Beursvloer #197 - Op een ouwe fiets moet je het leren.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 21:05 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Mja, ik vind het toch wel wat ver gaan. 400 dit jaar is nog een flinke stijging en ik heb meer redenen dat we de 400 niet halen dan dat we die wel gaan halen. Helemaal als je uitgaat van een gemiddelde stijging van 6/7% per jaar.

400 dit jaar is idd wel flink, dat had ik niet gelezen. Maar goedkope aandelen is best te verdedigen.

Via BB moet die mail wel te vinden zijn, lijkt me.

Het is trouwens best triest gesteld met de research afdeling van instellingen als SNSsecurities, na een snelle blik op hun website. Buiten het feit dat de aangeboden research toevalligerwijs precies aansluit bij de aangeboden producten (wat ik nog begrijp, daar het marketing is) is het puur en alleen het extrapoleren van trends naar de toekomst. Een aantal pas afgestudeerde economen zullen nog beter werk afleveren imo.

Ik snap dan ook niet dat bepaalde mensen dergelijke instellingen enorme hoeveelheden geld toevertrouwen die daar ook nog eens een flinke premie van opstrijken. Was het de hebzucht dan begreep ik het nog wel, maar gezien de gemiddelde rendementen uit het verleden is dat grotendeels uitgesloten. Je zou toch verwachten dat iemand die een beschikbaar vermogen heeft en dus ergens succesvol in is geweest wat kritischer is. Of hebben veel mensen hun vermogen niet zozeer met zakelijk verstand en kennis verdient maar meer met geluk e.d.?

[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 24-06-2011 21:36:47 ]

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 21:12 schreef piepeloi55 het volgende:
De Nederlandse aandelenmarkt is te klein om een redelijke afspiegeling te maken en conclusies te trekken. Beter kun je kijken naar bijvoorbeeld de MSCI Europe.

Klopt, alleen is de oude data niet vrij verkrijgbaar en correleren de markten toch dus voor het timen van een instappunt kun je net zo goed de S&P500 aanhouden. Daarnaast bestaat de S&P500 veel langer wat altijd fijn is.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 21:28 schreef piepeloi55 het volgende:
Via BB moet die mail wel te vinden zijn, lijkt me.

Het is trouwens best triest gesteld met de research afdeling van instellingen als SNSsecurities, na een snelle blik op hun website. Buiten het feit dat de aangeboden research toevalligerwijs precies aansluit bij de aangeboden producten (wat ik nog begrijp, daar het marketing is) is het puur en alleen het extrapoleren van trends naar de toekomst. Een aantal pas afgestudeerde economen zullen nog beter werk afleveren imo.

Dit soort zaken blijft toch altijd een beetje old boys netwerk. Men kent elkander en die personen krijgen de baantjes. De echt intelligente onderzoekers vertrekken naar de grote IB's.

quote:

Ik snap dan ook niet dat bepaalde mensen dergelijke instellingen enorme hoeveelheden geld toevertrouwen die daar ook nog eens een flinke premie van opstrijken. Was het de hebzucht dan begreep ik het nog wel, maar gezien de gemiddelde rendementen uit het verleden is dat grotendeels uitgesloten. Je zou toch verwachten dat iemand die een beschikbaar vermogen heeft en dus ergens succesvol in is geweest wat kritischer is. Of hebben veel mensen hun vermogen niet zozeer met zakelijk verstand en kennis verdient maar meer met geluk e.d.?

Je snapt het wel. De meeste die veel centen verdienen doen dit door middel van media zoals TV etc. en sport. En dat zijn over het algemeen niet de slimsten. Je hebt niet zo heel veel banen die veel geld opleveren waar specifiek intelligente mensen voor worden gevraagd.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 21:40 schreef sitting_elfling het volgende:
Dit soort zaken blijft toch altijd een beetje old boys netwerk. Men kent elkander en die personen krijgen de baantjes. De echt intelligente onderzoekers vertrekken naar de grote IB's.

Jij zult dat het best weten.

quote:

Je snapt het wel. De meeste die veel centen verdienen doen dit door middel van media zoals TV etc. en sport. En dat zijn over het algemeen niet de slimsten. Je hebt niet zo heel veel banen die veel geld opleveren waar specifiek intelligente mensen voor worden gevraagd.

Dat denk ik dus ook. De meeste vermogende mensen zijn, buiten het erven, rijk geworden door een goede samenloop van omstandigheden. Een missing link en alles was anders en geluk/toeval heeft een grote rol gespeeld. Volgens mij zijn er maar weinig mensen die een relatief vermogen hebben opgebouwd met een vooropgezet plan en/of de juiste kennis van bepaalde zaken, zoals Selang.

