NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik heb geen enkele kennis van slachten op wat voor manier dan ook. Daarom is het voor mij onmogelijk om vast te kunnen stellen wat de meest diervriendelijke manier van slachten is en kan ik daar ook geen oordeel over geven. Het enige wat ik kan doen is afgaan op wetenschappelijke kennis en mijn oordeel niet laten vertroebelen door religieuze of morele argumenten. Momenteel heb ik het idee dat de stand van zaken zo is dat onverdoofd slachten toch minder diervriendelijk is dan verdoofd en is mijn oordeel dat het eerste verboden moet worden. Ik ben namelijk wel van de overtuiging dat de slacht het dier zo min mogelijk leed moet bezorgen.
Om de reden van het toegebracht leed ben ik dan ook van mening dat de bio-industrie in haar huidige vorm drastisch moet worden aangepakt want als ergens leed wordt toegebracht is het daar wel. Maar ik ben daarnaast ook een rationeel mens die rationeel naar de politiek kijkt en daarbij draait het om wat haalbaar is. Momenteel is een verbod op onverdoofd slachten haalbaar en vind ik dat een stap in de goede richting.
Vandaar dat het een drogreden is om de bio-industrie als argument te gebruiken tegen deze wet. FANN, je hebt helemaal gelijk in die zin. Naarmate onze verwontwaardiging over dierleed zich verder ontwikkelt zal de bio-industrie vanzelf aan de beurt komen. Ik ben er dan ook trots op dat wij in Nederland, als enige land in de wereld, een partij in het parlement hebben die zich in de eerste plaats inzet voor de rechten van het dier. Een beschaafd land hoort zich constant bewust te zijn van die dingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 22:57:03 ]
Om de reden van het toegebracht leed ben ik dan ook van mening dat de bio-industrie in haar huidige vorm drastisch moet worden aangepakt want als ergens leed wordt toegebracht is het daar wel. Maar ik ben daarnaast ook een rationeel mens die rationeel naar de politiek kijkt en daarbij draait het om wat haalbaar is. Momenteel is een verbod op onverdoofd slachten haalbaar en vind ik dat een stap in de goede richting.
Vandaar dat het een drogreden is om de bio-industrie als argument te gebruiken tegen deze wet. FANN, je hebt helemaal gelijk in die zin. Naarmate onze verwontwaardiging over dierleed zich verder ontwikkelt zal de bio-industrie vanzelf aan de beurt komen. Ik ben er dan ook trots op dat wij in Nederland, als enige land in de wereld, een partij in het parlement hebben die zich in de eerste plaats inzet voor de rechten van het dier. Een beschaafd land hoort zich constant bewust te zijn van die dingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 22:57:03 ]
erodome je zal me echt op mijn woord moeten geloven maar ik heb verschillende filmpjesquote:Op donderdag 23 juni 2011 21:32 schreef erodome het volgende:
Fann, het is niet echt eerlijk om een goede reguliere slacht tegenover een slechte rituele slacht te zetten, zet dan of 2 mislukte slachten tegenover elkaar, of 2 nette slachten.
bekeken van rituele slacht en ik kon er geen één vinden waarvan ik dacht... JA dat is een
diervriendelijke manier, een filmpje over het ritueel of halal slachten van een kip kon ik ook
niet vinden, maar ik begrijp wel wat je bedoeld, daarom had ik ook DIT gepost want in dat
filmpje kan je dus heel goed zien dat ''onze'' manier van slachten (en zeker die van de kippen)
ook van geen kanten deugd...
Dat bedoelde ik ook met dat er nog veel verbeterd moet worden en veel meer controle
omdat ik zeker niet vind dat ''onze'' manier (op dit moment althans) zeker niet veel
beter is als die ''verdoofde'' slacht niet goed wordt uitgevoerd.
en ik weet dus nog steeds niet hoe een kip ritueel geslacht wordt, maar ik heb welquote:
Wat is eigenlijk precies de manier van onverdoofd slachten van een kip?
