Stel dat aan jou de opdracht was... #2

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 20:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Meewerken is wellicht zinloos, ik weet niet of je de levens van 17 miljoen mensen op het spel kan zetten omdat je het voorstel onwaarschijnlijk vindt, wat het uiteraard ook is. Ze hebben in praktische voorbeelden ongetwijfeld een eigen moordagenda, dat maakt nog niet dat je in de luxepositie zit een dergelijk aanbod het leed te verzachten kan afslaan onder het mom van; jullie doen het toch wel.

je handelt net als de joodse raad in de oorlog.. die deed ook meewerken in de illusie erger te kunnen voorkomen.. dus niet
Een dergelijke macht, die het niet uitmaakt welke bevolkingsgroep er vermoord wordt, als er maar gemoord wordt, heeft geen ideologische visie op het moorden, als er maar gemoord wordt.
Een dergelijk sadisme is onverzadigbaar ( net als de nazi's in hun jodenhaat) en zal doorgaan met moorden, ook al is jouw favoriete slachtoffergroep door jou uitgemoord.
Verzachten is dus een illusie.
En pas later voerde jij in dat weigeren betekent dat de hele bevolking uitgemoord zal worden.
Je wilde daarmee het dilemma dichttimmeren, zodat mensen wel gedwongen zijn om een bepaalde groep tot minderwaardig te verklaren.
Maar mijn interpretatie is dat die plots ingevoerde voorwaarde juist het waarschijnlijker maakt dat deze macht toch wel door blijft gaan met moorden.
En mijn interpretatie is ook dat binnen jouw gegeven voorwaarden de sociaaldarwinistische benadering niet perse noodzakelijk. Hoewel dat jouw opzet was.

[..]

quote:

1% van 17 miljoen is 170.000. Het aantal mensen met een langdurige bijstandsuitkering (+10 jaar) is ongeveer hetzelfde, op de 280.000 bijstandsgerechtigden zijn er namelijk ook hen die daar pas kort of tijdelijk in zitten.

En hier maak jijzelf de keuze en niet die sadistische macht.. Het is jouw eigen idee en binnen de hypothese wordt je niet gedwongen om meer dan 170.000 mensen te kiezen.
En dan nog, als de voorwaarde is minimaal 280.000 mensen te selecteren dan kun je het fiscaalnummer eindigend op 82 ook aangeven.

quote:

Als je in gedachtenexperimenten loopholes gaat zoeken

Ik stel de zin en de moraliteit van dit experiment ter diskussie.
Dat is veel pragmatischer dan dat iedereen gaat roepen 'die moet dood' en die is minder waard.

quote:

Het is spectraal-overstijgend, excuses als ik dit mede door mijn voorbeelden, heb laten verzanden in een rechts/links discussie, want het was gewoon bedoeld om te zien wie welke groep zou fusillieren, liefst met motivatie, maar zonder mogelijkheden om zich te onthouden van deelname aan dit spel.

Ik zou dus niemand vermoorden... --ik noemde dat fiscaalnummeridee als alternatief voor jou--maar het is wel interessant te zien dat sommigen graag van de gelegenheid gebruik maken dat genocide gerechtvaardigd zou kunnen zijn, want die en die mensen zijn toch minder waard is hun redenering.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 18:34 schreef KoosVogels het volgende:
Racisme is trouwens een typisch rechts trekje.

Stalin?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 20:14 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is geen aspect van links. Jij noemt bijvoorbeeld steevast Hitler links. Prima, maar het geloof in een Herrenvolk en de daaruit voortvloeiende haatgevoelens is alles behalve links. Hetzelfde geldt overigens voor het heilige geloof in het systeem dat ertoe leidt dat criticasters het moeten ontgelden.

Stalin?

quote:

Op donderdag 23 juni 2011 15:45 schreef DrMabuse het volgende:

[..]

Stalin?

Stalin, als Georgiër, had een minderwaardigheidscomplex tav de Russen, die in het multiculturele rijk dat Rusland was het Herrenvolk vertegenwoordigden, en hierdoor een zekere geldingsdrang. Racisme zal hem niet geheel en al vreemd zijn geweest, maar dan vanuit de inferieure kant, via het zoals gezegd minderwaardigheidscomplex. Dat natuurlijk nog eens versterkt door het feit dat hij, afgezien van zijn tijd op het seminarium van de orthodoxe kerk, nauwelijks onderwijs had genoten, iig niet net zoals Lenin, Trotsky en andere hooggeplaatsten in de rank and file van de cp.

quote:

Op donderdag 23 juni 2011 15:46 schreef DrMabuse het volgende:

[..]

