Gevaar van wantrouwen in wetenschap #2: waar meningen feiten zijn

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 17:41 schreef Gray het volgende:

[..]

• Non sequitur (het volgt er niet uit)
Een drogreden waarbij de spreker een mening of conclusie formuleert die logisch gezien niet uit de argumenten of premisse volgt.

• Post hoc ergo propter hoc (na dit, dus door dit)
Er wordt een oorzakelijk verband gesuggereerd dat er in werkelijkheid niet hoeft te zijn. Feit B treedt op na feit A en feit B wordt daarom gepresenteerd als gevolg van feit A.

• Overhaaste generalisatie (secundum quid)
De wet van de kleine getallen of overhaaste generalisatie; (zie ook Misbruik van statistische gegevens).

• Argumentum ad antiquitatem (met een beroep op het verleden)
Deze drogreden wordt gebruikt om een reputatie uit het verleden op te rakelen of die in het nu er zogenaamd mee te onderbouwen. Hij lijkt op de ad populum, maar ditmaal is niet het grote aantal mensen, maar de tijdsduur van belang.

• Beroep op angst (ad metum, in terrorem, ad baculum)
Drogreden met beroep op angst, ook wel "drogreden met de stok" genoemd.

• Beroep op medelijden (ad misericordiam)
Dit is proberen iemand te overtuigen door een beroep te doen op zijn medelijden.

• Bewijs per voorbeeld
De juistheid van de stelling wordt aangetoond met een voorbeeld.

• Beroep op gevolgen (ad consequentiam)
Een drogredenering met het oog op de consequenties. Men beargumenteert dat een stelling waar of juist onwaar is, omdat het tegendeel nadelige consequenties zou hebben.

Bovenstaande zijn misschien niet volledig kloppend, maar dit leken mij treffende drogredenen mbt je uitspraak.

Ik moet erbij vermelden dat drogredeneringen met name plaatsvindt op fora, en dat we er waarschijnlijk allemaal wel gebruik van maken. Dat geldt ook voor mij, als ik eerlijk moet zijn.

He gezellig om dat helemaal uit te pluizen Serieus, degene die daar een studie van gemaakt heeft, heeft geen leven.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 18:03 schreef Bastard het volgende:

[..]

He gezellig om dat helemaal uit te pluizen Serieus, degene die daar een studie van gemaakt heeft, heeft geen leven.

Precies, waarom zou je in de wetenschap regels moeten hebben voor argumenteren?

ik was dan ook sarcastisch

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 18:53 schreef Zith het volgende:
ik was dan ook sarcastisch

Ik had het wel door hoor en moest er om grinneken *aai over de bol & schouderklopje*

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 18:13 schreef Zith het volgende:

[..]

Precies, waarom zou je in de wetenschap regels moeten hebben voor argumenteren?

Dat zeg ik toch niet? Je doet nu een ad misericordiammetje.

Het klopt dat een fallacy was

quote:

Op zondag 29 mei 2011 12:45 schreef Gray het volgende:
Als iedereen maar weet dat mijn autoriteit nooit een drogreden is, omdat ik voor 99% altijd gelijk heb gehad, net als in deze zin.

pfft 90% van de statistiek op internet is verzonnen

quote:

Op zondag 29 mei 2011 13:49 schreef Gray het volgende:

[..]

Pfff, als dat waar is dan zijn smurfen niet langer blauw!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 18:03 schreef Bastard het volgende:

[..]

He gezellig om dat helemaal uit te pluizen Serieus, degene die daar een studie van gemaakt heeft, heeft geen leven.

Dat zouden meer mensen moeten doen. Het zou bijvoorbeeld incompentente politici er veel eerder uitfilteren als ook maar een kwart van de bevolking zou weten wat dit soort argumenten en logische constructies inhouden.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 18:53 schreef Zith het volgende:
ik was dan ook sarcastisch

Nou, ik vond het wel een aardig statement, en .... een doordenkertje...

En ... dan hebben we er nog niet eens religieuze argumenten erbij gehaald.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 00:31 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Nou, ik vond het wel een aardig statement, en .... een doordenkertje...

