Papierocratie

quote:

Op zondag 26 juni 2011 14:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Als jouw tuin aan de mijne grens woon je in de verkeerde commune. Ik heb namelijk helemaal geen behoefte aan een tuin, dus wil ik er ook geen stelen, dus woon ik niet in een tuin-steel-commune.

Probeer je dit dilemma nu op te lossen door te stellen dat je helemaal geen tuin wilt? Beetje makkelijk, vind je niet? Mogen in jouw commune mensen wonen die wel behoefte hebben aan een tuin? Zo ja, dan hebben wij een geschil over de grenzen van die commune.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 14:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je moet de OP nog een keer lezen, ben ik bang.

Die heb ik gelezen, maar in de OP vind ik geen duidelijk antwoord op dit dilemma. Of jouw achtertuin, of wat voorheen jouw achtertuin was, onderdeel is van jouw of mijn commune kan niet eenduidig/objectief/wetenschappelijk worden vastgesteld. Als jij denkt van wel: ik ben 1 en al oor.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 14:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bent aan het spelen met woorden. Ik stel dat mensen met dezelfde voorkeuren bij elkaar gaan wonen en jij stelt dat jij mij gaat lastig vallen met jouw voorkeuren die ik niet deel.

Welnee, ik kan niet duidelijker zijn in mijn vraagstelling denk ik: waar eindigt jouw commune en waar begint die van mij? Ik zou net zo goed kunnen stellen dat jij mij lastig valt met jouw voorkeuren die ik niet deel wanneer ik mijzelf een stuk grond toe-eigen dat jij als jouw tuin beschouwt (maar ik niet).

Oh, en in de commune van mijn keuze mag ik schieten op iedereen die mijn tuin betreedt zonder toestemming.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 14:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als jij tegen mijn wil mijn tuin steelt dan heeft 1 van ons voor de verkeerde gemeenschap gekozen. En die keuze is de basis van mijn Papierocratie.

In deze hypothetische situatie ben ik hypothetisch van mening dat jij hypothetisch de verkeerde gemeenschap hebt gekozen.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn commune grenst iig niet direct aan de jouwe, tuin-steler.

[..]

Dat is dan jouw fout, want jij ging ervan uit dat ik jouw buurman was.

Je hebt helemaal gelijk, dat huis waar jij meent te wonen... ook van mij. Sticht je commune maar elders.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 14:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe kom je er bij dat ik mijn commune in de jouwe zou stichten? Je verzint ridicule aannames on the fly

Dat scheelt ieg een hoop moeite met jou wegjagen uit mijn commune, beter dat je vrijwillig verhuist inderdaad.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 14:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik hoef niet te verhuizen.

Jazeker wel, want de grond waar jij meent je commune te kunnen stichten erken ik niet als jouw bezit maar beschouw ik als onderdeel van mijn commune. Of kan jouw hypothetische rechtvaardigheidsinstituut ons beide eenduidig vertellen van wie dat stuk grond is?

quote:

Op zondag 26 juni 2011 14:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan niet in je eigen commune wonen en tegelijkertijd in de mijne. Dat zijn namelijk 2 verschillende communes. Je moet kiezen.

Ik kies (hypothetisch, want ik ben niet voor het soort maatschappij dat jij voorstelt) voor mijn eigen commune. Wij hebben slechts een hypothetisch geschil over de geografische locatie en omvang daarvan.

Waar jij je commune sticht moet je zelf weten, maar zo gauw je dit doet en daar een bepaald stuk grond voor reserveert zal ik betwisten dat die grond tot jouw commune behoort. En dan heeft jouw hypothetische maatschappij een groot hypothetisch probleem.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 14:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Welnee. Je gaat toch geen commune oprichten in een andere? Ben jij Israël?

Hypothetisch ben ik even advocaat van de duivel, ofwel Israel ja. Ik richt dan ook geen commune op in een andere, ik erken die andere commune niet.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 12:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor de liefhebbers.

Het uitgangspunt is maximale keuzevrijheid. Iedereen heeft andere voorkeuren, en het doel is er voor te zorgen dat mensen niet elkaars voorkeur gaan opdringen.

