Pas 15 jaar later bemerken programmamakers van de BBC bij toeval dat de namen in de inscripties een wonderlijke combinatie vormen. ' Jezus zoon van Jozef ', ' Maria ', ' Mariamne de lerares ', ' Jozef ', ' Mattheus ' en ' Judas zoon van Jezus '. Deze ontdekking haalt in 1996 de pers, maar daarna wordt het weer stil.
De recente ontdekking van een ander beenderkistje stimuleert verder onderzoek naar het familiegraf. Discovery Channel zendt een documentaire van James Cameron uit over de vondst, maar de theologische wereld blijkt sceptisch. De gevonden namen waren in de tijd van Jezus zeer gebruikelijk. Aan de unieke combinatie wordt gewoon voorbijgegaan.
Wat kan men anders ? De gedachte overwegen dat Jezus niet in het lichaam opgestaan is ? Dat Jezus getrouwd was met Mariamne ( Magdalena ) en dat ze samen een kind hadden ?
Inmiddels heeft DNA-onderzoek plaatsgevonden, hebben wiskundigen een kansberekening gemaakt en wordt uit steeds meer details duidelijk dat naar alle waarschijnlijkheid na tweeduizend jaar het graf van Jezus en zijn naaste familie teruggevonden is.
( tekst rugzijde boek " Het graf van Jezus " J.Slavenburg )
Over hetzelfde onderwerp verschenen: " De Jezus dynastie " James D.Tabor
" Het familiegraf van Jezus " Jacobovici & Pellegrino
Wie heeft hier al iets over gelezen en wat zijn de meningen ?
Waarom heb jij je in hemelsnaam geregistreerd?quote:Op zondag 22 mei 2011 10:38 schreef joao het volgende:
de eerste 4 zinnen waren duidelijk daarna werd het nogal vaag.....
Ook is het imho verdacht dat programmamakers van de BBC de eersten zijn die het opgevallen is. Kennelijk is die kennis vrij verkrijgbaar, maar heeft nog geen enkele wetenschapper die link zodanig opzienbarend gevonden dat hij er de media mee zoekt.Raar, want dit is iets waar wetenschappers graag opspringen.
Daarnaast klinkt het verhaal nogal als een 'Holy Blood, Holy Grail'-verhaal. Met een samenzwering om de kennis onbekend te houden enzo. Zodra er samenzweringen bij komen kijken, wordt ik vaak al achterdochtig.
Dus, ik vraag me af welke aanwijzingen er zijn dat het het graf van Jezus zou zijn; naast drie (kennelijk veelvoorkomende) namen die een toevallig patroon vormen. Is er bijvoorbeeld reden om aan te nemen dat Mariamne dezelfde persoon is als Magdalena, op basis van de naam?
Waar kunnen we dit vinden?quote:...hebben wiskundigen een kansberekening gemaakt...
Goede puntenquote:Op zondag 22 mei 2011 11:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ik zou wel wat meer bewijs willen zien. Ik sluit het niet bij voorbaat uit, maar het lijkt me raar dat zulke arme mensen als een timmerman en een rondreizende rabbi een familiegraf zouden kunnen betalen.
Ook is het imho verdacht dat programmamakers van de BBC de eersten zijn die het opgevallen is. Kennelijk is die kennis vrij verkrijgbaar, maar heeft nog geen enkele wetenschapper die link zodanig opzienbarend gevonden dat hij er de media mee zoekt.Raar, want dit is iets waar wetenschappers graag opspringen.
Daarnaast klinkt het verhaal nogal als een 'Holy Blood, Holy Grail'-verhaal. Met een samenzwering om de kennis onbekend te houden enzo. Zodra er samenzweringen bij komen kijken, wordt ik vaak al achterdochtig.
Dus, ik vraag me af welke aanwijzingen er zijn dat het het graf van Jezus zou zijn; naast drie (kennelijk veelvoorkomende) namen die een toevallig patroon vormen. Is er bijvoorbeeld reden om aan te nemen dat Mariamne dezelfde persoon is als Magdalena, op basis van de naam?
Ik ben ook benieuwd naar wat meer concrete onderbouwingen In de boeken van de OP.quote:
Kunnen we het ook ergens online vinden?quote:
Jahoor, ik ga wel even graven. Ik heb daar zat over online gelezen.quote:
[..]
Kunnen we het ook ergens online vinden?
In de OP staat: wie heeft er één van deze boeken gelezen. Timmerman en rondreizende rabbi horen thuis in het N.T.quote:
Ik zou wel wat meer bewijs willen zien. Ik sluit het niet bij voorbaat uit, maar het lijkt me raar dat zulke arme mensen als een timmerman en een rondreizende rabbi een familiegraf zouden kunnen betalen.
En zou dat al niet gebeurd zijn ? Ik denk van wel als je deze drie boeken hebt gelezen.quote:Ook is het imho verdacht dat programmamakers van de BBC de eersten zijn die het opgevallen is. Kennelijk is die kennis vrij verkrijgbaar, maar heeft nog geen enkele wetenschapper die link zodanig opzienbarend gevonden dat hij er de media mee zoekt.Raar, want dit is iets waar wetenschappers graag opspringen.
Ik word achterdochtig als er personen na drie dagen uit de dood opstaan.quote:Daarnaast klinkt het verhaal nogal als een 'Holy Blood, Holy Grail'-verhaal. Met een samenzwering om de kennis onbekend te houden enzo. Zodra er samenzweringen bij komen kijken, wordt ik vaak al achterdochtig.
Echt niet zo duur hoor, die boeken. Je moet maar eens Googlen tweedehands ? Ik heb ze gekocht tussen 5 en 10 euro. Goedkoper dan wat gissen, niet ?quote:Dus, ik vraag me af welke aanwijzingen er zijn dat het het graf van Jezus zou zijn; naast drie (kennelijk veelvoorkomende) namen die een toevallig patroon vormen. Is er bijvoorbeeld reden om aan te nemen dat Mariamne dezelfde persoon is als Magdalena, op basis van de naam?
http://dukereligion.blogs(...)versy-revisited.html
http://www.google.nl/sear(...)sAQ&biw=1280&bih=656
http://dsc.discovery.com/(...)category=archaeology
http://www.jesusdynasty.c(...)t-jesus-family-tomb/
http://www.talpiottomb.net/
http://www.google.nl/sear(...)&fp=fd4a2c6a84334b6f
Kweenie, ben nog zo'n ouwerwetse boeklezer. Op Youtube gaat je zeker de Dicovery-versie vinden.quote:
[..]
Kunnen we het ook ergens online vinden?
Ho kijk, Daniel heeft al wat gevonden
Ik hoop dat we de gebruikelijke "de gevestigde wetenschap hierover is te star/ de Christelijke wereld wil deze vondst tegenhouden" etc. argumenten achterwege kunnen houden, en ons kunnen focussen op de vondst en wat voor vragen deze opwerptquote:Dit graf en Jezus’ opstanding
De twee belangrijkste vragen om op in te gaan, zijn: is hier het graf van Jezus van Nazaret gevonden, en: was Jezus met Maria Magdalena getrouwd?
Drie overwegingen bij de eerste vraag:
1. De archeologen en historici die de opgravingen in Talpiot hebben onderzocht, wijzen erop dat de namen die erin voorkomen in die tijd zeer gangbaar waren. Er waren toen heel veel mensen die Jezus of Jozef of Maria heetten.
2. Als hier inderdaad het graf van Jezus van Nazaret zou zijn gevonden, dan zou dat explosief materiaal zijn. Volgens de evangeliën is Jezus immers uit het graf opgestaan. Voor Slavenburgs kritiek op dit element op het christelijk geloof is het echter van belang dat er veel nieuwtestamentici zijn die niet geloven dat Jezus op de derde dag na zijn kruisiging lichamelijk uit zijn graf is opgestaan. Zij menen dat dit een vrome legende is. Het is nu niet de plaats om nader op deze opvatting in te gaan. Toch is dit gegeven in dit verband van belang. Het zou Slavenburg immers te denken moeten geven dat de visie dat Jezus’ graf teruggevonden zou zijn ook in de hoek van deze kritische nieuwtestamentici geen aanhang vindt. Het gaat in hun geval niet op, dit aan hun vooringenomenheid te wijten.
3. Het is moeilijk voor te stellen, hoe het vroege christendom heeft kunnen ontstaan als Jezus’ graf in Jeruzalem gewoon te vinden was, en zijn familieleden en zijn vrouw daarin later zouden zijn bijgezet. Dit graf en zijn beenderen zouden immers een evident bewijs zijn tegen de boodschap van zijn opstanding. Het had Jezus’ eerste volgelingen dan ook in grote verlegenheid kunnen brengen.
Vooral punt 3 is interessant. Het is een hele simpele vraag, en als je aanneemt dat hier het familiegraf van Jezus is gevonden, dan is het belangrijk hier een antwoord op te krijgen
Op Wiki wordt nog een link gegeven over de tekst op het graf.