Het verdoofd slachten weet ik nu wel, dat stelt dus geen hol voor,
op dit filmpje is vanaf minuut 6 te zien wat ''verdoofd'' slachten inhoud..
nah... niet echt een pretje, heeeeeeeeeeeeeeeeeeeel zacht uigedrukt
en dan heb ik het nog niet eens over het klote leven wat ze gehad hebben
Maar wie weet eigenlijk hoe precies de manier is van ''onverdoofd'' slachten
van een kip in zijn werk gaat.
Want als dat inderdaad ''minder erg'' is al ''onze'' manier van ''verdoofd'' (kuch)
slachten dan vind ik het niet eens zo'n slecht argument/ voorstel.
(Maar wel EERST die Bio-industrie afschaffen graag want anders is het allemaal
maar een gezeik om niks)
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)fd-ritueel-slachten/
dit voorstel dus....
Onverdoofd ritueel slachten blijft toegestaan, als de slachtmethode aantoonbaar geen extra
dierenleed veroorzaakt. Dat is de strekking van een akkoord dat VVD, PvdA, GroenLinks en D66
vanavond hebben bereikt.
Volgens de partijen blijf het verbod op onverdoofd ritueel slachten, maar is er ruimte voor
uitzonderingen. D66-Kamerlid Stientje van Veldhoven: “als er bij bijvoorbeeld een kip een methode
is waarbij aantoonbaar geen extra dierenleed wordt veroorzaakt, dan kan voor vijf jaar een
ontheffing worden verleend”
Als ze dit nu even gaan uitzoeken hoe dat zit bij elk diersoort dan zal het misschien wel bij
elk dier verschillen.
Welke religie interesseert me dus eigenlijk helemaal niks, het gaat mij er alleen maar
om dat de beste manier van slachten wordt uitgezocht per dier.
Ik kijk hier trouwens http://nos.nl/nieuws/live/politiek24/
goed geluisterd gisteren naar Thieme en ook dat was grondig onderzocht en daar
moet ik dan op vertrouwen en daar heb ik ook vertrouwen in, want ik geloof oprecht
dat ook zij het dier boven religie stelt.
En als wetten niet kloppen omdat men er achter komt, soms een beetje laat, dat dit
toch echt niet meer kan in deze tijd, dan wordt het tijd om die wetten te veranderen,
Als dit in het verleden niet zou zijn gebeurd, zou de slavernij niet afgeschaft zijn,, of om maar
een voorbeeld te noemen, als alle wetten maar gewoon zo blijven bestaan zoals ze zijn
dan hadden wij vrouwen niet eens kiesrecht, dit hebben we geloof ik zo uit mijn hoofd pas
gekregen sinds 1920, zullen veel mannelijke fokkers wel niet blij mee zijn
maar ikhoop dat je snapt wat ik bedoel...
[ Bericht 0% gewijzigd door FANNvanhetlaatsteuur op 23-06-2011 23:48:13 ]
Lieverd, mijn voorouders wonen hier sinds de 17e eeuw. Ik ga echt niet weg omdat jij geen rekening met mij wenst te houdenquote:
[..]
En als een ruime meerderheid van Nederland geen uitzondering wil maken, is dat jammer voor de beminde gelovigen. Deal with it, of verhuis.
Ah... ik geloof dat jij precies verwoord wat ik eigenlijk wilde zeggenquote:
Ik heb geen enkele kennis van slachten op wat voor manier dan ook. Daarom is het voor mij onmogelijk om vast te kunnen stellen wat de meest diervriendelijke manier van slachten is en kan ik daar ook geen oordeel over geven. Het enige wat ik kan doen is afgaan op wetenschappelijke kennis en mijn oordeel niet laten vertroebelen door religieuze of morele argumenten. Momenteel heb ik het idee dat de stand van zaken zo is dat onverdoofd slachten toch minder diervriendelijk is dan verdoofd en is mijn oordeel dat het eerste verboden moet worden. Ik ben namelijk wel van de overtuiging dat de slacht het dier zo min mogelijk leed moet bezorgen.
