleerd wordt zou geen vocht door mogen laten.
Ok, dus een 'kleine lokale koudebrug' is niet zo ernstig en zou niet direct voor vochtproblemen moeten zorgen? Ik had het ook even gegoogled en kwam vooral voorbeelden tegen van niet juist geplaatste kozijnen, aansluiting vloer / muur etc.
Wat ik vooral niet begrijp is dat er bij het meeste isolatiemateriaal duidelijk aangegeven wordt dat er beslist geen contact mag zijn met de buitenmuur en ik dus niet begrijp hoe dit dan werkt met het na isoleren van een spouwmuur omdat je dat daar niet kan voorkomen natuurlijk. Maar ik neem aan dat dat dan ligt aan het gebruik van ander materiaal?
  donderdag 14 juli 2011 @ 15:46:10 #90
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99460232
Vandaag zojuist bedrijf 2 op bezoek. Erg interessant gesprek en vandaag de volgende claims:

• Isolatie waardes van PUR van 0.021W/mK hebben zij in de praktijk nergens terug gezien en ze zijn bezig met KOMO om dit soort claims uit de wereld te krijgen. Het beste dat zij zien voor gesloten cel PUR is 0.027
• De grote koudebruggen die bij ons aanwezig zijn (zware beton lateien) zijn mogelijk wel een probleem maar hier wordt over overlegd
• De spouw is gemeten op 65mm breedte
• Als er problemen optreden met vocht komen ze langs om hier iets aan proberen te doen (uiteraard indien de vochtproblemen aan het isoleren te wijten zijn). Oplossingen zijn vaak de lokale koudebrug verwijderen (plek lokaliseren, steentje uit de muur en koude brug eruit slaan)
• Zij doen PUR niet in oudere woningen tenzij deze gemaakt zijn uit "MBI betonklinkers" (schijnt een soort witte steen met gaatjes te zijn, ik vind geen duidelijke plaatjes terug). PUR doen ze niet ivm mogelijke druk opbouw. Claim is ook dat KOMO / IKOB BKB PUR voor mijn type huis ook uberhaupt niet wil zien(!). IKOB BKB heeft dit inmiddels tegen gesproken (spouw moet min. 30mm zijn en hij is 65), ik heb bij de firma de vraag neergelegd waar hun opmerking vandaan komt
• Zij adviseren voor onze woning ofwel een grafiet granulaat ofwel wol
• Uit circa 15000 projecten die ze gedaan hebben zijn tot nog toe 5 a 10 mensen waar ze naar terug moesten om een vocht probleem op te lossen.

Ander leerpuntje: De Rd waarde wordt als volgt berekend: Materiaal dikte (m)/warmte doorgangs coefficient

Ergo: 6cm spouw isoleren met 0.03W/mK levert: 0.06m/0.03W/mK = RD = 2

Nog een leuk feitje: Hij had een endoscoop die normaal door artsen gebruikt wordt. Ergo: Lekker slank en geen gaatje in de muur nodig. Hij kon zo tussen de open stootvoegen door prikken en in de spouw kijken.

Mijn gevoel over het gesprek:

Deze club kijkt breder dan alleen 1 materiaal. Ze doen ook PUR, het zou voor mijn huis de optie zijn waar ze het meeste geld voor krijgen maar kiezen toch voor een alternatief materiaal.
De koudebruggen worden hier serieuzer bekeken dan bij firma 1
Gezien de open twijfel of ze uberhaupt willen isoleren vind ik dat ik deze verkoper serieuzer kan nemen dan de vorige.

Eerste bijzonderheden na opzoeken van wat dingetjes die hij zei:
-Ik zie een warmte doorgangs coefficient van 0.021W/mK op veel plekken terug op internet dus ik vrees dat deze waarde toch wel te halen is. Als het "in de praktijk lager uitkomt door koudebruggen" (wat je hier en daar leest) is dat een onzin argument. De koudebruggen hebben niets te maken met het materiaal zelf. Als je daarvoor wilt gaan corrigeren moet je die correctie toepassen op alle materialen en niet alleen op de PUR van je concurrent.
Deze firma heeft het argument dat isolatie in praktijk slechter uitvalt door koubruggen trouwens niet gebruikt voor alle volledigheid.