Dit lijkt me ook gedegen kritiekquote:Jezus’ vermeende huwelijk
Nu de opvatting dat Jezus met Maria Magdalena getrouwd was. Deze veronderstelling is niet nieuw. Vreemd is dan wel dat het opschrift op het kistje met de naam van Jezus in het Aramees is gesteld, en het opschrift met de naam van Mariamme in Griekse letters. Dat wijst al niet op een bijzondere relatie. Dat twee kistjes met die namen in één graf zijn gevonden, zegt op zichzelf nog niets. Een belangrijk argument tegen deze veronderstelde huwelijksverbintenis is echter dat hiervan in de gehele vroegchristelijke literatuur geen enkele serieuze aanwijzing is te vinden. Slavenburg wijst hiervoor onder meer op een passage in het Evangelie van Filippus, dat stamt uit de tweede of derde eeuw. Daar staat dat Maria Jezus’ koinonos is. Dit Griekse woord kan met gezellin of partner worden vertaald, maar het heeft niet specifiek de betekenis van seksuele partner of echtgenote. Ook is er te lezen dat Jezus van Maria hield op een andere manier dan van zijn andere leerlingen, en dat hij haar vaak kuste. Elders in het Evangelie van Filippus heeft de kus echter een rituele en geen erotische betekenis (vergelijk 1 Korintiërs 16:20, ‘Groet elkaar met een heilige kus’). Belangrijk is dat Jezus’ andere leerlingen hem volgens dit evangelie vroegen: ‘Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?’ Daarop zou Jezus hebben geantwoord: ‘Waarom houd ik niet van jullie zoals van haar?’ Slavenburg neemt aan dat hieruit blijkt dat Jezus met Maria getrouwd was. Maar bij nauwkeurige lezing blijkt het tegendeel. Als Jezus met Maria Magdalena getrouwd was, dan had hij op de vraag van zijn andere leerlingen kunnen antwoorden: ‘Natuurlijk houd ik meer van haar dan van jullie. Zij is toch mijn vrouw!’ De vraag zelf zou dan al onzinnig zijn. Omdat Jezus dit antwoord niet geeft, blijkt dat Maria Magdalena volgens dit apocriefe evangelie een zeer toegewijde leerling van hem was, die in nauwe geestelijke gemeenschap (koinonia) met hem leefde. Hieraan kan worden toegevoegd dat ook de overgeleverde bladzijden van het apocriefe Evangelie van Maria (Magdalena) geen enkele zinspeling op dit vermeende huwelijk bevatten. Voorts is nergens in de vroegchristelijke literatuur – dus ook niet in deze beide apocriefe evangeliën – sprake van een zoon die Jezus zou hebben gehad.
Bovendien beroept Slavenburg zich voor Jezus’ vermeende huwelijk met Maria Magdalena op het apocriefe Evangelie van de Heilige Twaalven. Daarin staat dat Jezus op achttienjarige leeftijd trouwde met ene Mirjam. Wat Slavenburg niet vermeldt, is dat deze Mirjam volgens dit evangelie na zeven jaar overlijdt! Dit geschrift is echter al helemaal geen serieuze historische bron. Het is voor het eerst gepubliceerd in 1899 of 1900. De auteur, de Engelsman J.R. Ouseley, beweerde dat hij het Aramese manuscript van dit evangelie had ontvangen van geesten van overledenen. Maar hij heeft dit Aramese handschrift nooit aan deskundigen getoond. Het gaat hier dus om pure fictie.
Punt 3 lijkt me nu net gemakkelijk te weerleggen. Net als de scheuring tussen het mystieke verhaal van jezus als de christos of het historische verhaal van jezus als nou ja laten we hem maar profeet noemen of charismatisch leider.quote:
Eén van de eerste sites die ik vind als commentaar op Slavenburg, is deze. De naam laat al zien dat het apologetisch is, maar laten we de kritiek op Slavenburg even bekijken:
[..]
Ik hoop dat we de gebruikelijke "de gevestigde wetenschap hierover is te star/ de Christelijke wereld wil deze vondst tegenhouden" etc. argumenten achterwege kunnen houden, en ons kunnen focussen op de vondst en wat voor vragen deze opwerpt
Vooral punt 3 is interessant. Het is een hele simpele vraag, en als je aanneemt dat hier het familiegraf van Jezus is gevonden, dan is het belangrijk hier een antwoord op te krijgen
Op Wiki wordt nog een link gegeven over de tekst op het graf.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
Dat was het definitieve einde van (bijna) iedereen die de historische jezus had meegemaakt.
Ach, dat is echt niet zo moeilijk te beantwoorden hoor. Je moet dan wel, zoals ik al ten moede heb geschreven, de mythologische Jezus ontkoppelen van de historische Jezus. En als je dan de evangelie-versies leest zonder een mythologische bril op, staan er wel wat aanwijzingen, zoals: Het was een ongebruikt graf, een nieuw graf. Het ' noodgraf ' was blijkbaar reeds leeg op zondag. Het is dan ook best mogelijk dat het nieuwe Talpiot-graf maar pas een jaar later in gebruik genomen is, gezien de beenderen dan maar pas in een ossuarium werden gelegd.quote:Vooral punt 3 is interessant. Het is een hele simpele vraag, en als je aanneemt dat hier het familiegraf van Jezus is gevonden, dan is het belangrijk hier een antwoord op te krijgen
En nu zou ik het op prijs stellen dat deze bedenkingen uit eerste hand komen en niet door John Do.
Goed bezig hoor. Zo ga je iedere discussie wel uit de weg. Daarnaast heb ik niet echt zin om boeken vol vage theorieën te lezen als er niet een beetje geloofwaardigheid aan zit, laat staan dat ik er geld aan uit wil geven.quote:
[..]
In de OP staat: wie heeft er één van deze boeken gelezen. Timmerman en rondreizende rabbi horen thuis in het N.T.
[..]
En zou dat al niet gebeurd zijn ? Ik denk van wel als je deze drie boeken hebt gelezen.
[..]
Ik word achterdochtig als er personen na drie dagen uit de dood opstaan.
[..]
Echt niet zo duur hoor, die boeken. Je moet maar eens Googlen tweedehands ? Ik heb ze gekocht tussen 5 en 10 euro. Goedkoper dan wat gissen, niet ?
Dus ik vraag je opnieuw, zijn er ook concrete onderbouwingen die mijn twijfels wegnemen of meer geloofwaardigheid toevoegen aan de stelling?
Uit wat ik kan lezen in de bronnen van Daniel1976 niet.
Sowieso vind ik het raar dat iemand die roept sceptisch te zijn deze theorie gewoon accepteert na het lezen van die boeken. Is het ooit in je opgekomen dat zulke boeken heel overtuigend overkomen, maar vol staan met onjuistheden, verdraaiingen en giswerk? Misschien moet je toch iets sceptischer zijn.
Dat is een zeer plausibele reden waar nogal snel overheen gegaan wordt. Kom ik later nog op terug.quote:
[..]
Punt 3 lijkt me nu net gemakkelijk te weerleggen. Net als de scheuring tussen het mystieke verhaal van jezus als de christos of het historische verhaal van jezus als nou ja laten we hem maar profeet noemen of charismatisch leider.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
Dat was het definitieve einde van (bijna) iedereen die de historische jezus had meegemaakt.
Er is een kans dat zo is ja. Helemaal zeker weten zullen we dat nooit doen.quote:
Van dezelfde site, het commentaar op het idee dat Jezus getrouwd zou zijn:
[..]
Dit lijkt me ook gedegen kritiek
Maar als ik me niet vergis dan hadden de discipelen en jezus wel aanhang van mannen en vrouwen. Over geen van deze vrouwen wordt bijzonder veel verteld, behalve over over Maria van Magdalena. Ze heeft hoe dan ook een zeer opvallende rol -voor een vrouw- in de bijbel.
Oja dat ook nog ja. Het was de begraafplaats voor enkel de beenderen, daar moest wel eerst een jaartje rotten aan vooraf gaan anders krijg je zo'n drapzooitje bij het in die kistjes proppen.quote:
Haushofer:
[..]
Ach, dat is echt niet zo moeilijk te beantwoorden hoor. Je moet dan wel, zoals ik al ten moede heb geschreven, de mythologische Jezus ontkoppelen van de historische Jezus. En als je dan de evangelie-versies leest zonder een mythologische bril op, staan er wel wat aanwijzingen, zoals: Het was een ongebruikt graf, een nieuw graf. Het ' noodgraf ' was blijkbaar reeds leeg op zondag. Het is dan ook best mogelijk dat het nieuwe Talpiot-graf maar pas een jaar later in gebruik genomen is, gezien de beenderen dan maar pas in een ossuarium werden gelegd.
En nu zou ik het op prijs stellen dat deze bedenkingen uit eerste hand komen en niet door John Do.
Ik ga hier wél de discussie aan met personen die één van deze boeken wél gelezen heeft. Dit staat toch op de OP niet ? En denk je nu echt dat ik mijn tijd ga steken in het voorlezen van al de testen en bevindingen van alle wetenschappers die hierin betrokken waren, enkel omdat jij geen 5 euro hieraan wil uitgeven ? Hahaha, nog een prettige zondag.quote:
[..]
Goed bezig hoor. Zo ga je iedere discussie wel uit de weg. Daarnaast heb ik niet echt zin om boeken vol vage theorieën te lezen als er niet een beetje geloofwaardigheid aan zit, laat staan dat ik er geld aan uit wil geven.
Ik vraag je nergens om alle testen of bevindingen van alle 'wetenschappers' voor te lezen. Ik vraag je alleen om me een reden te geven om deze theorie ook maar een beetje serieus te nemen.quote:
[..]