Stalin?

Stalin en Hitler, parallelle levens, het werk van Alan Bullock uit ca. 1990. Het geeft iig aan dat er synchroniciteiten bestaan in het leven van Stalin en Hitler, psychologisch gezien als 19de eeuwers, echter zij stonden natuurlijk wel diametraal tegenover elkaar gekeerd, en waren uiteindelijk elkaars grootste opponenten... Als je Hitler en alles waarvoor hij staat links noemt, dan moet je Stalin rechts noemen... en dat is weer heel eigenaardig, want iig Stalin had zich met hart en ziel verpand aan het communisme, hetgeen wij algemeen niet zien als rechts.
Overigens geeft dit wel het niveau van dit topic aan, een 19de eeuws niveau... .

[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 23-06-2011 18:09:54 ]

Stalin had niks met Joden , liet ze welbewust aan hun lot over toen Hitler Polen binnenviel na het overeenkomen van het niet aanvalsverdrag.

Hij haatte ze om hun macht en invloed , net als Hitler dat deed.

Jaagde ze met duizenden over de klink.

De man werd volkomen paranoïde , eigenlijk al veel eerder voordat Hitler dat werd en dat heeft aan heel veel mensen het leven gekost.

Vaak wordt Hitler schurk nummer 1 genoemd maar Stalin heeft volgens velen , en met de kennis van nu , hem al lang van die plek verstoten.

Ik weet nog goed dat op (wat toen nog de VWO heette) dat daar mede leerlingen waren die heel veel goeds over Stalin vertelden , hem ophemelden. En ik in discussies raakte waarin het steevast eindigde dat ik in de rechtse-nazistische-fascistische , wat voor hoek ook werd weggezet.

Alleen omdat ik wilde aantonen dat Stalin OOK een grote schurk was.

Links heeft pas veel later ingezien dat ook in hun kamp er veel , heel veel leed is aangebracht door linkse iconen.

Dat toegeven , daar hebben velen onder hen zelfs ook nu nog moeite mee.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 11:12 schreef DrMabuse het volgende:
Stalin had niks met Joden , liet ze welbewust aan hun lot over toen Hitler Polen binnenviel na het overeenkomen van het niet aanvalsverdrag.

Hij haatte ze om hun macht en invloed , net als Hitler dat deed.

Jaagde ze met duizenden over de klink.

Die jodenhaat van Stalin is jouw fantasie. Hij had zelfs jarenlang een joodse dokter.
Hij werd ook steeds meer paranoide en ook tav joden... maar lang niet zo specifiek en psychopatisch als Hitler. Aanvankelijk erkende hij ook de staat Israel, maar kreeg wat later door dat dit ten koste ging van de oorspronkelijke bevolking.

quote:

Links heeft pas veel later ingezien dat ook in hun kamp er veel , heel veel leed is aangebracht door linkse iconen.

Typisch rechtse demonisering: suggereren dat heel links achter Stalin aanliep.
Zo lag dat niet. Niet voor de oorlog en niet na de oorlog.
De communisten van de CPN waren niet geheel links. het was een minderheid, net zoals de NSB niet geheel rechts was.. Idem dito

quote:

Dat toegeven , daar hebben velen onder hen zelfs ook nu nog moeite mee.

Zeker vind je die enkelingen.Die enkeling vind je ook ter rechterzijde tav fascisme.
Heel normaal, hoor
Dat zijn niet 'velen'. Dat is jouw neiging "links" te verketteren tot stalinisten

Maar goed, we zijn het er dus over eens dat dit een erg dom topic is geworden. Ik bedoel, je kunt niet bewijzen dat iedereen met moordplannen op grote schaal rondloopt (zoals Mr.Mabuse volhield), noch dat dit een optie is die op veel bijval kan rekenen, waar dan ook, en bij wie dan ook... in de echte wereld. Als iemand met moordplannen rondloopt op grote schaal dan verwijzen we dit door naar de categorie crackpots, zeg maar. Ook het uitmoorden van een onderklasse kan met name bij allerlei extremo-liberalen op weinig animo rekenen, me dunkt. Ik bedoel, deze lui zijn zo geslepen dat ze ook in de onderklasse een markt zien, vooral dan omdat ze de onderklasse onderschatten. Ze zijn dom, dus ik kan er aan verdienen, zo iets... Het uitmoorden van de top van het bedrijfsleven/bankiers is al helemaal iets dat tot het rijk der fabelen gerekend mag worden. Ueberhaupt het idee dat je voor de keuze gesteld zal worden zoals TS uitlegt, om 1% van de bevolking om te leggen, is al een ludicreus idee. Kortom, zo ongeveer dit is de grootste zeperd van een topic in al de jaren dat POL bestaat, zelfs sjun en lucida hebben het nooit zó bont gemaakt. TS heeft zich maw uit de markt geprijsd, wrs is hij... de weakest link.