[ Bericht 2% gewijzigd door TR08 op 14-07-2011 16:30:55 ]
  donderdag 14 juli 2011 @ 16:06:16 #91
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99461409
Net even met IKOB BKB gebeld voor wat verificatie:

IKOB BKB zegt dat PUR toegepast mag worden vanaf spouwbreedtes van 30mm dus PUR mag bij ons gewoon conform de richtlijnen. Korrels mogen vanaf deze breedte ook.

Vlokken mogen vanaf 40mm spouw breedte.

Warmte doorgangs coefficienten voor PUR van 0.021 zijn gewoon leverbaar. Niet alle PUR soorten hebben deze waarde maar het is er wel.

Nog een mooi document bij IKOB BKB mbt richtlijnen spouwmuur isolatie:

Nog een leuke tip mbt PUR:
Alle kozijnen moeten afgekit, ook binnen. Zoals de meneer van IKOB BKB zei: "Mensen waarbij de PUR over de gordijnen naar beneden loopt worden daar vaak niet vrolijk van" :')

[ Bericht 19% gewijzigd door TR08 op 14-07-2011 16:27:09 ]
pi_99468551
Fijn dat je hier die verslagjes van de gesprekken post! Ik ben benieuwd waar je uiteindelijk voor gaat kiezen. En dan ben ik benieuwd naar het resultaat!

Ik vind het alleen altijd lastig dat bedrijven elkaar zo vaak tegenspreken. Dan ga je maar op internet zoeken of je vraagt rond in je omgeving bij mensen die er verstand van zouden kunnen hebben (of je post of dit forum) en daar vind je dan vervolgens ook weer tegenstrijdige dingen. Uiteindelijk weet je niet meer wie nu wel de waarheid spreekt / kennis heeft / het echt snapt... Ik probeer dan maar altijd mijn gezonde verstand te gebruiken, maar dat is best lastig als het om zaken gaat waar je niet zoveel verstand van hebt!
  donderdag 14 juli 2011 @ 18:51:24 #93
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99469365
Tsja...verkopers hebben er vaak niet zo veel moeite mee om een klein beetje te liegen. En ze doen dat meestal heel natuurlijk :)

Vaak onthouden ze gewoon met name die stukjes van de waarheid die hun goed passen. Als je een klant blij wilt maken voor jouw product is dat een heel handige eigenschap.

De beste weg om "de waarheid" te vinden is vaak om de overkoepelende organisatie een aantal van de tegenstrijdigheden voor te leggen. Als de organisatie geen belang heeft bij 1 specifiek product dan kunnen zij wat neutraler adviseren.
  woensdag 20 juli 2011 @ 11:03:17 #94
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99697777
Goed: Inmiddels weer 2 bedrijven langs gehad. Even een korte update tussen het klussen door:

Bedrijf 3:
Isoleert met van die piepschuim parels die samen met een lijm de spouw ingedrukt worden. Het bedrijf doet ook vlokken, maar alleen voor "navullen" dus van ingezakte wol bovenop opnieuw weer wat aftoppen.

Zij zien bij ons af van aanbieden omdat ze bang zijn dat hun boor (22mm) hoeken uit de bakstenen gaat slaan. Verder had hij nog een potje water bij zich met Knauf Supafil erin en de door hun aangebrachte korrels. De wol (Supafil) was onderin gezakt en de korrels bleven nog drijven.

Wol is dus op langere termijn als je het erg blootstelt aan water toch niet water afstotend. In de IKOB BKB testen vind je ook terug dat tijdens de test de wol op water moet blijven drijven en na X dagen niet meer dan 10mm in het water mag zakken. Wol is dus niet absoluut water afstotend zoals soms beweerd wordt. De enige eis die feitelijk gesteld wordt is dat water zeer langzaam opgenomen wordt.

Met PUR wezen ze op dat er toch hier en daar problemen zijn geweest met druk opbouw in de gevels. Hierover meer in mijn verhaal van het volgende bedrijf.