Om de reden van het toegebracht leed ben ik dan ook van mening dat de bio-industrie in haar huidige vorm drastisch moet worden aangepakt want als ergens leed wordt toegebracht is het daar wel. Maar ik ben daarnaast ook een rationeel mens die rationeel naar de politiek kijkt en daarbij draait het om wat haalbaar is. Momenteel is een verbod op onverdoofd slachten haalbaar en vind ik dat een stap in de goede richting.
Vandaar dat het een drogreden is om de bio-industrie als argument te gebruiken tegen deze wet. FANN, je hebt helemaal gelijk in die zin. Naarmate onze verwontwaardiging over dierleed zich verder ontwikkelt zal de bio-industrie vanzelf aan de beurt komen. Ik ben er dan ook trots op dat wij in Nederland, als enige land in de wereld, een partij in het parlement hebben die zich in de eerste plaats inzet voor de rechten van het dier. Een beschaafd land hoort zich constant bewust te zijn van die dingen.
of het nu om mensen gaat of om dieren en hier gaat het dus over dieren.
Het lijkt er vooral op dat de grondwet voor jou wat verduidelijkt moet wordenquote:
[..]
Dat maak jij ervan dat het dat betekent.
Volgens mij betekent het dat je niet vanwege je geloof wordt vervolgd.
Wat dat betreft mag die grondwet wel wat verduidelijkt worden, zodat het afgelopen is met dat 'uitzonderingen eisen op basis van geloofswetten'.
Voor mij staat het gelijkheidsprincipe bovenaan.
Om maar even een natural fallacy en een godwin te gebruiken voor een specieistische relativering:
Het is natuurlijk wel wat raar dat we zo'n moeite hebben met onverdoofd danwel verdoofd zo snel mogelijk een dier te slachten, terwijl we, blijkens onze hekel voor de bioindustrie, dan weer geen moeite lijken te hebben met de natuurlijke situatie waar dieren langzaam levend opgegeten worden. Wat is de natuur toch prachtig.
Daarnaast is de situatie waar we voor een humane dood pleiten niet veel anders dan de nazis. Joden humaan vergassen is nog steeds het ontnemen van leven. Wat erger is dan hoe je het doet.
Het is natuurlijk wel wat raar dat we zo'n moeite hebben met onverdoofd danwel verdoofd zo snel mogelijk een dier te slachten, terwijl we, blijkens onze hekel voor de bioindustrie, dan weer geen moeite lijken te hebben met de natuurlijke situatie waar dieren langzaam levend opgegeten worden. Wat is de natuur toch prachtig.
Daarnaast is de situatie waar we voor een humane dood pleiten niet veel anders dan de nazis. Joden humaan vergassen is nog steeds het ontnemen van leven. Wat erger is dan hoe je het doet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wil je echt de Bio-industrie gaan vergelijken met ''de vrije natuur'' waarin de leeuw eenquote:
Om maar even een natural fallacy en een godwin te gebruiken voor een specieistische relativering:
Het is natuurlijk wel wat raar dat we zo'n moeite hebben met onverdoofd danwel verdoofd zo snel mogelijk een dier te slachten, terwijl we, blijkens onze hekel voor de bioindustrie, dan weer geen moeite lijken te hebben met de natuurlijke situatie waar dieren langzaam levend opgegeten worden. Wat is de natuur toch prachtig.
Daarnaast is de situatie waar we voor een humane dood pleiten niet veel anders dan de nazis. Joden humaan vergassen is nog steeds het ontnemen van leven. Wat erger is dan hoe je het doet.
hertje opvreet, dat is toch heel iets anders?
Een leeuw heeft geen andere keuze, in de natuur is het eten of gegeten worden,
'wij'' mensen met onze zogenaamde beschaving hebben wel degelijk de keuze hoe we
een dier behandelen en slachten.
Sterker nog, we zouden zelfs kunnen besluiten om helemaal geen vlees meer te eten,
maar zover wil ik niet eens gaan en volgens mij De Partij voor de Dieren ook niet,
de eerste stap is ''de meest humane manier van slacht uitzoeken'' en hopenlijk
indien God en Allah dat willen is de tweede stap die Bio-industrie afschaffen.
je praat wel een beetje poep voor een mod trouwens ..
waar ben jij mod van?