In een democratie bepaald in theorie een meerderheid hoe de rest moet leven. In het slechtste geval bepaald een minderheid hoe iedereen moet leven, denk aan de zondagsrust. Daar wil ik vanaf.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

In de Papierocratie moet iedereen zo veel mogelijk kunnen kiezen voor zijn eigen manier van leven en om dit mogelijk te maken moet iedereen zo veel mogelijk kunnen kiezen voor de gemeenschap (stad, wijk, commune) van zijn of haar voorkeur.

Ben je erg christelijk, haat je drugs en moet iedereen op zondag naar de kerk, ga dan bij je mede-christenen wonen. De Veluwe en Zeeland staan vol met religieuze gemeenschappen waar iedereen christelijk is en wil wat jij wil.

Ben je een coke-snuivende homo, voel je je vast thuis in een coke-commune in Amsterdam oost. Paddo's for Jezus, lesbische geheelonthouders, multiculturele vegetariërs, verzin het maar.

Als mensen met dezelfde voorkeuren en dezelfde manier van leven bij elkaar wonen (denk bijvoorbeeld aan de aso-dorpen) zit je elkaar niet in de weg, heb je geen wetten nodig en geen overheid. Dan heb je geen criminaliteit, corruptie en moord-en-doodslag.

Om dit mogelijk te maken richten we een wetenschappelijk instituut op dat noodzakelijke wetten bedenkt. Als je niet kan bewijzen dat drugs slecht zijn (en dat kan je niet) komt er geen wet tegen. Iedereen bepaald dat soort zaken zelf door in de juiste gemeenschap te gaan wonen of deze op te richten.

Het instituut bepaald niet dat er ergens een weg moet komen. Een weg ontstaat omdat daar behoefte aan is en mensen die weg gaan bouwen. Het instituut zou dan objectief kunnen vaststellen dat het noodzakelijk is om bepaalde verkeersregels op te stellen. Die weg heeft namelijk een doel.

Zo heeft de maatschappij als doel om mensen samen te laten leven. Het instituut zal dan ook geen wet bedenken om mensen uit te roeien.

Super goed idee.

Ik ben voor.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat mag, als je hem maar met rust laat.

Mooi. Je realiseert je hopelijk wel dat het dan voor jouw commune buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk wordt om grond te bezitten. Er is altijd wel een Israel dat jouw grond claimt namelijk. Nu kun je wel stellen dat Israel daarmee jouw commune lastig valt, maar als dat niet jouw grond is is dat niet het geval.

Algemeen gezegd is het mij niet duidelijk hoe de papierocratie omgaat met het grondbezit van de verschillende communes. (Dit maar als voorbeeld, er zijn ontelbare vergelijkbare dilemma's.) Er is geen objectieve wetenschappelijke methode om te bepalen wat de rechten van Israel hier zijn. En als die er niet is dan moet het dus een free-for-all anarchie zijn waarin wij ouderwets op de vuist gaan om te bepalen waar, zeg, jouw achtertuin eindigt en die van mij begint.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 26-06-2011 15:12:21 ]

quote:

Op zondag 26 juni 2011 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die beperkte ruimt is een politieke illusie. Het is dezelfde beperking die ons door politieke partijen word opgelegd door ons voor valse keuzes te stellen.

Oke ga je gang, beargumenteer maar hoe oneindig veel beschikbaar land er is.

Wetenschappelijk instituut? Klinkt niet zo goed. Wie besluit dat de wetenschap het laatste woord krijgt?

Verder wel meer haken en ogen, maar die zullen er altijd zijn.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 15:14 schreef waht het volgende:

[..]

Oke ga je gang, beargumenteer maar hoe oneindig veel beschikbaar land er is.

En zelfs als dat te beargumenteren is (ik denk het niet), dan nog is het niet zo dat alle stukken grond dezelfde waarde hebben. Liever een stuk vruchtbare grond dan een stuk sahara of zee.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 15:23 schreef Strugglemaster het volgende:
Wetenschappelijk instituut? Klinkt niet zo goed. Wie besluit dat de wetenschap het laatste woord krijgt?

Ach, als je het eenmaal eens bent over de gewenste situatie valt er veel te zeggen voor een wetenschappelijke benadering. De eeuwige strijd tussen 'is' en 'ought': de wetenschap kan je vertellen hoe je je doelen kunt bereiken, maar niet wat die doelen zouden moeten zijn.