Maar goed: Geen aanbieding gehad, op zich aan de ene kant jammer maar aan de andere kant getuigt het ook weer van kwaliteit dat ze gewoon weten wanneer ze iets niet moeten doen.
  woensdag 20 juli 2011 @ 11:30:24 #95
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99698616
En nu het volgende bedrijf (bedrijf 4)

Deze firma isoleert met PUR. Het product dat ze gebruiken is gesloten cellen pur, van dezelfde fabrikant als bedrijf 1. Het product komt van Bayer. Lambda waarde is 0.021W/mK

Enkele wetenswaardigheden over de gesloten cellen PUR:
Gesloten cellen pur blijft langer vloeibaar dan opencellig pur. Opencellig pur hardt sneller uit aan de buitenkant en blijft dan binnenin druk opbouwen. Problemen die daarmee ontstaan zijn incidenteel beschadiging van muren, maar meestal blijft het bij dat door de druk opbouw de pur uit de muur gaat spuiten tijdens het aanbrengen.

Gesloten cellen pur is momenteel nog NIET gecertificeerd door IKOB/BKB. De methodes van het aanbrengen wel. Iemand kan dus claimen dat hij pur aanbrengt en IKOB/BKB gecertificeerd is om dat te doen. De gesloten cellen pur zelf (in elk geval die van Bayer) is als materiaal nog niet gecertificeerd. De procedure daarvoor loopt op zich wel.

De firma die vandaag kwam is zelf niet aangesloten bij IKOB/BKB. Ze zien daar vanaf omdat ze met name gedoe en kosten zien die het instituut met zich meebrengt. De firma is ontstaan doordat een medewerker van een andere firma ergens in 2010 voor zichzelf begonnen is. Een vrij jonge club dus nog die op zich wel zelf ervaren medewerkers heeft.

IKOB/BKB eist 0.21 per m2 certificaat kosten. Sommige firma's vragen meer maar die slaan hier dus zelf nog wat extra kosten bij op om een extra centje over te houden.

Van koudebruggen maakte deze firma geen probleem en ziet ze ook niet als direct groot risico mbt vocht. De verkoper heeft niet zelf de spouw bekeken maar op mijn verhalen van de andere verkopers vertrouwd, ook nadat ik hem nog een keer expliciet vroeg of hij de spouw nog wilde zien.

Voor garantie maatregelen: Als er vocht problemen komen komt er "een bureau" kijken om te zien wat de vocht schade veroorzaakt. Daarna komen ze langs -indien de vocht problemen van het isoleren komen- om het op te lossen.
Verder geen concrete voorbeelden van maatregelen... Maar goed, op zich is er dus in elk geval enigszins over nagedacht lijkt het.

Nog wat interessante links:
Bayer opencellig pur technische data
Gesloten cellen PUR (AL795) vond ik niet terug
Veiligheidsblad AN795 PUR (misschien is dit het bedoelde product)

Site waar ik via Bayer.com kwam over PUR in isolatie

Verdere interessante claim: IKOB BKB zou GEEN garantie overnemen van bij hun aangesloten firma's mochten die failliet gaan. Firma 1 bezwoer mij dat dit WEL het geval is. Weet iemand wat nu waar is?

[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 20-07-2011 11:48:19 ]
  FOK!fotograaf woensdag 20 juli 2011 @ 12:10:29 #96
17893 Forno
pi_99699832
Ach ja, ze schermen met allerlei garanties en bureau's die waarschijnlijk net zo goed kunnen omvallen. Misschien (lijkt me niet onwaarschijnlijk) zijn het een soort dochterondernemingen die bij faillisement van het moederbedrijf ook omvallen. Maar het staat in ieder geval leuk op de verkoopfolder.

Als puntje bij paaltje komt en je hebt schimmel, en dat kunnen ze repareren, wie zegt dat dat dan goed gaat en in welke termijn en welk eigen risico. Ik zou er ver vandaan blijven, maar dat is mijn mening.
pi_99700606
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juli 2011 12:10 schreef Forno het volgende:
Ach ja, ze schermen met allerlei garanties en bureau's die waarschijnlijk net zo goed kunnen omvallen. Misschien (lijkt me niet onwaarschijnlijk) zijn het een soort dochterondernemingen die bij faillisement van het moederbedrijf ook omvallen. Maar het staat in ieder geval leuk op de verkoopfolder.