En ... dan hebben we er nog niet eens religieuze argumenten erbij gehaald.

nou; hoe meer ijsjes er verkocht worden, hoe meer kinderen er verdrinken. En aangezien het heel vreemd is dat verdrinken tot het eten van meer ijsjes leidt, moeten ijsjes er dus wel voor zorgen dat kinderen verdrinken, toch?

je doet het dubbel fout

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 00:43 schreef Silverdigger2 het volgende:
je doet het dubbel fout

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Weet ik, was een illustratie waarom dat soort logica-regels heel erg hard nodig zijn

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 13:09 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

pfft 90% van de statistiek op internet is verzonnen

nee statistieken is in z'n algemeenheid verzonnen. En hier en daar weet op internet sommige daarvan te ontmaskeren.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 07:21 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

nee statistieken is in z'n algemeenheid verzonnen. En hier en daar weet op internet sommige daarvan te ontmaskeren.

Het was een grap, Ontmaskeraar.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 09:14 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Het was een grap, Ontmaskeraar.

En nog wel een hele slechte ook :p

quote:

Op maandag 30 mei 2011 07:21 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

nee statistieken is in z'n algemeenheid verzonnen. En hier en daar weet op internet sommige daarvan te ontmaskeren.

Er is een groep van 10 mensen. 3 Hiervan zijn vrouwelijk.
Van deze groep is 30% vrouwelijk.

Ik heb net aangetoond dat statistieken niet in z'n algemeenheid verzonnen is.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 07:21 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

nee statistieken is in z'n algemeenheid verzonnen. En hier en daar weet op internet sommige daarvan te ontmaskeren.

Dus jij wilt zeggen dat het aantal inwoners van Nederland een puur fictioneel verzinsel is?
Dat het aantal inwoners van jouw huis een verzinsel is?
Het aantal moleculen of organen in jouw lichaam een verzinsel is?
Het aantal ledematen wat je bezit?

En voor de toekomst:
je kansen ten opzichte van het aantal jaren dat je gaat leven?
je kansen ten opzichte van het aantal jaren dat je in goede gezondheid gaat doorbrengen?
je kansen ten opzichte van welke economische status je nu hebt en waar die met enige waarschijnlijkheid kan worden voorspelt voor de toekomst?

Tuurlijk, je kunt een loterij winnen, je kunt een succesvolle onderneming beginnen, je kunt een grote gift (van een of andere rijke gek) of erfenis krijgen, je kunt ook bankroet gaan, je kunt werkloos worden, je kunt een lager betaalde baan moeten accepteren en daar in blijven hangen, je kunt in een uitkering terecht komen of andersom als je die nu hebt, in een baan terechtkomen (oh nooz! the horror. the horror), je kunt dakloze en zwerver worden, je kunt helaas ook vroeger komen te overlijden, wat enige voorspelling voor je toekomst ook teniet doet. Het kan ook zijn dat je net als Elvis, Tupac, BIG en vele anderen wordt gedwongen tot een nieuw bestaan in een bar op een nog onbekende planeet en daar troostende liederen voor luisteraars als Arthur Dent gaat zingen en ongeacht dat dit onwaarschijnlijk lijkt, wordt je dan natuurlijk een missende waarde of als overleden opgevoerd.
Maar uiteindelijk zal er dus iets met je gaan gebeuren, zo waarachtig als je in het hier en nu een lichaam, geest of ziel meent te zijn die de wereld deelt met andere min of meer gelijkgestelden, aliens, Michael jacksons die in de nacht nog altijd op kinderen azen en een paar Reptilians. Die laatste erkennen we natuurlijk niet en zien we dus als missende waarden (zie de eerder genoemde King of rock & roll) en wij, naïeve achterblijvers als we zijn, zullen dan jouw toekomstige geval in een in onze ogen realistisch scenario plaatsen. En dat geval zal, ondanks uitermate vervelende Wibbly Wobbly tijdreizigers, het geval gaan zijn.