Ik ga hier wél de discussie aan met personen die één van deze boeken wél gelezen heeft. Dit staat toch op de OP niet ? En denk je nu echt dat ik mijn tijd ga steken in het voorlezen van al de testen en bevindingen van alle wetenschappers die hierin betrokken waren, enkel omdat jij geen 5 euro hieraan wil uitgeven ? Hahaha, nog een prettige zondag.
Ik ben geenszins van plan tijd of geld te steken in een of ander buitenissige theorie op basis van een toeval.
Maar het feit dat je de theorie niet verder wilt of kunt onderbouwen zegt al genoeg over de waarachtigheid daarvan.
Ok, dat zou een mogelijke verklaring kunnen zijn, daar zou ik wat dieper over moeten nadenken.quote:
[..]
Punt 3 lijkt me nu net gemakkelijk te weerleggen. Net als de scheuring tussen het mystieke verhaal van jezus als de christos of het historische verhaal van jezus als nou ja laten we hem maar profeet noemen of charismatisch leider.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
Dat was het definitieve einde van (bijna) iedereen die de historische jezus had meegemaakt.
In de PDF die ik aangaf wordt trouwens de tekst zelf geanalyseerd; uit de tekst, en de afbeeldingen (als die correct zijn, natuurlijk), blijkt dat de naam "Jeshua" (jod-shin-waw-ajin) nog niet zo eenvoudig en eenduidig uit de inscriptie is op te maken, en dat het vooral het stuk "bar jehoseef" is wat nog redelijk goed te lezen is.
Ach laat mij er dan maar iets over zeggen:quote:
[..]
Ik ga hier wél de discussie aan met personen die één van deze boeken wél gelezen heeft. Dit staat toch op de OP niet ? En denk je nu echt dat ik mijn tijd ga steken in het voorlezen van al de testen en bevindingen van alle wetenschappers die hierin betrokken waren, enkel omdat jij geen 5 euro hieraan wil uitgeven ? Hahaha, nog een prettige zondag.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/02/070228135009.htmquote:As noted above, six of the Talpiyot boxes have side inscriptions. There is some argument about the preservation and interpretation of the scripts, but Tabor, Simcha Jocobivici and James Cameron, the makers of the film The Lost Tomb of Jesus (to be shown on Discovery Channel March 04, 2007), say the box inscriptions should be read as follows:
1. Yeshua bar Yehosef - 'Jesus son of Joseph' (speaks for itself)
2. Maria - the Latin for the normal 'Miriam' or Mary (mother or sister of Jesus?)
3. Yose - alternate form of 'Joseph' ( Matthew 13:54 lists 4 brothers of Jesus—James, Joses, Simon, Judas—and unnamed and unnumbered sisters)
4. Yehuda bar Yeshua—'Judah son of Jesus' (some claim this refers to Jesus of Nazareth's son)
5. Mariamne e mara—'Miriamne the master' (some say Mary of Magdala's real name was Miriamne; mara is the same term as Maranatha "Come, oh Lord [mara]" in 1 Corinthians 16:22 )
6. Matya—'Matthew' or 'Matthias' (possibly a husband of one of the women in an unmarked ossuary)
Mitochondrial DNA tests on the bone fragments in the Yeshua and Miriamne ossuaries show that they were not related. Sometime between the initial discovery and the 1990's one of the original ten ossuaries went missing. Tabor and others are claiming that this is the much disputed James ossuary.
Analysis
One of the chief arguments posed by Kloner and others that this set of names cannot be identified with the family of Jesus is that all of the names were common as water in the 1st century. That is true, Flinn says, but Tabor and the filmmakers have elicited the support of statisticians to argue the likelihood that this set of names would match the names in the New Testament is extremely small. Tabor illustrates by saying that the approximate population of Jerusalem at the time of Jesus was 50,000. If you could get all into the local hippodrome, and started asking, would all those whose name is Jesus please stand, 2,796 would rise. Then if you asked, would all those who father is also named Joseph remain standing, 351 would be left. If you ask all those also who mother's name is Mary, 173 would remain. Add the brother's name Jose, and only 23 would be left. Add the name James, and you are down to one.
Ik denk dat het niet echt de bedoeling van dit soort topics is om mensen eerst allerlei boeken te laten lezen. Bij bepaalde basisliteratuur kan ik me dat nog voorstellen, maar de boeken die jij noemt zijn nogal specifiek. Verreweg de meeste mensen gaan echt niet eerst zo'n boek ergens vandaan halen en vervolgens op je topic terug komen, al was het alleen al omdat het één specifiek standpunt inneemt.quote:
[..]
Ik ga hier wél de discussie aan met personen die één van deze boeken wél gelezen heeft. Dit staat toch op de OP niet ? En denk je nu echt dat ik mijn tijd ga steken in het voorlezen van al de testen en bevindingen van alle wetenschappers die hierin betrokken waren, enkel omdat jij geen 5 euro hieraan wil uitgeven ? Hahaha, nog een prettige zondag.
Ik ben het niet die deze vonsten onderbouwd heeft, laat daar vooral géén misverstand over bestaan. Dat het zeker niet om buitenissige theorie gaat, maar over een goed gedocumenteerde opgraving met uiterst professioneel verricht onderzoek is hier wel duidelijk.quote:
[..]
Ik vraag je nergens om alle testen of bevindingen van alle 'wetenschappers' voor te lezen. Ik vraag je alleen om me een reden te geven om deze theorie ook maar een beetje serieus te nemen.
Ik ben geenszins van plan tijd of geld te steken in een of ander buitenissige theorie op basis van een toeval.
Maar het feit dat je de theorie niet verder wilt of kunt onderbouwen zegt al genoeg over de waarachtigheid daarvan.
Dan hebben we dus al 173 mogelijk personen. Want als we de andere namen toevoegen gaan we gokken: ten eerste nemen we aan dat 'Mariamne' dan Maria Magdalena is. Ten tweede nemen we dan aan dat Christus een zoon had die Judah heette. Daarnaast nemen we aan dat het ontbrekende ossuarium 'James' bevatte. Het enige dat we zeker weten dat overeenkomt met Christus' familie, is dat er iemand lag die 'Jezus, zoon van Jozef' heette, en dat er een 'Maria' bij die familie hoorde.quote:
[..]
Ach laat mij er dan maar iets over zeggen:
[..]
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/02/070228135009.htm
Is er ook onderzoek gedaan naar de verwantschap tussen de andere personen? Want er wordt geëxpliciteerd dat 'Mariamne' géén familie is. Mag ik daaruit opmaken dat de familiebanden tussen de rest geconfirmeerd zijn zodat ze overeenkomen met de theorie?
Daarnaast is het een grote sprong om het vermiste ossuarium maar meteen de naam 'James' toe te bedelen. Welke grond hebben ze daarvoor?
Enkel de boeken die jij opsomt zijn het aankopen waard, is het dát wat je wil zeggen ? 5 euro is toch een prik voor dit eens ernstig van dichtbij te onderzoeken ? Mij echt niet gelaten hoor. Dit forum is om wat te lullen, dat mag ik hier uit besluiten.quote:
[..]
Ik denk dat het niet echt de bedoeling van dit soort topics is om mensen eerst allerlei boeken te laten lezen. Bij bepaalde basisliteratuur kan ik me dat nog voorstellen, maar de boeken die jij noemt zijn nogal specifiek. Verreweg de meeste mensen gaan echt niet eerst zo'n boek ergens vandaan halen en vervolgens op je topic terug komen, al was het alleen al omdat het één specifiek standpunt inneemt.
Dit nemen we niet aan, in verschillende geschriften wordt naar MM verwezen als Mariamne.quote:
[..]
Dan hebben we dus al 173 mogelijk personen. Want als we de andere namen toevoegen gaan we gokken: ten eerste nemen we aan dat 'Mariamne' dan Maria Magdalena is.
Dat is absoluut niet duidelijk. Ik zie op dit moment geen verschil tussen de theorieën in 'Holy Blood, Holy Grail', of de theorie van die classicus die zei dat Jezus en Caesar één en dezelfde persoon zijn.quote:
[..]
Ik ben het niet die deze vonsten onderbouwd heeft, laat daar vooral géén misverstand over bestaan. Dat het zeker niet om buitenissige theorie gaat, maar over een goed gedocumenteerde opgraving met uiterst professioneel verricht onderzoek is hier wel duidelijk.
Voor 5 euro kan je het hele onderzoeksverslag lezen.quote:
[..]
Dan hebben we dus al 173 mogelijk personen. Want als we de andere namen toevoegen gaan we gokken: ten eerste nemen we aan dat 'Mariamne' dan Maria Magdalena is. Ten tweede nemen we dan aan dat Christus een zoon had die Judah heette. Daarnaast nemen we aan dat het ontbrekende ossuarium 'James' bevatte. Het enige dat we zeker weten dat overeenkomt met Christus' familie, is dat er iemand lag die 'Jezus, zoon van Jozef' heette, en dat er een 'Maria' bij die familie hoorde.
Is er ook onderzoek gedaan naar de verwantschap tussen de andere personen? Want er wordt geëxpliciteerd dat 'Mariamne' géén familie is. Mag ik daaruit opmaken dat de familiebanden tussen de rest geconfirmeerd zijn zodat ze overeenkomen met de theorie?