Iedereen die zich echt druk maakt om dierenleed zou het juist andersom moeten willen!!quote:Op vrijdag 24 juni 2011 00:19 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
Sterker nog, we zouden zelfs kunnen besluiten om helemaal geen vlees meer te eten,
maar zover wil ik niet eens gaan en volgens mij De Partij voor de Dieren ook niet,
de eerste stap is ''de meest humane manier van slacht uitzoeken'' en hopenlijk
indien God en Allah dat willen is de tweede stap die Bio-industrie afschaffen.
Zorg eerst maar voor een goed leven voor je je druk maakt over 3 seconden meer of minder tijdens de slacht.
Wat is dit toch voor rare fixatie met de dood die zo genadig mogelijk moet zijn terwijl de omstandigheden tijdens het leven, waarvan we al jaren weten dat die abominabel zijn zo laag op de lijst van prioriteiten blijft staan? Nee hoor, dat wordt niet afgeschaft, er worden lustig nog wat mega-stallen bij gebouwd.
http://www.elsevier.nl/we(...)derlandse-boeren.htmquote:Waren er in 2005 nog 95 zeer grote veebedrijven, vorig jaar was dat gestegen tot 242.
Of gaat het de meerderheid daar eigenlijk helemaal niet om, die vindt Thieme ook maar een rare muts maar voor deze ene keer heeft ze wel gelijk .. die uitzondering voor de moslims, die moet afgeschaft. Oeps, het treft ook de Joden, ooh nou, pech gehad, collateral damage, ook die gaan maar verhuizen als het niet bevalt.
pleased to meet you
Hou op schei uit, ik zou er een topic mee kunnen over die Bio-industrie...quote:
[..]
Iedereen die zich echt druk maakt om dierenleed zou het juist andersom moeten willen!!
Zorg eerst maar voor een goed leven voor je je druk maakt over 3 seconden meer of minder tijdens de slacht.
Wat is dit toch voor rare fixatie met de dood die zo genadig mogelijk moet zijn terwijl de omstandigheden tijdens het leven, waarvan we al jaren weten dat die abominabel zijn zo laag op de lijst van prioriteiten blijft staan? Nee hoor, dat wordt niet afgeschaft, er worden lustig nog wat mega-stallen bij gebouwd.
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)derlandse-boeren.htm
Of gaat het de meerderheid daar eigenlijk helemaal niet om, die vindt Thieme ook maar een rare muts maar voor deze ene keer heeft ze wel gelijk .. die uitzondering voor de moslims, die moet afgeschaft. Oeps, het treft ook de Joden, ooh nou, pech gehad, collateral damage, ook die gaan maar verhuizen als het niet bevalt.
Oeps... heb ik ook gedaan
De Bio-industrie
dus mij hoef je niet meer te overtuigen...
Hehe, wat ik bedoel te zeggen dat de discussie gevoerd wordt met oneigenlijke argumenten, het gaat de meesten helemaal niet om het dierenleed, het gaat erom de moslims een hak te zetten ..quote:
[..]
Hou op schei uit, ik zou er een topic mee kunnen over die Bio-industrie...
Oeps... heb ik ook gedaan
De Bio-industrie
dus mij hoef je niet meer te overtuigen...
pleased to meet you
ah.. ja, die zullen er ongetwijfeld tussen zitten, tja hoe zullen we dat noemen?quote:
[..]
Hehe, wat ik bedoel te zeggen dat de discussie gevoerd wordt met oneigenlijke argumenten, het gaat de meesten helemaal niet om het dierenleed, het gaat erom de moslims een hak te zetten ..
sneu? dom? treurig?
maar ik denk dat er ook heel wat mensen zijn die los kunnen zien van religie.
dat hoop ik tenminste
tis wel Fok en nu ga ik (biologische) schaapjes tellen
Tja verdoofd slachten of niet, met deze wet haal je de illigale slacht weer uit de kast. En ......waarom zal ik mijn halal vlees als slager niet gewoon uit andere landen halen. Ik vind het een onzin wet. Voor mij gaat het niet om de 1 minute naspartelen maar meer om het leven wat het dier heeft ge(lijd). En de massa produktie van vlees (massa moord), het kwaliteit van het vlees (hormonen antibiotica enz.) daar worden we massaal ziek van. Zijn we met zijn alle bereid om een beetje meer te betalen voor ons niet halal geslachten vlees.