Volgens mij zou je in Nederland bijvoorbeeld zeer vergaande autonomie kunnen toekunnen aan regio's. Sommige mensen houden van vrijheid, anderen verafschuwen het. Sommigen houden van feesten, drank en party's, anderen hebben liever rust. Sommigen houden van seks, anderen hebben liever de Heere Jezus.

Bijvoorbeeld :

Stadstaat Amsterdam: president: Papierversnipperaar. Voor een regio waar vrijheid is. Vrije drugs en seks, weinig tot geen politie en weinig autoritair gezag. Naturisme is toegestaan. Geen tot zeer weinig censuur.

Republiek Limburg: president: phpmystyle. Een regio voor bange mensen. Alleen toegankelijk voor blanken. Werken is belangrijk. Vrijwel alles is verboden en op overtredingen staat zware straffen en folteringen door de staat. Zeer autoritair gezag en de staat controleert alles en iedereen. Zware censuur. Naturisme is streng verboden.

Grootbisdom Brabant: president: beammeupscotty. Paus staat eigenlijk aan het hoofd van deze regio. Abortus en homoseksualiteit is illegaal en het rijke Roomse leven staat centraal hier. Alcohol is toegestaan, maar drugs niet.

Theocratische Heilstaat Noord-Oost-Polder. president: vanderStaaij. De Bijbel boven alles. De Bijbel wordt letterlijk genomen en vrouwen hebben geen rechten, behalve het zwijgrecht en het aanrecht. Homoseksuelen worden verbannen of opgehangen. Zware straffen en folteringen. Iedereen moet in het zwart lopen en lichaamsdelen mogen niet zichtbaar zijn, ook bij het baden dienen lange gewaden gedragen te worden. Drugs en seks zijn streng verboden, op Godslastering staan zware straffen en depressiviteit voert te boventoon.

Pipa-regio Rotjeknor. president: laatste president is neergeschoten, dus open vacature. Hier zijn wetten, maar niemand leeft ze na. De bajes zit overvol, maar het interesseert niemand. Je bent met je pipa en je matties, jeweettog. Beetje hosselen, beetje zuipen, beetje schieten. Het goede leven.

Goed dit zijn slechts wat voorbeelden natuurlijk, waarmee ik wil aantonen, dat als je mensen die ongeveer hetzelfde over zaken denken bij elkaar zet, dat het dan een prettigere samenleving wordt. Sommige mensen vinden vrijheid belangrijk, anderen hebben een hekel aan vrijheid. Sommigen lezen het liefst de Bijbel, anderen liever de Playboy.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 15:33 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Goed dit zijn slechts wat voorbeelden natuurlijk, waarmee ik wil aantonen, dat als je mensen die ongeveer hetzelfde over zaken denken bij elkaar zet, dat het dan een prettigere samenleving wordt.

Volgens mij tonen je voorbeelden nou juist aan waarom de multi-culturele samenleving die Nederland ooit ambieerde zo hard heeft gefaald. Verschillende groepen van mensen willen van nature helemaal niet samenleven of integreren, vandaar dat jouw schets niet al te ver van de realiteit af zit. Een prettig soort samenleving zou ik dat niet willen noemen.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus jij wilt een wereld-dictatuur waarin iedereen op jouw manier moet leven? Want dat is de consequentie van wat je zegt.

Welnee, ik schets slechts een aantal grote bezwaren tegen het soort maatschappij dat jij voorstelt. Om heel eerlijk te zijn ben ik er nog niet bepaald uit wat voor soort maatschappij ik zelf zou willen voorstellen. De verschillende filosofieen die er in de loop der tijd zijn bedacht, utilisme, liberalisme, etc allemaal zo hun bezwaren, evenals het soort maatschappij waarin wij nu leven, dat geef ik zonder moeite toe.

De enige stelling die ik tot zover heb proberen te verdedigen is dat de papierocratie veel grotere bezwaren heeft dan onze huidige maatschappij.

Wel heeft deze serie lezingen door Michael Sandel me behoorlijk aan het denken gezet over wat nou een wenselijk soort maatschappij is:


Zoals gezegd: ik ben er nog niet uit. Het is alles behalve een eenvoudige vraag.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zijn we niet en dat worden we niet. Daarom wil ik iedereen zelf laten kiezen.

De papierocratie heeft geen eenduidige oplossing voor de keuzeconflicten die dan onvermijdbaar gaan ontstaan. Vandaar dat ik het gelijkstel aan het pleiten voor anarchie.