Daarnaast is het een grote sprong om het vermiste ossuarium maar meteen de naam 'James' toe te bedelen. Welke grond hebben ze daarvoor?
Nou, dat geloof ik best.quote:
[..]
Dat is absoluut niet duidelijk. Ik zie op dit moment geen verschil tussen de theorieën in 'Holy Blood, Holy Grail', of de theorie van die classicus die zei dat Jezus en Caesar één en dezelfde persoon zijn.
Zou het voor de statistiek niet al veel verschil maken als Jezus zowel met een 'Maria Magdalena' als met een 'Mariamne' begraven kan zijn?quote:
[..]
Dit nemen we niet aan, in verschillende geschriften wordt naar MM verwezen als Mariamne.
Overigens heb ik het even gegoogled, en de eerste resultaten die zeggen dat dat zo is, verwijzen naar deze theorie. Kun je me zeggen in welke geschriften dat staat?
Ik kan ook gratis de Time Cube Theory gaan zitten lezen. Doe ik ook niet, omdat ik wel iets beters te doen heb dan pseudowetenschap te gaan zitten valideren.quote:
[..]
Voor 5 euro kan je het hele onderzoeksverslag lezen.
Wat is er precies pseudowetenschappelijk aan? Er heeft een historische jezus figuur rondgelopen. Dat kunnen we met redelijke waarschijnlijkheid zeggen, vind je het dan zo raar dat die dood is gegaan en begraven is ergens?quote:
[..]
Ik kan ook gratis de Time Cube Theory gaan zitten lezen. Doe ik ook niet, omdat ik wel iets beters te doen heb dan pseudowetenschap te gaan zitten valideren.
Nee, ik vind het pseudowetenschappelijk om te verklaren dat dit het graf van Jezus is op basis van de overeenkomst tussen enkele namen. Zeker aangezien je zelf al gezegd hebt dat sommige personages met meerdere namen worden aangeduid.quote:
[..]
Wat is er precies pseudowetenschappelijk aan? Er heeft een historische jezus figuur rondgelopen. Dat kunnen we met redelijke waarschijnlijkheid zeggen, vind je het dan zo raar dat die dood is gegaan en begraven is ergens?
Tja, dan krijg je zo van deze naïeve uitspraken. Er is ook nog nooit een ossuarium opgegraven met de naam " Jezus ", net zo min als de naam " Maria Magdalena ". Al eens gehoord over Yoshua ben Yoesef ? Al eens gehoord van Mariamne e mara ? Hebben ze in Nederland geen bibliotheken ???quote:Zou het voor de statistiek niet al veel verschil maken als Jezus zowel met een 'Maria Magdalena' als met een 'Mariamne' begraven kan zijn?
Ach, klets niet zo uit je nek.quote:
[..]
Nee, ik vind het pseudowetenschappelijk om te verklaren dat dit het graf van Jezus is op basis van de overeenkomst tussen enkele namen. Zeker aangezien je zelf al gezegd hebt dat sommige personages met meerdere namen worden aangeduid.
Ik ben geen idioot. Ik ben me er uitstekend van bewust dat dat niet de namen zijn die op het ossuarium staan. Ik gebruik de moderne spelling omdat dat consistenter te spellen is dan Yeshua/Yoshua.quote:
Ser_Ciappelletto :
[..]
Tja, dan krijg je zo van deze naïeve uitspraken. Er is ook nog nooit een ossuarium opgegraven met de naam " Jezus ", net zo min als de naam " Maria Magdalena ". Al eens gehoord over Yoshua ben Yoesef ? Al eens gehoord van Mariamne e mara ? Hebben ze in Nederland geen bibliotheken ???
Daarnaast ontken ik toch nergens dat er geen 'Jezus, zoon van Jozef' ligt. Wat ik overigens best zou kunnen doen, omdat Haushofer hierboven al aangeeft dat het twijfelachtig is of dat (eerste) er staat.
En wat ik uit de andere bronnen kan opmaken is dat 'mara' ook 'lerares', 'meesteres', of een aanroeping van god kan zijn. Dus ga ik alleen af op het 'Mariamne'.
Ik geef ook aan dat het statistisch relevant is of je aan de mensen in het stadion vraagt te blijven staan als ze gehuwd zijn met een Mariamne of met een Maria Magdalena, of met alleen een Mariamne.
Er staat Mariamne e Marah.quote:
[..]
Ik ben geen idioot. Ik ben me er uitstekend van bewust dat dat niet de namen zijn die op het ossuarium staan. Ik gebruik de moderne spelling omdat dat consistenter te spellen is dan Yeshua/Yoshua.
Daarnaast ontken ik toch nergens dat er geen 'Jezus, zoon van Jozef' ligt. Wat ik overigens best zou kunnen doen, omdat Haushofer hierboven al aangeeft dat het twijfelachtig is of dat (eerste) er staat.
En wat ik uit de andere bronnen kan opmaken is dat 'mara' ook 'lerares', 'meesteres', of een aanroeping van god kan zijn. Dus ga ik alleen af op het 'Mariamne'.
Miriam de meester. Dat staat er.
En Miriam is op z'n grieks mariamne,
Lees dit eens: http://www.womenpriests.org/nl/magdala/deboer3.asp
Ik vraag me wel es af hoe jij precies zaken leest...quote:
[..]
Enkel de boeken die jij opsomt zijn het aankopen waard, is het dát wat je wil zeggen ?
... en soms ook of je nou oprecht uit bent op een interessante discusie. Het is een interessant topic, dus misschien kunnen we dit soort opmerkingen achterwege houden.quote:
Laten we misschien eerst es kijken naar de inscriptie zelf, en of er nou echt naar een "Jezus" wordt gerefereerdquote:
[..]
Dan hebben we dus al 173 mogelijk personen. Want als we de andere namen toevoegen gaan we gokken: ten eerste nemen we aan dat 'Mariamne' dan Maria Magdalena is. Ten tweede nemen we dan aan dat Christus een zoon had die Judah heette. Daarnaast nemen we aan dat het ontbrekende ossuarium 'James' bevatte. Het enige dat we zeker weten dat overeenkomt met Christus' familie, is dat er iemand lag die 'Jezus, zoon van Jozef' heette, en dat er een 'Maria' bij die familie hoorde.
Is er ook onderzoek gedaan naar de verwantschap tussen de andere personen? Want er wordt geëxpliciteerd dat 'Mariamne' géén familie is. Mag ik daaruit opmaken dat de familiebanden tussen de rest geconfirmeerd zijn zodat ze overeenkomen met de theorie?
Daarnaast is het een grote sprong om het vermiste ossuarium maar meteen de naam 'James' toe te bedelen. Welke grond hebben ze daarvoor?
Voor de inscriptie kun je pagina 10 van deze PDF kijken, tenzij iemand anders een betere afbeelding heeft. Waar is de waw gebleven? Normaliter werd deze leesmoeder gebruikt om een klinker aan te geven, maar in de inscriptie zie je em niet of nauwelijks.-edit je had er al op gereageerd, zie ik.
-edit 2 Ik ben niet zo thuis in dit onderwerp, maar kennelijk is er een katalogus (van ene Rahmani) van graven/"knokkelhuisjes" die in Israël zijn gevonden, en zijn er meer kandidaten voor "het graf van Jezus", waarop de inscriptie van de naam "jod-shin-waw-ajin" een stuk duidelijker zijn. Hoeveel van dit soort graven, die van Jezus zouden kunnen zijn, zijn er eigenlijk bekend?
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 22-05-2011 13:21:31 ]
Zoals de meesten denk ik, van links naar rechts en bovenaan de blz. beginnende.quote:
[..]
Ik vraag me wel es af hoe jij precies zaken leest...
Ja hoor, met personen die één van deze werken heeft gelezen. Er is anders geen beginnen aan zie je. Op kritieken van dummy's op internet ga ik niet op in. Ik wil hier de discussie voeren. En mijn opmerkingen zijn steeds terecht, ook op jou. Ga het maar eens opzoeken, ik wacht nog steeds op antwoord. Ondertussen is wél gebleken dat één van je favoriete wetenschappers danig zijn kar heeft gekeerd. Van jou moet ik dus geen advies van waarde verwachten.quote:... en soms ook of je nou oprecht uit bent op een interessante discusie. Het is een interessant topic, dus misschien kunnen we dit soort opmerkingen achterwege houden.
In de bron staat dat 'Mariamne heel goed Maria Magdalena' kan zijn. Als er ergens staat dat ze zeker zo genoemd wordt, mag je me dat aanwijzen, want dan heb ik daaroverheen gelezen.quote:
[..]
Er staat Mariamne e Marah.
Miriam de meester. Dat staat er.
En Miriam is op z'n grieks mariamne,
Lees dit eens: http://www.womenpriests.org/nl/magdala/deboer3.asp
Dat is dus opnieuw een zwakke verbinding.
Ik heb eens naar de foto's gekeken in Haushofer's bron, maar ik kan het 'Mariamne h mara' er niet uit halen. 'Mariam' en 'mara' is nog te lezen, maar alles daartussen vind ik toch twijfelachtig. de èta kan net zo goed een kappa zijn, en de nu lijkt veel meer op een kappa of èta.