Aan dit geval kan een waarde worden toegekend (descriptieve statistiek) en kan zowel vergeleken worden met voorspellingen in het verleden, gerapporteerd worden, of gebruikt worden voor nieuwe voorspellingen (prescriptieve statistiek). Zo waarachtig als jij, ik, bnw en fok nu bestaan, zo waarachtig kan het worden gedacht dat wij een verleden hebben en dat wij een toekomst gaan hebben. Over het verleden kunnen we net doen of we retroactieve voorspellingen kunnen maken (ondanks dat de objectieve status al vastligt) en voor de toekomst doet iedereen voorspellingen.
Het enige verschil is dat prescriptieve statistiek die voorspelling op het voorkomen van een bepaald scenario voorziet van een kans dat ze kan gaan optreden en daarmee iets meer vertrouwen schept dan natte vinger werk, zoals een voorspelling dat de wereld over 3 minuten en 34 seconden zal vergaan zonder dat ik enig voorgaand geval gebruik om deze voorspelling te ondersteunen.

Een verzinsel kan statistiek dus niet zijn, als je tenminste aanneemt dat de wereld geen verzinsel is (doe je dat wel, dan is deze hele discussie een schijn-discussie aangezien er dan ergens een heer en meester is die de boel met roze olifanten aan elkaar naait, inclusief jou, mij en de rest van de wereld). Wat wel kan, is dat de resultaten op niet kritische wijze worden gemanipuleerd (komt in de wetenschap niet vaak voor, in het bedrijfsleven wel); de verzameling; de methode of het onderzoek in zijn geheel ongeldig zijn omdat ze niet aan bepaalde noodzakelijke voorwaarden voldoen (komt wel regelmatig voor in de wetenschap, omdat onderzoek doen in het algemeen gewoon bijzonder moeilijk is, en is bijna chronisch in het bedrijfsleven); en dat er ten oprecht wordt gedachte dat kansen gelijk staan aan feitelijkheden die nog moeten optreden. Dit laatste is helaas wijdverbreid onder veel mensen, inclusief wetenschappers die gebruik maken van statistiek. Dit komt waarschijnlijk omdat iedereen in dit opzicht ofwel leek -jij dus Lambik- ofwel net-niet leek (ik dus, en met mij het overgrote deel van de studenten en wetenschappers) is en de expertise van een volledig opgeleide statisticus, die niet in dergelijke valkuilen zal vallen, ontbeerd. We weten er een beetje van, en meestal wel net genoeg, maar echte expertise moet in de loop der jaren worden opgebouwd en die tijd hebben de meeste mensen niet.

Niet dat ik verwacht dat BNW dit gaat lezen of zelfs maar enigszins serieus nemen, maar dit is min of meer, kort door de bocht genomen, wat het is.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 18:13 schreef Frith het volgende:

[..]

Dus jij wilt zeggen dat het aantal inwoners van Nederland een puur fictioneel verzinsel is?
Dat het aantal inwoners van jouw huis een verzinsel is?
Het aantal moleculen of organen in jouw lichaam een verzinsel is?
Het aantal ledematen wat je bezit?

En voor de toekomst:
je kansen ten opzichte van het aantal jaren dat je gaat leven?
je kansen ten opzichte van het aantal jaren dat je in goede gezondheid gaat doorbrengen?
je kansen ten opzichte van welke economische status je nu hebt en waar die met enige waarschijnlijkheid kan worden voorspelt voor de toekomst?

Tuurlijk, je kunt een loterij winnen, je kunt een succesvolle onderneming beginnen, je kunt een grote gift (van een of andere rijke gek) of erfenis krijgen, je kunt ook bankroet gaan, je kunt werkloos worden, je kunt een lager betaalde baan moeten accepteren en daar in blijven hangen, je kunt in een uitkering terecht komen of andersom als je die nu hebt, in een baan terechtkomen (oh nooz! the horror. the horror), je kunt dakloze en zwerver worden, je kunt helaas ook vroeger komen te overlijden, wat enige voorspelling voor je toekomst ook teniet doet. Het kan ook zijn dat je net als Elvis, Tupac, BIG en vele anderen wordt gedwongen tot een nieuw bestaan in een bar op een nog onbekende planeet en daar troostende liederen voor luisteraars als Arthur Dent gaat zingen en ongeacht dat dit onwaarschijnlijk lijkt, wordt je dan natuurlijk een missende waarde of als overleden opgevoerd.
Maar uiteindelijk zal er dus iets met je gaan gebeuren, zo waarachtig als je in het hier en nu een lichaam, geest of ziel meent te zijn die de wereld deelt met andere min of meer gelijkgestelden, aliens, Michael jacksons die in de nacht nog altijd op kinderen azen en een paar Reptilians. Die laatste erkennen we natuurlijk niet en zien we dus als missende waarden (zie de eerder genoemde King of rock & roll) en wij, naïeve achterblijvers als we zijn, zullen dan jouw toekomstige geval in een in onze ogen realistisch scenario plaatsen. En dat geval zal, ondanks uitermate vervelende Wibbly Wobbly tijdreizigers, het geval gaan zijn.