Sorry, goodbye.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 11:12 schreef DrMabuse het volgende:
Stalin had niks met Joden , liet ze welbewust aan hun lot over toen Hitler Polen binnenviel na het overeenkomen van het niet aanvalsverdrag.

Hij haatte ze om hun macht en invloed , net als Hitler dat deed.

Jaagde ze met duizenden over de klink.

De man werd volkomen paranoïde , eigenlijk al veel eerder voordat Hitler dat werd en dat heeft aan heel veel mensen het leven gekost.

Vaak wordt Hitler schurk nummer 1 genoemd maar Stalin heeft volgens velen , en met de kennis van nu , hem al lang van die plek verstoten.

Ik weet nog goed dat op (wat toen nog de VWO heette) dat daar mede leerlingen waren die heel veel goeds over Stalin vertelden , hem ophemelden. En ik in discussies raakte waarin het steevast eindigde dat ik in de rechtse-nazistische-fascistische , wat voor hoek ook werd weggezet.

Alleen omdat ik wilde aantonen dat Stalin OOK een grote schurk was.

Links heeft pas veel later ingezien dat ook in hun kamp er veel , heel veel leed is aangebracht door linkse iconen.

Dat toegeven , daar hebben velen onder hen zelfs ook nu nog moeite mee.

Wat zit je nu allemaal te pruttelen man, dat de VWO'ers in jouw tijd (1968?) pro-Stalin waren?
Toen het nog VWO heette? Hoe heet het nu dan? En zijn ze nu dan allemaal pro-Hitler of zo? .

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 20:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat zit je nu allemaal te pruttelen man, dat de VWO'ers in jouw tijd (1968?) pro-Stalin waren?
Toen het nog VWO heette? Hoe heet het nu dan? En zijn ze nu dan allemaal pro-Hitler of zo? .

Misschien zat hij toevallig in een klas met 2 stalinaanhangers. Heel zeldzaam, maar wie weet. ?
Of ze geloofden zijn overdrijvingen niet en toen stigmatiseerde hij hen tot stalinaanhangers. en geheel links ook maar meegenomen
Over welk jaar praten we eigenlijk. Ik weet niet beter of van alle linkse mensen die ik persoonlijk gekend hebt vond 99,.... % dat Stalin een schoft was.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 20:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Misschien zat hij toevallig in een klas met 2 stalinaanhangers. Heel zeldzaam, maar wie weet. ?
Of ze geloofden zijn overdrijvingen niet en toen stigmatiseerde hij hen tot stalinaanhangers. en geheel links ook maar meegenomen
Over welk jaar praten we eigenlijk. Ik weet niet beter of van alle linkse mensen die ik persoonlijk gekend hebt vond 99,.... % dat Stalin een schoft was.

Hij zuigt het uit zijn duim en de datering is wrs ook niet goed idd. Tja je moet toch wat als je met moordplannen op delen van de bevolking rondloopt. .

Tering zeg wat een moralistisch offtopic geneuzel

Lijkt me moeilijk objectief vast te kunnen leggen welke massamoord het beste zou zijn. Daarom in de stijl van de Romeinen: een alfabetisch register en elke tiende persoon moet de pijp uit gaan. (/vijftigste/honderdste etc. ligt er aan hoeveel er dood moeten). Weet niet of dit al genoemd is maar lijkt me de meest neutrale manier. Desnoods een random volgorde als alfabetische volgorde ook als subjectief gezien kan worden.

Hiermee ontwijk je de discussie of mensen meer of minder waard zijn en wat het doel van de maatschappij dan wel een mens in de maatschappij is.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 12:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die jodenhaat van Stalin is jouw fantasie. Hij had zelfs jarenlang een joodse dokter.
Hij werd ook steeds meer paranoide en ook tav joden... maar lang niet zo specifiek en psychopatisch als Hitler. Aanvankelijk erkende hij ook de staat Israel, maar kreeg wat later door dat dit ten koste ging van de oorspronkelijke bevolking.