Over wie heb je het nu?quote:
Ondertussen is wél gebleken dat één van je favoriete wetenschappers danig zijn kar heeft gekeerd.
Welke zijn dat? Omgekeerd overigens ook, hoorquote:
En mijn opmerkingen zijn steeds terecht, ook op jou. Ga het maar eens opzoeken, ik wacht nog steeds op antwoord.
(b.v. hier)[ Bericht 43% gewijzigd door Haushofer op 22-05-2011 13:45:05 ]
Ada Yardeni, die niet in de commisie van het IAA zat, maar wel een van de meest vooraanstaande deskundigen van Israël op het gebied van het antieke schrift is, is het met hem eens. Ze wijst op de unieke kenmerken van de Aramese frasering in de inscriptie, waarvan een vervalser met geen mogelijkheid op de hoogte zou kunnen zijn. Ze besloot zelfs met: ' Als dit een vervalsing is, neem ik ontslag.' Tot op de dag van vandaag is geen enkele gekwalificeerde epigraaf of paleograaf met een bewijs van vervalsing gekomen.
Eén lid van het IAA - commisie die tegen beter weten in heeft ingestemd met het aanvankelijke oordeel, zegt nu zelfs dat hij toch denkt dat de inscripties authentiek zijn. Andere gekwalificeerde deskundigen hebben hun vraagtekens gezet bij de geochemische tests op de patinalaag die het IAA heeft late doen.
IAA - geologen hebben afstand moeten doen van hun aanvankelijke theorieën met betrekking tot de manier waarop de zogenaamde nep-patinalaag was geproduceerd.
(James D. Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen Univ. N.Carolina )
Make an educated guess.quote:
Ik weet ondertussen dat je van dit soort raadspelletjes houdt, maar ik waardeer het meer als je gewoon normaal antwoord geeftquote:
Ok, dan zijn ze dus waarschijnlijk authentiek, maar dat zegt 0,0 over de interpretatie uit je OP.quote:
André Lemaire, de epigraaf van de Sorbonne, verdedigt de authenticiteit van de inscriptie nog steeds met verve en heeft de tegenstanders gedetailleerde antwoorden geleverd.
Ada Yardeni, die niet in de commisie van het IAA zat, maar wel een van de meest vooraanstaande deskundigen van Israël op het gebied van het antieke schrift is, is het met hem eens. Ze wijst op de unieke kenmerken van de Aramese frasering in de inscriptie, waarvan een vervalser met geen mogelijkheid op de hoogte zou kunnen zijn. Ze besloot zelfs met: ' Als dit een vervalsing is, neem ik ontslag.' Tot op de dag van vandaag is geen enkele gekwalificeerde epigraaf of paleograaf met een bewijs van vervalsing gekomen.
Eén lid van het IAA - commisie die tegen beter weten in heeft ingestemd met het aanvankelijke oordeel, zegt nu zelfs dat hij toch denkt dat de inscripties authentiek zijn. Andere gekwalificeerde deskundigen hebben hun vraagtekens gezet bij de geochemische tests op de patinalaag die het IAA heeft late doen.
IAA - geologen hebben afstand moeten doen van hun aanvankelijke theorieën met betrekking tot de manier waarop de zogenaamde nep-patinalaag was geproduceerd.
(James D. Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen Univ. N.Carolina )
Wat dacht je van Ehrman en zijn laatste publicatie ? Toch iets anders dan wat jij hierover te vertellen had. ( geen noemenswaardige verschillen in de N.T. teksten, weet je nog ?)quote:
[..]
Ik weet ondertussen dat je van dit soort raadspelletjes houdt, maar ik waardeer het meer als je gewoon normaal antwoord geeft
Staat niet op mijn naam, voor de goede orde: J.Slavenburg. En nogmaals, ik wil hier een discussie opzetten met personen die één van deze boeken hebben gelezen. Simpel toch ? En jou score 0,0 laat zien dat je de ballen weet over de inhoud van het onderzoek.quote:
[..]
Ok, dan zijn ze dus waarschijnlijk authentiek, maar dat zegt 0,0 over de interpretatie uit je OP.
Er zijn mensen die stellen dat de term "timmerman" tegenwoordig niet helemaal accuraat de baan van Jozef beschrijft. Zij stellen dat de term "architect" een stuk beter klopt.quote:
Ik zou wel wat meer bewijs willen zien. Ik sluit het niet bij voorbaat uit, maar het lijkt me raar dat zulke arme mensen als een timmerman en een rondreizende rabbi een familiegraf zouden kunnen betalen.
Hebben ze gelijk ? Wie weet.
In ieder geval kreeg Jezus bij zijn geboorte kistjes met goud en dure luchtjes. "Arm" kunnen we hem dus moeilijk noemen; tenzij hij al dat goud aan hoertjes verspilde
ATON, held! Het kan prima dat Ehrman van gedachte is veranderd; ik haalde slechts quotes uit 1 van zijn eerdere boeken. En wat dan nog? Ik heb het boek (nog) niet gelezen, dus daar kan ik verder weinig over zeggen.quote:
[..]
Wat dacht je van Ehrman en zijn laatste publicatie ? Toch iets anders dan wat jij hierover te vertellen had. ( geen noemenswaardige verschillen in de N.T. teksten, weet je nog ?)
? Je poste iets over de authenticiteit van de inscripties. Ik neem aan dat daarmee het idee wordt bedoeld of de inscripties vervalst zijn (dus uit latere tijd stammen), of niet. Je post bijvoorbeeldquote:
En jou score 0,0 laat zien dat je de ballen weet over de inhoud van het onderzoek.
Dat slaat toch op het vraagstuk of de inscriptie daadwerkelijk uit de eerste eeuw na Christus stamt? Of lees ik dat verkeerd?quote:Ze wijst op de unieke kenmerken van de Aramese frasering in de inscriptie, waarvan een vervalser met geen mogelijkheid op de hoogte zou kunnen zijn. Ze besloot zelfs met: ' Als dit een vervalsing is, neem ik ontslag.' Tot op de dag van vandaag is geen enkele gekwalificeerde epigraaf of paleograaf met een bewijs van vervalsing gekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 22-05-2011 15:02:40 ]
Dit was een interessante link!quote:
Ik vind hier nog een interessante evaluatie van de Discovery show, waarin ook dieper wordt ingegaan op de statistische argumenten die gebruikt worden.
De meeste argumenten tegen vond ik zwak, we hebben er een paar hier behandeld maar de meeste zijn te weerleggen.
De statistieken op namen, dat is wel het overdenken waard. Bij ons lijken namen idd toeval, maar als je bijvoorbeeld bij de islam gaat kijken dan wordt het al weer heel anders.
Mijn vriend in Egypte heet Hassan en hij heeft een zoon Yousef en een zoon Ali en hij is taxi chauffeur. De vaste taxi chauffeur van onze vestiging in Istanbul heet Hassan en hij heeft een zoon Yousef en een zoon Ali. Dat lijkt heel toevallig, maar dat is het in de islamitische wereld natuurlijk helemaal niet.
Er valt over de twijfel aan waarschijnlijkheid op basis van de namen wel iets te zeggen.
Ikzelf acht het goed mogelijk dat dit de een na laatste rustplaats van Jezus was. Totdat er een beter alternatief wordt gevonden, of ik een namen lijst van andere tombes lees waaruit een lage waarschijnlijkheid blijkt. En dat vind ik niet aangetoond. Voor mij is het graf van jezus ook niet zo'n heet hangijzer. Als het met 100% zekerheid gevonden is, dan heeft dat om mij geen enkele invloed. Christenen daar in tegen, die zouden zich eens achter hun oren moeten gaan krabben dan.
ATON, jij wilde later nog terug komen op iets dat te maken had met de vernietiging van Jeruzalem en de joodse opstand.
Zeer wijs. Maar de boeken omtrent het graf van Jezus heb je ook nog niet gelezen, en kom je ook al af met kritiek uit tweede hand. Ga je zo nog regelmatig in confict met mij komen, denk je niet ?quote:
[..]
Het kan prima dat Ehrman van gedachte is veranderd; ik haalde slechts quotes uit 1 van zijn eerdere boeken. En wat dan nog? Ik heb het boek (nog) niet gelezen, dus daar kan ik verder weinig over zeggen.
Ik denk het.quote:
[..]
? Je poste iets over de authenticiteit van de inscripties. Ik neem aan dat daarmee het idee wordt bedoeld of de inscripties vervalst zijn (dus uit latere tijd stammen), of niet. Je post bijvoorbeeld
[..]
Dat slaat toch op het vraagstuk of de inscriptie daadwerkelijk uit de eerste eeuw na Christus stamt? Of lees ik dat verkeerd?
Thanks Friek.quote:
Bezem door het topic gehaald. Graag weer ontopic allemaal.
Uhm, ja, ik hoef niet eerst een heel boek, wat jij hier aankaart, te lezen om bepaalde uitspraken in zo'n boek ter discussie te stellen. Is dat gek? Moet ik eerst jouw boekenlijstje doorspitten voordat ik heir mag ingaan op de vraag "in hoeverre is het waarschijnlijk dat dit graf het graf van de historische Jezus behelst"?quote:
[..]
Zeer wijs. Maar de boeken omtrent het graf van Jezus heb je ook nog niet gelezen, en kom je ook al af met kritiek uit tweede hand.