Aan dit geval kan een waarde worden toegekend (descriptieve statistiek) en kan zowel vergeleken worden met voorspellingen in het verleden, gerapporteerd worden, of gebruikt worden voor nieuwe voorspellingen (prescriptieve statistiek). Zo waarachtig als jij, ik, bnw en fok nu bestaan, zo waarachtig kan het worden gedacht dat wij een verleden hebben en dat wij een toekomst gaan hebben. Over het verleden kunnen we net doen of we retroactieve voorspellingen kunnen maken (ondanks dat de objectieve status al vastligt) en voor de toekomst doet iedereen voorspellingen.
Het enige verschil is dat prescriptieve statistiek die voorspelling op het voorkomen van een bepaald scenario voorziet van een kans dat ze kan gaan optreden en daarmee iets meer vertrouwen schept dan natte vinger werk, zoals een voorspelling dat de wereld over 3 minuten en 34 seconden zal vergaan zonder dat ik enig voorgaand geval gebruik om deze voorspelling te ondersteunen.

Een verzinsel kan statistiek dus niet zijn, als je tenminste aanneemt dat de wereld geen verzinsel is (doe je dat wel, dan is deze hele discussie een schijn-discussie aangezien er dan ergens een heer en meester is die de boel met roze olifanten aan elkaar naait, inclusief jou, mij en de rest van de wereld). Wat wel kan, is dat de resultaten op niet kritische wijze worden gemanipuleerd (komt in de wetenschap niet vaak voor, in het bedrijfsleven wel); de verzameling; de methode of het onderzoek in zijn geheel ongeldig zijn omdat ze niet aan bepaalde noodzakelijke voorwaarden voldoen (komt wel regelmatig voor in de wetenschap, omdat onderzoek doen in het algemeen gewoon bijzonder moeilijk is, en is bijna chronisch in het bedrijfsleven); en dat er ten oprecht wordt gedachte dat kansen gelijk staan aan feitelijkheden die nog moeten optreden. Dit laatste is helaas wijdverbreid onder veel mensen, inclusief wetenschappers die gebruik maken van statistiek. Dit komt waarschijnlijk omdat iedereen in dit opzicht ofwel leek -jij dus Lambik- ofwel net-niet leek (ik dus, en met mij het overgrote deel van de studenten en wetenschappers) is en de expertise van een volledig opgeleide statisticus, die niet in dergelijke valkuilen zal vallen, ontbeerd. We weten er een beetje van, en meestal wel net genoeg, maar echte expertise moet in de loop der jaren worden opgebouwd en die tijd hebben de meeste mensen niet.

Niet dat ik verwacht dat BNW dit gaat lezen of zelfs maar enigszins serieus nemen, maar dit is min of meer, kort door de bocht genomen, wat het is.

Hey, niet n=1 (of 2 of 3, ligt er aan wie je telt) zo maar generaliseren naar de populatie

quote:

Op maandag 30 mei 2011 18:16 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hey, niet n=1 (of 2 of 3, ligt er aan wie je telt) zo maar generaliseren naar de populatie

Ik begrijp even niet wat je bedoeld, maar ik neem aan dat je mijn begrip van statistiek bedoeld?

In dat geval betreft het hier uiteraard een kwalitatieve en niet verder reduceerbaar of deelbaar fenomeen. Ondanks mijn bericht en haar inhoud weer als een verschil tot andere kan worden opgevat en daarmee in een kwantitatieve verzameling kan worden ingevoegd. Maar dan heb je het alweer over zoiets als een gemiddeld begrip van een bepaalde zaak volgens onderzoekerteam X. Een verzameling van meer dan een is inherent niet individueel of kwalitatief immers.




btw, heb je die post over wetenschapsfilosofie versus wetenschappelijke filosofie al gevonden?
We hadden nog twee topics genaamd 'de wetenschappelijk methode' vorig jaar, wellicht dat het daar in gemeld werd?