[..]

Typisch rechtse demonisering: suggereren dat heel links achter Stalin aanliep.
Zo lag dat niet. Niet voor de oorlog en niet na de oorlog.
De communisten van de CPN waren niet geheel links. het was een minderheid, net zoals de NSB niet geheel rechts was.. Idem dito

[..]

Zeker vind je die enkelingen.Die enkeling vind je ook ter rechterzijde tav fascisme.
Heel normaal, hoor
Dat zijn niet 'velen'. Dat is jouw neiging "links" te verketteren tot stalinisten

Ik zou zeker "Het Boek Hitler" lezen.

Adolf Hitler had vroeger ook Joodse vrienden , dus ja het kan raar lopen.

Geeft geen garantie voor latere acties.

Ik demoniseer niemand , als je de term wilt gebruiken , ik werd toen gedemoniseerd.

Goed lezen dus.

Ik zeg nergens dat "heel links" achter Stalin aanliep.

Goed lezen dus.

De CPN leden , waren geen enkelingen. Ooit (uit het hoofd) 52000 leden op hun hoogtepunt tot enkele duizenden in jaren '90. Velen geloofden in de vroege jaren vurig in kameraad Stalin.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 20:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat zit je nu allemaal te pruttelen man, dat de VWO'ers in jouw tijd (1968?) pro-Stalin waren?
Toen het nog VWO heette? Hoe heet het nu dan? En zijn ze nu dan allemaal pro-Hitler of zo? .

Dat was in 1982 en er waren een paar fervente Stalin verdedigers bij.

Drie om precies te zijn.

Ongetwijfeld met goed betaalde banen nu. ;-)

[ Bericht 2% gewijzigd door DrMabuse op 26-06-2011 23:45:53 ]

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 20:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Misschien zat hij toevallig in een klas met 2 stalinaanhangers. Heel zeldzaam, maar wie weet. ?
Of ze geloofden zijn overdrijvingen niet en toen stigmatiseerde hij hen tot stalinaanhangers. en geheel links ook maar meegenomen
Over welk jaar praten we eigenlijk. Ik weet niet beter of van alle linkse mensen die ik persoonlijk gekend hebt vond 99,.... % dat Stalin een schoft was.

Leer eens goed lezen voordat je dit soort onzin als "overdrijvingen" en "stigmatiseren" en "geheel links" typt.

[ Bericht 100% gewijzigd door DrMabuse op 26-06-2011 23:42:02 ]

quote:

Op vrijdag 24 juni 2011 21:55 schreef finsdefis het volgende:
Tering zeg wat een moralistisch offtopic geneuzel

Lijkt me moeilijk objectief vast te kunnen leggen welke massamoord het beste zou zijn. Daarom in de stijl van de Romeinen: een alfabetisch register en elke tiende persoon moet de pijp uit gaan. (/vijftigste/honderdste etc. ligt er aan hoeveel er dood moeten). Weet niet of dit al genoemd is maar lijkt me de meest neutrale manier. Desnoods een random volgorde als alfabetische volgorde ook als subjectief gezien kan worden.

Hiermee ontwijk je de discussie of mensen meer of minder waard zijn en wat het doel van de maatschappij dan wel een mens in de maatschappij is.

Ook een interessante werkwijze.

Het is toch ook wel een beetje een Milgram-experiment toch... dit topic bedoel ik. .
Alleen denk ik dat TS dat zo niet bedoeld heeft. Of wel TS?

Ik hou wel van gedachtexperimenten.

Iedereen bij goed verstand die in 9/11 conspiracy theories gelooft, wegens het nieuw in het wetboek van strafrecht op te nemen delict 'extreme domheid'.

Buiten de context van dit topic zou ik het nog zo'n gek idee niet vinden om er een boete van E100 ofzo op te zetten, per keer. Let wel: dus niet verbieden. Je mag dom zijn, kost gewoon veel geld.

quote:

Op zondag 26 juni 2011 23:39 schreef DrMabuse het volgende:

[..]

Leer eens goed lezen voordat je dit soort onzin als "overdrijvingen" en "stigmatiseren" en "geheel links" typt.