Wat denk je? Dat de authenticiteit op de datering slaat, of dat ik het verkeerd lees?quote:
Even enkele cijfers betreft de namen uit de tombe. Deze wijze van begraven was ongeveer 100 jaar in gebruik tot de val van Jeruzalem in 70 n.C. Deze cijfers zijn opgesteld door de wetenschappers L.Y.Rahmani, Tal Ilan en Rachaael Hachlili. Van de 233 door de IAA gecatalogeerde ossuaria kwamen voor de naam Jozef 14% , voor de naam Jezus 9% voor.quote:
[..]
Dit was een interessante link!
De meeste argumenten tegen vond ik zwak, we hebben er een paar hier behandeld maar de meeste zijn te weerleggen.
De statistieken op namen, dat is wel het overdenken waard. Bij ons lijken namen idd toeval, maar als je bijvoorbeeld bij de islam gaat kijken dan wordt het al weer heel anders.
Mijn vriend in Egypte heet Hassan en hij heeft een zoon Yousef en een zoon Ali en hij is taxi chauffeur. De vaste taxi chauffeur van onze vestiging in Istanbul heet Hassan en hij heeft een zoon Yousef en een zoon Ali. Dat lijkt heel toevallig, maar dat is het in de islamitische wereld natuurlijk helemaal niet.
Er valt over de twijfel aan waarschijnlijkheid op basis van de namen wel iets te zeggen.
Ikzelf acht het goed mogelijk dat dit de een na laatste rustplaats van Jezus was. Totdat er een beter alternatief wordt gevonden, of ik een namen lijst van andere tombes lees waaruit een lage waarschijnlijkheid blijkt. En dat vind ik niet aangetoond. Voor mij is het graf van jezus ook niet zo'n heet hangijzer. Als het met 100% zekerheid gevonden is, dan heeft dat om mij geen enkele invloed. Christenen daar in tegen, die zouden zich eens achter hun oren moeten gaan krabben dan.
ATON, jij wilde later nog terug komen op iets dat te maken had met de vernietiging van Jeruzalem en de joodse opstand.
Op de mannelijke bevolking ( ruwe schatting 80.000 ) zouden er 7200 Jezus en 11200 Jozef geweest zijn. 1008 mannen kunnen Jezus, zoon van Jozef genoemd hebben. 1 op 79 mannen heette Jezus zoon van Jozef.
25% hadden de naam Maria of een variant ervan. ( 8 Maria's op 193 osuaria ) Het enige ossuarium op deze 193 met de naam 'Mariamne ook bekend als Mara' ( Aramees voor Heer of Meester, kon gelezen worden als ' van de Meester) 1 op 193 ossuaria.
Kansberekening: 1 op 79 met 1 op 24 met 1 op 193 = 1 op 365.928 komt deze cluster voor.
Anders gezegd: aangezien op een bevolking van 80.000 mannen in Jeruzalem hebben geleefd gedurende de ossuaria-periode, zou je ongeveer 4 keer grotere bevolking hebben nodig gehad voor éénzelfde combinatie. Als we Jozef erbij tellen ( 1 op 7 maw 14%) krijgen we 365.925 x 7 = 2,5 miljoen. De rest, zoals Matteüs en Judas, laten we nog even buiten beschouwing. Kunnen we het nog hebben over de DNA ( mitochondrische ) match van Judas met Jezus en Mariamne. Gaat de kans nogmaals verkleinen dat er een tweede combinatie zou bestaan hebben. En er is nog veel meer bewijs, maar te uitvoerig om hier alles over te schrijven.
Dat je het verkeerd leest.quote:
[..]
Wat denk je? Dat de authenticiteit op de datering slaat, of dat ik het verkeerd lees?
Aha.quote:
Alleen jammer dat er geen 'Mariamne' staat. En je hebt me tot nog toe geen reden gegeven om aan te nemen dat Mariamne gelijk zou staan aan Maria Magdalena.quote:
[..]
Even enkele cijfers betreft de namen uit de tombe. Deze wijze van begraven was ongeveer 100 jaar in gebruik tot de val van Jeruzalem in 70 n.C. Deze cijfers zijn opgesteld door de wetenschappers L.Y.Rahmani, Tal Ilan en Rachaael Hachlili. Van de 233 door de IAA gecatalogeerde ossuaria kwamen voor de naam Jozef 14% , voor de naam Jezus 9% voor.
Op de mannelijke bevolking ( ruwe schatting 80.000 ) zouden er 7200 Jezus en 11200 Jozef geweest zijn. 1008 mannen kunnen Jezus, zoon van Jozef genoemd hebben. 1 op 79 mannen heette Jezus zoon van Jozef.
25% hadden de naam Maria of een variant ervan. ( 8 Maria's op 193 osuaria ) Het enige ossuarium op deze 193 met de naam 'Mariamne ook bekend als Mara' ( Aramees voor Heer of Meester, kon gelezen worden als ' van de Meester) 1 op 193 ossuaria.
Kansberekening: 1 op 79 met 1 op 24 met 1 op 193 = 1 op 365.928 komt deze cluster voor.
Anders gezegd: aangezien op een bevolking van 80.000 mannen in Jeruzalem hebben geleefd gedurende de ossuaria-periode, zou je ongeveer 4 keer grotere bevolking hebben nodig gehad voor éénzelfde combinatie. Als we Jozef erbij tellen ( 1 op 7 maw 14%) krijgen we 365.925 x 7 = 2,5 miljoen. De rest, zoals Matteüs en Judas, laten we nog even buiten beschouwing. Kunnen we het nog hebben over de DNA ( mitochondrische ) match van Judas met Jezus en Mariamne. Gaat de kans nogmaals verkleinen dat er een tweede combinatie zou bestaan hebben. En er is nog veel meer bewijs, maar te uitvoerig om hier alles over te schrijven.
Daarnaast, kun je me tonen hoe je weet dat 'Mara' 'heer' of 'meester' betekent, en belangrijker, waarom je voorbijgaat aan het feit dat er andere tombes zijn waar 'Mara' een afkorting van 'Martha' is en voor die interpretatie kiest? Overigens heb ik wat research gedaan, maar geen bron kunnen vinden die zegt dat 'mara' Aramees is voor 'meester'. Alleen dat ene Naomi, ook uit de bijbel, de naam Mara aannam, wat 'bitterheid' zou betekenen.
Om nog maar te zwijgen van het feit dat je blind aanneemt dat het onduidelijke gedeelte van de inscriptie 'Jezus' zegt, Wat is je reden daarvoor, buiten dat het goed in de theorie past? Is het niet onwetenschappelijk om dat aan te nemen?
Je hebt het Hebreeuwse woord "mar", wat "bitter" betekent; of het een Aramees equivalent heeft zou ik moeten nazoeken. Maar "maran" is een Aramees woord wat "onze meester" betekent, een woord wat vaak in de Talmoed voorkomt. Het Aramese woord "maree" (mem-resh-alef, zonder bezittelijke vervoeging), "heer", komt 4 keer voor in het OT.quote:
Overigens heb ik wat research gedaan, maar geen bron kunnen vinden die zegt dat 'mara' Aramees is voor 'meester'.
Denk ook aan de frase "maran atha", gebruikt in 1 Cor.16:22.
Oké, dat is duidelijk.quote:
[..]
Je hebt het Hebreeuwse woord "mar", wat "bitter" betekent; of het een Aramees equivalent heeft zou ik moeten nazoeken. Maar "maran" is een Aramees woord wat "onze meester" betekent, een woord wat vaak in de Talmoed voorkomt. Het Aramese woord "maree" (mem-resh-alef, zonder bezittelijke vervoeging), "heer", komt 4 keer voor in het OT.
Denk ook aan de frase "maran atha", gebruikt in 1 Cor.16:22.
Dan blijft nog staan waarom ze eerst een vergriekste vorm zouden gebruikt hebben, om vervolgens in getranscribeerd Aramees door te gaan, en waarom dat logischer zou zijn dan het alternatief dat geboden wordt, namelijk dat het voor Martha staat.
Dat ga ik ook niet doen omdat ik daar gewoon geen zin in heb. Geef me eens de orriginele naam van Maria Magdalena. Je bent toch wel slim genoeg om te weten dat dit maar een westere vertaling is, of niet ?quote:Alleen jammer dat er geen 'Mariamne' staat. En je hebt me tot nog toe geen reden gegeven om aan te nemen dat Mariamne gelijk zou staan aan Maria Magdalena.
En je bent toch slim genoeg om in te zien dat als twee namen op elkaar lijken dat ze niet direct hetzelfde zijn? Oftewel, als ze in het ene verhaaltje Miriam wordt genoemd, dat dat niet betekent dat ze ook Mariamne genoemd zou worden.quote:
[..]
Dat ga ik ook niet doen omdat ik daar gewoon geen zin in heb. Geef me eens de orriginele naam van Maria Magdalena. Je bent toch wel slim genoeg om te weten dat dit maar een westere vertaling is, of niet ?
Maar dit is een loze discussie, want er staat geen Mariamne. Dat is net zo nutteloos als er vanuit gaan dat er Jezus staat.
Overigens is dat wel een geweldige manier van discussieren die jij toepast. Eerst van alles gaan beweren, maar als je ter verantwoording wordt geroepen zeggen dat je geen zin hebt of dat de ander dat maar zelf moet doen.