Dit is economisch niet aantrekkelijk, zeker niet voor onze eigen portomonee ????
Dit is economisch niet aantrekkelijk, zeker niet voor onze eigen portomonee ????
Sterker nog, die keus hebben we niet als "wij mensen" maar als individu en als groep. De joden hebben daar een paar duizend jaar geleden strikte keuzes in gemaakt, een keuze voor diervriendelijkheid in zowel de slacht zelf als voorschriften die eisen stellen aan de behandeling van het dier voor de slacht.quote:
[..]
Wil je echt de Bio-industrie gaan vergelijken met ''de vrije natuur'' waarin de leeuw een
hertje opvreet, dat is toch heel iets anders?
Een leeuw heeft geen andere keuze, in de natuur is het eten of gegeten worden,
'wij'' mensen met onze zogenaamde beschaving hebben wel degelijk de keuze hoe we
een dier behandelen en slachten.
Dan kun je die methoden achterhaald vinden in het licht van technologisch ontwikkeleing van de laatste decennia, als het gaat om moeite doen voor diervriendelijkheid steekt de kashrut er met kop en schouders bovenuit, en het heeft dus ook implicaties voor het houden van dieren waardoor je prima zou kunnen betogen dat die kashrut uiteindelijk beter voor de dieren is.
Ik vind het nogal arrogant om een manier van met dieren omgaan die vooral van onverschilligheid getuigt boven een andere manier te stellen op basis van uitsluitend de slacht zelf en dan ook nog eens voornamelijk op grond van dat het er minder naar uitziet.
In mijn optiek hoeft de vraag wat het meest diervriendelijk is niet beantwoord te worden, ten eerste omdat je degenen die er al het langst het meeste moeite voor doen wat krediet verdienen ten opzichte van de onverschillig gemakzuchtigen. Ten tweede omdat diervriendelijkheid niet wezenlijk vergroot wordt door een marginaal verschil aan te pakken, maar er elders veel meer winst te halen is. Er wordt diervriendelijk geslacht in Nederland omdat het goedkoop en makkelijk is. Als we voor diervriendelijkheid dezelfde moeite moeten doen als de joden dat al duizenden jaren doen dan gebeurt het niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Diervriendelijkheid beoordelen?
Simpel: als jij ooit euthanasie wilt, zou jen dan liefst een pin door je hersenen, of een mes door je keel willen.
Simpel: als jij ooit euthanasie wilt, zou jen dan liefst een pin door je hersenen, of een mes door je keel willen.
Opinie in israel:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4069412,00.htmlquote:Ending the Anne Frank myth
Op-ed: Proposed ritual slaughter ban may finish off myths about Dutch war behavior
The proposed law on prohibition of ritual slaughter, whether accepted or not, may finish off the international myths about Dutch war behavior fed by the romanticizing of the Anne Frank story. One Dutch journalist, who at the end of the 1990s had been involved in the investigation of the shortcomings of the post-war restitution of looted Jewish possessions, said to me that he then understood he did not live “in the country where Anne Frank had been hidden, but in the land where Anne Frank had been betrayed.”
quote:
[..]
erodome je zal me echt op mijn woord moeten geloven maar ik heb verschillende filmpjes
bekeken van rituele slacht en ik kon er geen één vinden waarvan ik dacht...
Als je deze kijkt krijg je misschien een wat beter beeld.
Er wordt niet daadwerkelijk geslacht en je moet even voorbij het praatje dat die "overgave" komt door het spreken van de juiste woorden(iedereen kan dit doen, zonder woorden en ook tijdens het zingen van poesje mauw).
Maar je ziet gezonde dieren die lekker vrij lopen en het belang van rust rondom de slacht.