Wat valt er goed te lezen ?"
Naar mijn idee zat je te overdrijven over je medeleerlingen en je ging nog meer overdrijven door die vermeende stalinsympathieën op heel links te projecteren.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 01:24 schreef Ryan3 het volgende:
Het is toch ook wel een beetje een Milgram-experiment toch... dit topic bedoel ik. .
Alleen denk ik dat TS dat zo niet bedoeld heeft. Of wel TS?

ai.. ik zocht die naam al
http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram
Bij dit experiment ging het om gehoorzaamheid aan de autoriteit te meten.
De opzet van de TS was om legitiem groepen mensen tot inferieur te verklaren en als nadelig voor het collectief. Hij realiseerde zich onvoldoende dat hij met dit 'spelletje' in fascistisch water zat te hengelen. De parallel met Milgram is dat het een onfatsoenlijke spelletjes is en dat de enigste juiste morele keuze is hier niet aan mee te doen. Het voordeel is dat wie er wel aan meedoet zichzelf ontmaskert als moreel van ranzig niveau

[ Bericht 49% gewijzigd door Bluesdude op 27-06-2011 01:46:19 ]

quote:

Op maandag 27 juni 2011 01:37 schreef Conspicuous het volgende:
Ik hou wel van gedachtexperimenten.

Iedereen bij goed verstand die in 9/11 conspiracy theories gelooft, wegens het nieuw in het wetboek van strafrecht op te nemen delict 'extreme domheid'.

Buiten de context van dit topic zou ik het nog zo'n gek idee niet vinden om er een boete van E100 ofzo op te zetten, per keer. Let wel: dus niet verbieden. Je mag dom zijn, kost gewoon veel geld.

Een sadistisch gedachte-experiment, daar hou je wel van?
Ik zie dit gedachte-experiment meer als een vorm van psychopathologie.
Of in de vorm van een Milgram-experiment: in hoeverre zijn mensen over te halen om leed te veroorzaken aan abstracte categorieën andere mensen/groeperingen. Et voilà, best veel mensen die daar zomaar even in meegaan.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 01:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat valt er goed te lezen ?"
Naar mijn idee zat je te overdrijven over je medeleerlingen en je ging nog meer overdrijven door die vermeende stalinsympathieën op heel links te projecteren.

[..]

ai.. ik zocht die naam al
http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram
Bij dit experiment ging het om gehoorzaamheid aan de autoriteit te meten.
De opzet van de TS was om legitiem groepen mensen tot inferieur te verklaren en als nadelig voor het collectief. Hij realiseerde zich onvoldoende dat hij met dit 'spelletje' in fascistisch water zat te hengelen. De parallel met Milgram is dat het een onfatsoenlijke spelletjes is en dat de enigste juiste morele keuze is hier niet aan mee te doen. Het voordeel is dat wie er wel aan meedoet zichzelf ontmaskert als moreel van ranzig niveau

Klopt, alleen toen ik me dat realiseerde, vroeg ik me wel af of het de bedoeling van TS was om aan te tonen dat 'best wel veel mensen' in zo'n vals dilemma trappen als hij ze voorspiegelt. Wat denk jij?

Ik vind dat gedachtexperimenten je veel kunnen leren over moraliteit, politiek en ethiek.

Jij vindt het beroemde gedachtexperiment van "should you push the fat man off the bridge to stop the trolley that will otherwise kill five people" ook niets?

Helaas.... zo is TS niet.
Misschien is het meer een soort korpsballenlol.?
In spelvorm de fascistische neigingen laten gaan ?
Je kunt altijd zeggen, ach het is maar spelletje..

quote:

Op maandag 27 juni 2011 01:55 schreef Conspicuous het volgende:
Ik vind dat gedachtexperimenten je veel kunnen leren over moraliteit, politiek en ethiek.

Jij vindt het beroemde gedachtexperiment van "should you push the fat man off the bridge to stop the trolley that will otherwise kill five people" ook niets?

Er zijn idd wel dat soort dilemma's te verzinnen die ons iets duidelijk maken over moraliteit. Bijv. je bent ontdekkingsreiziger in Zuid-Amerika, je ontdekt een stam die nog niet bekend is in de rest van de wereld, met een grote pot met goud, je hebt wapens je kunt de stam uitroeien en dan het goud meenemen, rijk worden en en passant met dat geld iets goeds doen voor de wereld, niemand die weet heeft van die stam die je uitgeroeid hebt... Doe je het of doe je het niet? Niet, denk ik, maar goed...
Maar ik denk dat dit gedachte-experiment van een geheel andere aard is. Als een soort politiek Milgram-experiment zou het geslaagd zijn.
Het geeft je niet de keuze nl. om niet te doden. TS zegt keer op keer dat je dan niet in dit topic thuishoort. Dat is het verschil.