Kom op ATON, dit kun je toch niet menenquote:
[..]
Dat ga ik ook niet doen omdat ik daar gewoon geen zin in heb. Geef me eens de orriginele naam van Maria Magdalena. Je bent toch wel slim genoeg om te weten dat dit maar een westere vertaling is, of niet ?
Voel je je niet lekker of zo ?? Ik heb niks beweerd, waar haal je dat uit ?? Ik heb toch duidelijk mijn voorwaarde in de OP gezet, of ben je leesblind ? Ga ergens anders spelen, wil je ?quote:
[..]
En je bent toch slim genoeg om in te zien dat als twee namen op elkaar lijken dat ze niet direct hetzelfde zijn? Oftewel, als ze in het ene verhaaltje Miriam wordt genoemd, dat dat niet betekent dat ze ook Mariamne genoemd zou worden.
Maar dit is een loze discussie, want er staat geen Mariamne. Dat is net zo nutteloos als er vanuit gaan dat er Jezus staat.
Overigens is dat wel een geweldige manier van discussieren die jij toepast. Eerst van alles gaan beweren, maar als je ter verantwoording wordt geroepen zeggen dat je geen zin hebt of dat de ander dat maar zelf moet doen.
Waarom niet ? moeite mee ??quote:
[..]
Kom op ATON, dit kun je toch niet menen
Nee, eigenlijk al een tijdje niet meerquote:
Maar goed, veel plezier met je topic, er is weinig aan zo.
Ik sluit me aan bij Haushofer. Veel plezier met je topic, hopelijk kun je na je maandstonden weer normaal reageren.quote:
[..]
Voel je je niet lekker of zo ?? Ik heb niks beweerd, waar haal je dat uit ?? Ik heb toch duidelijk mijn voorwaarde in de OP gezet, of ben je leesblind ? Ga ergens anders spelen, wil je ?
Dit is deel 1 van de 10-delige docu waar het om is begonnen.
De boeken in de OP zijn hierover later verschenen.
Haushofer, als jij een bron aanstipt, bijvoorbeeld een citaat uit een boek, dan ga ik me de moeite getroosten dit boek in huis te halen en dit zélf natrekken en mijn EIGEN idee daarover ventileren. Wat jij hier doet is enkel de kritieken van derden aanhalen, zonder zélf het bronmateriaal in te kijken.quote:
[..]
Nee, eigenlijk al een tijdje niet meer
Maar goed, veel plezier met je topic, er is weinig aan zo.
Ik dacht niet in mijn OP reeds een standpunt te hebben ingenomen, maar enkel de mening gevraagd van de lezer. Wat ik hier enkel heb gezien is schieten op de postbode, en dat is geen voorbeeld van een goede discussie. Deze attitude kan ik best missen op een discussieforum.
Ik heb de documentaire nog even opstaan tijdens mijn werkquote:
[..]
Haushofer, als jij een bron aanstipt, bijvoorbeeld een citaat uit een boek, dan ga ik me de moeite getroosten dit boek in huis te halen en dit zélf natrekken en mijn EIGEN idee daarover ventileren. Wat jij hier doet is enkel de kritieken van derden aanhalen, zonder zélf het bronmateriaal in te kijken.
Ik dacht niet in mijn OP reeds een standpunt te hebben ingenomen, maar enkel de mening gevraagd van de lezer. Wat ik hier enkel heb gezien is schieten op de postbode, en dat is geen voorbeeld van een goede discussie. Deze attitude kan ik best missen op een discussieforum.
Ik vind het wel jammer dat je niet reageert op Ser_Ciappelletto of op de PDF waar haushofer mee komt. Er zijn gewoon een aantal punten van kritiek op deze theorie en er is niets mis mee om daar eens goed over te discussiëren.
Zoals ?quote:
[..]
Ik heb de documentaire nog even opstaan tijdens mijn werk
Ik vind het wel jammer dat je niet reageert op Ser_Ciappelletto of op de PDF waar haushofer mee komt. Er zijn gewoon een aantal punten van kritiek op deze theorie en er is niets mis mee om daar eens goed over te discussiëren.
De discussie over de validiteit van Mariamne en of de kansberekening van welke namen er precies voor komen. In het PDFje stonden er nog een paar. Hoewel ik de meeste zwak vond.quote:
(Zoals jij ik vind Discovery ook kut en een een docu van de maker van titanic is sowieso kut, die sfeermuziek en spanning maken het nog kutter. Ik zit niet naar de bold en de beautiful te kijken maar naar een serieuze docu, maar dat is mijn algemene kritiek op Discovery. Als ik daar doorheen prik dan kunnen we het over de inhoud gaan hebben).
Ook wacht ik nog steeds op het moment waarop jij terug komt op de joodse opstand.
En de verbanden daarmee.
Ik ga zo even wat dingetjes uit de PDF oplepelen, maar nu eerst even hondjes uitlaten want die zijn onrustig.
Daar kan ik u zeker in bijtreden. Men moet door de show heen kunnen kijken. Wat ik echter steeds met de meeste argwaan bekijk zijn de Nat.Geo. producties wat betreft religie. Europa is voor hen ook niet de eerste doelgroep.quote:
[..]
De discussie over de validiteit van Mariamne en of de kansberekening van welke namen er precies voor komen. In het PDFje stonden er nog een paar. Hoewel ik de meeste zwak vond.
(Zoals jij ik vind Discovery ook kut en een een docu van de maker van titanic is sowieso kut, die sfeermuziek en spanning maken het nog kutter. Ik zit niet naar de bold en de beautiful te kijken maar naar een serieuze docu, maar dat is mijn algemene kritiek op Discovery. Als ik daar doorheen prik dan kunnen we het over de inhoud gaan hebben).
Wat de namen op de ossuaria betreft, had Ada volgende mening:
citaat uit De Jezus Dynastie van J.D.Tabor. Hij was ook op het eerste uur aanwezig bij de inventarisatie en leeghalen van de talpiot-tombe in 1980. Kompleet verslag in dat boek. Ook het Jakobus-ossuarium zat er mee in, maar is ( wonderlijk ?) niet aangekomen in het magazijn van IAA, wat nadien is teruggevonden en voor echt bevonden, na een harde juridische strijd. Amos Kloner heeft hierin een zeer negatieve rol gespeeld en is zowat te vergelijken met Hawass voor Gizeh en zijn vriend Lehner.quote:André Lemaire, de epigraaf van de Sorbonne, verdedigt de authenticiteit van de inscriptie nog steeds met verve en heeft de tegenstanders gedetailleerde antwoorden geleverd.
Ada Yardeni, die niet in de commisie van het IAA zat, maar wel een van de meest vooraanstaande deskundigen van Israël op het gebied van het antieke schrift is, is het met hem eens. Ze wijst op de unieke kenmerken van de Aramese frasering in de inscriptie, waarvan een vervalser met geen mogelijkheid op de hoogte zou kunnen zijn. Ze besloot zelfs met: ' Als dit een vervalsing is, neem ik ontslag.' Tot op de dag van vandaag is geen enkele gekwalificeerde epigraaf of paleograaf met een bewijs van vervalsing gekomen.
Ga ik nu werk van maken.quote:Ook wacht ik nog steeds op het moment waarop jij terug komt op de joodse opstand.
En de verbanden daarmee.
Dat moet je zelf weten, natuurlijk. Maar je kunt dan niet automatisch verwachten dat iedereen die moeite gaat doen. Het lijkt me ook ondoenlijk om alle literatuur pagina voor pagina te lezen. Dat is ook iets wat je niet in de wetenschap doet. Simpelweg omdat er teveel literatuur daarvoor is.quote:
[..]
Haushofer, als jij een bron aanstipt, bijvoorbeeld een citaat uit een boek, dan ga ik me de moeite getroosten dit boek in huis te halen en dit zélf natrekken en mijn EIGEN idee daarover ventileren.
Ik stel nieuwsgierige vragen, ja. Ik ga niet al je bronnen volledig lezen. En ik denk vrijwel niemand hier, maar dat moet men zelf maar aangeven.quote:Wat jij hier doet is enkel de kritieken van derden aanhalen, zonder zélf het bronmateriaal in te kijken.
Schieten op de postbode? De kritiek is toch niet persoonlijk? Er worden slechts vragen gesteld bij de claims in je posts. Of jij die nou ook aanhangt of niet is een tweede, maar als je zelf niet expliciet aangeeft dat je het niet met de claims eens bent dan zullen mensen wel gauw denken dat je er in elk geval iets in ziet.quote:Ik dacht niet in mijn OP reeds een standpunt te hebben ingenomen, maar enkel de mening gevraagd van de lezer. Wat ik hier enkel heb gezien is schieten op de postbode, en dat is geen voorbeeld van een goede discussie. Deze attitude kan ik best missen op een discussieforum.
Als ik bij mijn collega's kom om een theorie uiteen te zetten zonder er bij te zeggen dat ik het niet met die theorie eens, dan zullen zij er gauw van uit gaan dat ik wel wat in die theorie zie. Dat lijkt me niet meer dan logisch
Is de postbode verantwoordelijk voor de inhoud van de enveloppe ?? En dat de kritiek niet persoonlijk is ? Dan toch op mijn nick-name.quote:Schieten op de postbode? De kritiek is toch niet persoonlijk?