Wanneer je naar een faire beoordeling van de beurskoersen moet kijken moet je ook de verhouding tussen rente en dividendrendement/winst meenemen. Er zijn nu genoeg aandelen die meer dividend uitkeren dan dat je aan rente op een spaarrekening kunt krijgen! Of zelfs bij obligaties.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 22:00 schreef LXIV het volgende:
Wanneer je naar een faire beoordeling van de beurskoersen moet kijken moet je ook de verhouding tussen rente en dividendrendement/winst meenemen. Er zijn nu genoeg aandelen die meer dividend uitkeren dan dat je aan rente op een spaarrekening kunt krijgen! Of zelfs bij obligaties.

Dan nog! Naar de 400 is een stijging van 22%! 22%!

Op basis waarvan verdienen we in de huidige economie die 22% groei in de aandelenmarkt?

EuroQE?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 22:00 schreef LXIV het volgende:
Wanneer je naar een faire beoordeling van de beurskoersen moet kijken moet je ook de verhouding tussen rente en dividendrendement/winst meenemen. Er zijn nu genoeg aandelen die meer dividend uitkeren dan dat je aan rente op een spaarrekening kunt krijgen! Of zelfs bij obligaties.

Ja maar in het algemeen vertelt die relatie helemaal niks (imo). Eigenlijk is het zelfs een intuitief verkeerde graadmeter omdat het je de veronderstelling geeft dat het nulpunt een faire benadering is wat geenszins aangenomen mag worden omdat je verschillende risiconiveaus met elkaar vergelijkt. En op basis van de risk-free rate zijn aandelen altijd een betere beleggingscategorie.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 21:34 schreef Arkai het volgende:

[ afbeelding ]

Mooie grafiek Zelf gemaakt?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 22:32 schreef Arkai het volgende:

[..]

Ja maar in het algemeen vertelt die relatie helemaal niks (imo). Eigenlijk is het zelfs een intuitief verkeerde graadmeter omdat het je de veronderstelling geeft dat het nulpunt een faire benadering is wat geenszins aangenomen mag worden omdat je verschillende risiconiveaus met elkaar vergelijkt. En op basis van de risk-free rate zijn aandelen altijd een betere beleggingscategorie.

[ afbeelding ]

Wat vind je van de term risk free rate dan? Dat is imho net zo goed onzin.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 23:14 schreef JimmyJames het volgende:
Mooie grafiek Zelf gemaakt?

Dat is 2 minuten werk ofzo, niets bijzonders verder.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 23:24 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat vind je van de term risk free rate dan? Dat is imho net zo goed onzin.

Het is toch wel een parameter die algemeen als risicovrije premie aanvaard wordt. Ik zou het niet als onzin willen afdoen omdat je met verscheidene constructies die premie ook in handen kunt krijgen zonder counterparty risk. Het is dan ook een belachelijk laag bedrag natuurlijk maar dat zou mijns inziens wel de uitvalbasis moeten zijn als je één beleggingsinstrument zuiver op risico en opbrengst wilt waarderen. Anders wordt het een appel- en perenvergelijking.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 00:47 schreef Arkai het volgende:

[..]
Het is toch wel een parameter die algemeen als risicovrije premie aanvaard wordt. Ik zou het niet als onzin willen afdoen omdat je met verscheidene constructies die premie ook in handen kunt krijgen zonder counterparty risk. Het is dan ook een belachelijk laag bedrag natuurlijk maar dat zou mijns inziens wel de uitvalbasis moeten zijn als je één beleggingsinstrument zuiver op risico en opbrengst wilt waarderen. Anders wordt het een appel- en perenvergelijking.

Het probleem is alleen dat het erg discutabel is wat je als risk free rate kunt gebruiken (besides de usual amerikaanse t-bills). In relatief gemakkelijke portfolio vergelijkingen kan een klein verschil in risk free rate al het verschil uitmaken of een portfolio het (voor je baas) goed heeft gedaan of niet. Veel van die modellen die allemaal op Rf zijn gebaseerd zijn dan ook zo'n beetje allemaal al wel gedebunked.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 00:47 schreef Arkai het volgende:

[..]

Dat is 2 minuten werk ofzo, niets bijzonders verder.

Dat maakt niet uit. Het is altijd goed als mensen zelf op onderzoek uitgaan en helemaal als ze de plaatjes hier op Fok delen.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 22:00 schreef LXIV het volgende:
Wanneer je naar een faire beoordeling van de beurskoersen moet kijken moet je ook de verhouding tussen rente en dividendrendement/winst meenemen. Er zijn nu genoeg aandelen die meer dividend uitkeren dan dat je aan rente op een spaarrekening kunt krijgen! Of zelfs bij obligaties.