Als puntje bij paaltje komt en je hebt schimmel, en dat kunnen ze repareren, wie zegt dat dat dan goed gaat en in welke termijn en welk eigen risico. Ik zou er ver vandaan blijven, maar dat is mijn mening.
Ik heb het idee dat TS alles behoorlijk goed uitzoekt. En in de gaten heeft tot waar de garanties reiken. En op basis daarvan een goede keus kan maken.

De stellingen, spouwisolatie = altijd fout en spouwisolatie = altijd goed zijn beiden niet waar.
  FOK!fotograaf woensdag 20 juli 2011 @ 13:19:37 #98
17893 Forno
pi_99701971
Hahaha, onderzoek, de verkoopbrochures en de kleine lettertjes van de garantie doorlezen. Ik kan je genoeg bedrijven opnoemen die alles tip top op papier hadden en toch de mensen hun spaarcentjes kostten.

Ik zou beginnen met een steekproef houden onder de mensen die de afgelopen 10 jaar kun woning hebben nageisoleerd. Dan krijg je een realistisch beeld van de voor- en nadelen van spouwmuurisolatie. Ik zeg niet op voorhand dat het slecht zal uitpakken. Maar waarom zo'n risico aangaan als de energiebesparing niet zo groot is, en bij eventuele problemen als sneeuw voor de zon verdampt.
pi_99704932
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juli 2011 13:19 schreef Forno het volgende:
Ik zou beginnen met een steekproef houden onder de mensen die de afgelopen 10 jaar kun woning hebben nageisoleerd. Dan krijg je een realistisch beeld van de voor- en nadelen van spouwmuurisolatie.
Zoals ik eerder al zei, ben ik 1 van die mensen met een huis met spouw al paar jaar gevuld met piepschuim bolletjes. Mijn persoonlijke realistische ervaring tot nu toe is dat het geen enkel probleem oplevert bij mijn huis. Misschien ben ik de enige en een geluksvogel of komt het nog over 10 jaar, maar misschien zijn er ook wel meer huizen waar het wel goed gaat. :s)
  donderdag 21 juli 2011 @ 13:11:35 #100
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_99746300
Bij deze nog een reaktie van IKOB BKB:
Mijn mail was:

quote:
Beste heer/mevrouw,

Ik sprak vandaag een isolatie firma die mij vertelde dat IKOB BKB geen garantie overneemt van failliete bij u aangesloten firma''s aan eindklanten (op bijvoorbeeld vocht doorslag/andere defecten). Een andere firma bezwoer mij dat U dit wel doet indien zij failliet gaan.

Hoe zit dit nu?

Met vriendelijke groet,

TR08
Het antwoord van IKOB BKB:
quote:
Geachte heer TR08,


Als certificerende instelling geeft IKOB-BKB geen garantie op het uitgevoerde werk, eventuele garantie wordt door de uitvoerende bedrijven zelf gegeven.

In de veronderstelling u hiermee voldoende te hebben genformeerd en met vriendelijke groet,



-Naam medewerker-




IKOB-BKB BV
Ringveste 1
Postbus 298
3990 GB Houten
Tel: +31 (0) 30 63 580 60
Fax: +31 (0) 30 63 506 86
e-mail : planning@ikobbkb.nl
website: www.ikobbkb.nl
Dit bericht is uitsluitend bestemd voor de geadresseerde(n) en kan vertrouwelijke informatie bevatten. Indien dit bericht bij vergissing bij u terechtgekomen is, wilt u ons hierover dan berichten. Gelieve in dat geval het bericht te vernietigen, de inhoud ervan niet te gebruiken en niet aan derden ter kennis te brengen.
Claims dat IKOB BKB dus garanties overneemt in geval van faillissement oid van het uitvoerende bedrijf zijn dus onzin.
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')