Dit is hoe het bedoeld is, maar in massale slacht is dat moeilijk te verkrijgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wordt jij liever in een machine gehangen aan je voeten om dan als je geluk hebt met je kop door een bak water te gaan die onder stroom staat, of wordt je liever de keel snel en doeltreffend doorgesneden terwijl je 2 seconde daarvoor nog vrolijk rondhuppelde?quote:
Diervriendelijkheid beoordelen?
Simpel: als jij ooit euthanasie wilt, zou jen dan liefst een pin door je hersenen, of een mes door je keel willen.
Of wordt je liever in een ruimte gezet die volloopt met Co2, waardoor je stikt tot bewusteloosheid erop volgt?
Het hangt nogal van de slachtmethode af als ik zou moeten kiezen.
Ik zou iig niet graag met een kippetje willen ruilen, dat weet ik wel heel zeker.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Met of zonder gebroken poot? Ik zou het in ieder geval minder belangrijk vinden dan mijn leven, en kiezen voor goede drugs die mij via een flinke roos in een eeuwige slaap sust, ik zou de keuze in ieder geval niet laden leiden door wat de beul het minste moeite kost en het meest efficient is. Maar ik vind projectie van menselijke gevoelens niet het juiste uitgangspunt. Die dieren hebben geen idee wat ze overkomt, en hup het is klaar, terwijl mensen doorhebben wat er gaat gebeuren en dus doodsangst zullen uitstaan.quote:
Diervriendelijkheid beoordelen?
Simpel: als jij ooit euthanasie wilt, zou jen dan liefst een pin door je hersenen, of een mes door je keel willen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Mijn voorouders ook. Toevallig.quote:Op donderdag 23 juni 2011 23:42 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Lieverd, mijn voorouders wonen hier sinds de 17e eeuw. Ik ga echt niet weg omdat jij geen rekening met mij wenst te houden
En je hoeft niet weg, hoor. Maar je wel aan de wet houden.
quote:
Met de komst van Wilders is er een nieuwe periode ingeluid, ik hoor van alle soorten berichten, sorry ik gooi er gewoon een zootje door elkaar :
Hoofdoekjes ?????
Verbod op scholen voor hoofddoekjes???
De vrijheid om 5x per dag bidden. ???
Nikah verbod ????
Het mislukken van de multicultutele samenleving ????
Nederland moet meer Nederlands worden. ????
Het terug sturen van mensen die niet eens overleven in land van herkomst.???
Enz.enz. ja nu gaat het weer over halal , kijk maar goed wat we hierna gaat komen. Er is alleen nog recht van speken als je met de regering mee lult.
Oh zucht... whatever.quote:
Opinie in israel:
[..]
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4069412,00.html
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat is hoe het bedoeld is zogenaamd, maar het heeft geen fuck te maken met de realiteit. Waarom je dit misleidende filmpje laat zien is dan ook een raadsel. En dat geprevel is niet om het dier gerust te stellen maar om de maangod allah te eren.quote:
[..]
Als je deze kijkt krijg je misschien een wat beter beeld.
Er wordt niet daadwerkelijk geslacht en je moet even voorbij het praatje dat die "overgave" komt door het spreken van de juiste woorden(iedereen kan dit doen, zonder woorden en ook tijdens het zingen van poesje mauw).
Maar je ziet gezonde dieren die lekker vrij lopen en het belang van rust rondom de slacht.
Dit is hoe het bedoeld is, maar in massale slacht is dat moeilijk te verkrijgen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Nou dat is onzin hoor. Ze zijn niet achterlijk en het gegil en de bergen bloed beloven weinig goeds en dat snappen ze dondersgoed, zeker de grotere dieren zoals koeien en varkens.quote:
[..]
Die dieren hebben geen idee wat ze overkomt, en hup het is klaar, terwijl mensen doorhebben wat er gaat gebeuren en dus doodsangst zullen uitstaan.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
W&T en F&Lquote:
je praat wel een beetje poep voor een mod trouwens ..
waar ben jij mod van?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