Door specifieke hoog dividend aandelen te kiezen loop je ook enorme specifieke risico's. In 2007 had je volgens die redenering pure bagger gekocht, zoals:

- BAM ( ca -78%)
- Wessanen ( ca -75%)
- ING ( ca -75%)
- Fortis ( ca -90%)

Serieus, deze bagger stond in 2007 bovenaan die lijstjes met "koopjes" vanwege hoog dividend! Dan was je nu dus gewoon bijna al je geld kwijt geweest omdat je dacht dat je een procentje meer yield zou hebben dan op je spaarrekening.

*_{Daling is tov van de gemiddelde koers van 2007 en zijn inclusief het herstel van 2009-2011. Gerekend van top naar bodem is het natuurlijk nog vele malen erger.}

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 22:00 schreef LXIV het volgende:
Wanneer je naar een faire beoordeling van de beurskoersen moet kijken moet je ook de verhouding tussen rente en dividendrendement/winst meenemen.

De Shiller P/E (of vergelijkbare) beoordeling wordt door veel beleggers gemaakt met als doel een nieuw instapmoment te bepalen. Zij zijn nu uit de markt om zichzelf een nieuwe crash a la 2008 te besparen.

Tegen die achtergrond is de rentestand irrelevant. Het kan zijn dat aandelen op dit moment relatief goedkoper zijn als deposito's of obligaties, maar in absolute zin zijn beiden te duur.

De rente kan ook maar in 1 richting als ze weer gaat bewegen: omhoog. Op dat moment krijg je (naar grote waarschijnlijkheid) een daling op de aandelenmarkt.

quote:

Er zijn nu genoeg aandelen die meer dividend uitkeren dan dat je aan rente op een spaarrekening kunt krijgen! Of zelfs bij obligaties.

Dividend uitkeringen zijn afhankelijk van een enigszins willekeurige factor, namelijk de payout ratio's die door bedrijfsbesturen worden bepaald. Het is denk ik zuiverder om naar earnings yield of free cashflow yield te kijken en dit te vergelijken met de YTM over obligaties met inachtneming van het verschil in risico tussen debt en equity.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 12:07 schreef jaco het volgende:

[..]

De Shiller P/E (of vergelijkbare) beoordeling wordt door veel beleggers gemaakt met als doel een nieuw instapmoment te bepalen. Zij zijn nu uit de markt om zichzelf een nieuwe crash a la 2008 te besparen.

Tegen die achtergrond is de rentestand irrelevant. Het kan zijn dat aandelen op dit moment relatief goedkoper zijn als deposito's of obligaties, maar in absolute zin zijn beiden te duur.

Dit is ook precies de edge die je als particulier hebt tov instituten zoals pensioenfondsen: wij kunnen beleggen voor absolute returns. Een pensioenfonds kan dat niet. Die moet belegd zijn en probeert dan een index te verslaan (bij een verlies van 49% terwijl de index 50% daalde krijgt de manager een bonus want hij heeft "de markt verslagen"). En om "dekkingsgraad" te behouden moeten die uiteindelijk liquideren op koersen waarop het juist koopwaardig begint te worden. Daarom kun je (imo) als particulier op lange termijn als je rationeel bent risk adjusted returns halen die beter zijn dan de markt.

quote:

De rente kan ook maar in 1 richting als ze weer gaat bewegen: omhoog. Op dat moment krijg je (naar grote waarschijnlijkheid) een daling op de aandelenmarkt.

[..]

Dividend uitkeringen zijn afhankelijk van een enigszins willekeurige factor, namelijk de payout ratio's die door bedrijfsbesturen worden bepaald.

Daar heb ik ook ooit een plaatje van gemaakt:

quote:

Het is denk ik zuiverder om naar earnings yield of free cashflow yield te kijken en dit te vergelijken met de YTM over obligaties met inachtneming van het verschil in risico tussen debt en equity.

Eigenlijk is daar het bekende Fed model op gebaseerd, dat aandelen duurder mogen zijn bij lagere bond yield. In de praktijk is er op lange termijn echter geen correlatie tussen bond yield en sustainable earnings yield ( wat de inverse is van Shiller P/E ).

Als ik al een verband zou moeten zien, dan is het meer in de vorm van een hoefijzer. Dit zou ergens ook wel logisch zijn omdat zowel extreem hoge als extreem lage yields indicatief zijn van een crisis.

Om nog even terug te komen op het Graham & Dodd P/E grafiekje voor Europa en de VS.

Je ziet dat net voor de crisis Europa en de VS ongeveer even duur zijn met een P/E van 30. Tijdens de crisis daalt Europa naar een P/E van 10 en de VS naar een P/E van 15. Vanaf de dip in maart 2009 herstellen de VS naar een P/E van 25 en blijft Europa sterk achter met slechts een herstel naar een P/E van 15 (nu 14,x geloof ik). Kun je hier niet de conclusie uittrekken dat Europa minder overgewaardeerd is dan de VS?

Voor het instappunt zal het weinig uitmaken omdat Europa altijd slaafs achter de Amerikaanse beurs aanloopt

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 14:35 schreef JimmyJames het volgende:
Om nog even terug te komen op het Graham & Dodd P/E grafiekje voor Europa en de VS.

Je ziet dat net voor de crisis Europa en de VS ongeveer even duur zijn met een P/E van 30. Tijdens de crisis daalt Europa naar een P/E van 10 en de VS naar een P/E van 15. Vanaf de dip in maart 2009 herstellen de VS naar een P/E van 25 en blijft Europa sterk achter met slechts een herstel naar een P/E van 15 (nu 14,x geloof ik). Kun je hier niet de conclusie uittrekken dat Europa minder overgewaardeerd is dan de VS?

Voor het instappunt zal het weinig uitmaken omdat Europa altijd slaafs achter de Amerikaanse beurs aanloopt

Ik verwacht hierop een reactie als: 'Appels & peren'.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 14:42 schreef Sokz het volgende:

[..]

Ik verwacht hierop een reactie als: 'Appels & peren'.

Ik kan me niet voorstellen dat een andere sectorverdeling een verschil van 10 in de P/E's rechtvaardigt.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 14:35 schreef JimmyJames het volgende:
Om nog even terug te komen op het Graham & Dodd P/E grafiekje voor Europa en de VS.
Kun je hier niet de conclusie uittrekken dat Europa minder overgewaardeerd is dan de VS?

Ik zat ook nog aan valuta en taxregime verschillen te denken, maar volgens mij zijn dat geen significante factoren in dit overzicht.

Ik denk inderdaad dat je de conclusie kunt trekken dat Europa minder overgewaardeerd is dan de VS en Azie.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 14:48 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Ik kan me niet voorstellen dat een andere sectorverdeling een verschil van 10 in de P/E's rechtvaardigt.

Mwuah europa 20% financials tegen 10% usa.. Niet volledig nee, maar deels zeker wel.

Wat is de huidige P/E van china?

Je ziet dat de S&P 500 ondernemingen vrijwel permanent hoger worden gewaardeerd dan Europa. Ik heb wel eens een verklaring (van econoom Jaap van Duijn) gelezen dat veel beleggers een discount willen op Europese aandelen vanwege corporate governance tradities. Er bestaat het beeld dat Europese ondernemingen (behalve wellicht in de UK) het belang van aandeelhouders niet altijd laten prevaleren boven dat van het management, werknemers/vakbonden, milieugroepen, overheden en eventuele andere stakeholders.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 14:35 schreef JimmyJames het volgende:
Om nog even terug te komen op het Graham & Dodd P/E grafiekje voor Europa en de VS.

Je ziet dat net voor de crisis Europa en de VS ongeveer even duur zijn met een P/E van 30. Tijdens de crisis daalt Europa naar een P/E van 10 en de VS naar een P/E van 15. Vanaf de dip in maart 2009 herstellen de VS naar een P/E van 25 en blijft Europa sterk achter met slechts een herstel naar een P/E van 15 (nu 14,x geloof ik). Kun je hier niet de conclusie uittrekken dat Europa minder overgewaardeerd is dan de VS?

Financials en bijvoorbeeld telecom zijn zwaarder vertegenwoordigd in Europa. Dat zijn relatief laag gewaardeerde sectoren en dat heeft een reden. Maar om het verschil beter te onderzoeken zou je op beide beurzen vergelijkbare dingen met elkaar moeten vergelijken. Ik heb dat weleens heel snel even gedaan en concludeerde toen dat er weinig verschil is als je appels met appels vergelijkt en peren met peren. Maar het zou best interessant zijn als iemand hier op fok daar eens een middagje aan besteedt (hint!) om het beter in kaart te brengen.

quote:

Voor het instappunt zal het weinig uitmaken omdat Europa altijd slaafs achter de Amerikaanse beurs aanloopt

De sterke en bovendien toenemende correlatie tussen beide beurzen zijn ook de reden dat ikzelf niet zo gemotiveerd ben om het vermeende waarderingsverschil exact te gaan onderzoeken.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 14:52 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik zat ook nog aan valuta en taxregime verschillen te denken, maar volgens mij zijn dat geen significante factoren in dit overzicht.

Ik denk inderdaad dat je de conclusie kunt trekken dat Europa minder overgewaardeerd is dan de VS en Azie.

Behandeling van goodwill. US GAAP vs. local GAAP vs. IFRS. Maakt nogal een verschil.
De E's zijn niet vergeijkbaar, zelfs als je onder dezelfde GAAP een bedrijf zou vergelijken wat een grote overname heeft gedaan vs. een bedrijf wat autonoom gegroeid is, zullen de boekhoudkundige E's niet vergelijkbaar zijn.

Zonder dat te kunnen kwantificeren denk ik dat die invloed zeer materieel is.