Claims ? welke claims ? zie jij hier in mij OP een claim van mij ? Hallooo..oooo !!quote:Er worden slechts vragen gesteld bij de claims in je posts.
Was de vraag niet wie één dezer boeken al had gelezen en hun idee hierover. En wie heeft een van deze boeken reeds gelezen ? De geitemelker en verder niemand. Hebben wél de pedante houding om hierover reeds een mening te hebben, correctie, de mening van derden.
Lees mijn OP, beste mensen, maar zelf geloof ik daar niet in hoor, 't is maar om weer eens een drol van een topic te plaatsen. Zal me worst wezen wat men denkt over mijn standpunt, ik wil hun standpunt weten en niet wat geknip en geplak van sceptici. Dacht je nou werkelijk dat iedere wetenschapper hierbij zou aansluiten ? Al eens gehoord van ' belangenconflict ' ?quote:Of jij die nou ook aanhangt of niet is een tweede, maar als je zelf niet expliciet aangeeft dat je het niet met de claims eens bent dan zullen mensen wel gauw denken dat je er in elk geval iets in ziet.
? Nee hoorquote:
[..]
Is de postbode verantwoordelijk voor de inhoud van de enveloppe ?? En dat de kritiek niet persoonlijk is ? Dan toch op mijn nick-name.
Ik lees uit je OP dat Slavenburg in elk geval oppert dat het genoemde graf een indicatie kan zijn dat het van Jezus is, en dat hij getrouwd is geweest:quote:Claims ? welke claims ? zie jij hier in mij OP een claim van mij ? Hallooo..oooo !!
Dat is een claim. Of jij het er mee eens bent, is een tweede.quote:Inmiddels heeft DNA-onderzoek plaatsgevonden, hebben wiskundigen een kansberekening gemaakt en wordt uit steeds meer details duidelijk dat naar alle waarschijnlijkheid na tweeduizend jaar het graf van Jezus en zijn naaste familie teruggevonden is.
In een andere post,
geef je een statistische analyse gebaseerd op bronnen.quote:
Oh, als je alleen wilt dat mensen reageren als ze jouw boek uit de OP van voor naar achter hebben gelezen, dan moet je dat vooral zelf weten. Kan je wel garanderen dat dat niet bepaald de bedoeling van dit subforum is, en dat het weinig users hier overlaatquote:Was de vraag niet wie één dezer boeken al had gelezen en hun idee hierover. En wie heeft een van deze boeken reeds gelezen ? De geitemelker en verder niemand. Hebben wél de pedante houding om hierover reeds een mening te hebben, correctie, de mening van derden.
En dan, er zijn toch nog topic genoeg om gewoon wat te lullen?quote:Oh, als je alleen wilt dat mensen reageren als ze jouw boek uit de OP van voor naar achter hebben gelezen, dan moet je dat vooral zelf weten. Kan je wel garanderen dat dat niet bepaald de bedoeling van dit subforum is, en dat het weinig users hier overlaat
Ah, dus als iemand jouw bronnen niet helemaal heeft gelezen in een topic als dit, dan vervalt de discussie in "gewoon lullen"? Ook al is de kritiek terecht?quote:
Haushofer:
[..]
En dan, er zijn toch nog topic genoeg om gewoon wat te lullen?
Dan heb je wat mij betreft een hele rare kijk op discusseren. Ik vind dit ook buitengewoon zwart-wit van je.
Nou, wat heb jij een rare hersenkronkel! Was het niet omdat je bezorgd was voor het gebrek aan users doordat de kans klein is dat men ook die literatuur gelezen heeft ? Man, wat kun jij melken zeg!!quote:
[..]
Ah, dus als iemand jouw bronnen niet helemaal heeft gelezen in een topic als dit, dan vervalt de discussie in "gewoon lullen"? Ook al is de kritiek terecht?
Goed idee.quote:
Ik moet zeggen dat ik je erg moeilijk vind te volgen ATON, dus we laten het hier maar bij.
Zo ja dan kan het waarschijnlijk Jezus niet zijn tsja!
Ha ja, de échte is verrezen he ? Kun je me ook vertellen hoe men de écht Sint van de hulpsinten kan onderscheiden ?quote:
Zijn er ook botten gevonden?
Zo ja dan kan het waarschijnlijk Jezus niet zijn tsja!
Heel hard aan zijn baard trekkenquote:
[..]
Ha ja, de échte is verrezen he ? Kun je me ook vertellen hoe men de écht Sint van de hulpsinten kan onderscheiden ?
Tussen +/- 30 v.C. tot 70 n.C heeft men een zeer herkenbare wijze van begraven toegepast, wat ervoor en erna niet gebeurde of nog gebeurd is. Zo heeft men een 250 ossuaria opgegraven uit grafkelders en ze daardoor in die periode kunnen plaatsen ( afgezien van de koolstof- ea testen ). Na de val van Jeruzalem tot het eind van de eerste eeuw zouden er 1 milj. joden zijn omgebracht of gesneuveld in rellen en opstanden, maar deze zijn gewoon ten grave gedragen zoals men nu nog doet in de moslimlanden. Enkel de rijken hadden nog een grafkelder of gebouwtje. In de Jezus-tijd legde men het lichaam op een stenen sokkel om te vergaan. Na een jaar verzamelde men de resterende botten in een knekelkistje ( ossuarium ) van kalksteen of keramiek en werd in nissen in de muren van de kelder bijgezet. Later heeft men soortgelijke graven herbruikt door enkele nissen door te kappen, zodat het hele lichaam er in kon passen. Op Malta heb ik soorgelijke tombes bezocht, oa de bekende Paulus-kerk/tombe. Zo wordt de kansberekening wel een heel stuk eenvoudiger. Men kent de periode én de begrafeniswijze én het geschatte aantal inwoners van Jeruzalem.quote:
Hoeveel graftombes uit die tijd zijn er eigenlijk bekend in Israel? Want als dat er slecht een handjevol zijn is het wel heel erg toevallig dat uitgerekend het graf van JC hier tussen opduikt. Er zijn sinds het jaar 33 miljoenen mensen gestorven in die buurt...
ok maar dan nóg hebben we het over een periode van zo'n 100 jaar. Een hoop doden... (eentje minder, Lazarusquote:
[..]
Tussen +/- 30 v.C. tot 70 n.C heeft men een zeer herkenbare wijze van begraven toegepast, wat ervoor en erna niet gebeurde of nog gebeurd is. Zo heeft men een 250 ossuaria opgegraven uit grafkelders en ze daardoor in die periode kunnen plaatsen ( afgezien van de koolstof- ea testen ). Na de val van Jeruzalem tot het eind van de eerste eeuw zouden er 1 milj. joden zijn omgebracht of gesneuveld in rellen en opstanden, maar deze zijn gewoon ten grave gedragen zoals men nu nog doet in de moslimlanden. Enkel de rijken hadden nog een grafkelder of gebouwtje. In de Jezus-tijd legde men het lichaam op een stenen sokkel om te vergaan. Na een jaar verzamelde men de resterende botten in een knekelkistje ( ossuarium ) van kalksteen of keramiek en werd in nissen in de muren van de kelder bijgezet. Later heeft men soortgelijke graven herbruikt door enkele nissen door te kappen, zodat het hele lichaam er in kon passen. Op Malta heb ik soorgelijke tombes bezocht, oa de bekende Paulus-kerk/tombe. Zo wordt de kansberekening wel een heel stuk eenvoudiger. Men kent de periode én de begrafeniswijze én het geschatte aantal inwoners van Jeruzalem.
, de grootste come-back ooit)Waarvan er ongeveer 250 ossuaria bekend zijn die men in de tijd van Jezus kan plaatsen. Er is toch sprake van dat ie in een grafkelder begraven is ? Wel logisch voor zijn status. Neem nu dat ze er nog een 100 gaan bijvinden, dan nog is de kans nihil dat men éénzelfde cluster gaan vinden. Men heeft zo lang mogelijk ook het ossuarium van Jakobus buiten beschouwing trachten te houden, maar de schimmelsporen waren wél dezelfde als die uit de Talpiot-tombe, en dat kan men vergelijken met een vingerafdruk. Geen enkel andere schimmel komt hiermee overeen. Als men dit ossuarium erbij zou nemen is dit overweldigend, wat de persoon die dit ontvreemd heeft bij transport van tombe naar het magazijn van het IAA zeker moet geweten hebben. Deze kwestie is één grote doofpotaffaire, en zéér begrijpelijk.quote:
[..]
ok maar dan nóg hebben we het over een periode van zo'n 100 jaar. Een hoop doden... (eentje minder, Lazarus
De vraag is hoeveel mensen er in een kelder begraven werden. Er zijn er 250 bekend? Hoeveel zijn er onbekend? Daar is natuurlijk geen antwoord op. Komt ook niet.quote:
[..]
Waarvan er ongeveer 250 ossuaria bekend zijn die men in de tijd van Jezus kan plaatsen. Er is toch sprake van dat ie in een grafkelder begraven is ? Wel logisch voor zijn status. Neem nu dat ze er nog een 100 gaan bijvinden, dan nog is de kans nihil dat men éénzelfde cluster gaan vinden. Men heeft zo lang mogelijk ook het ossuarium van Jakobus buiten beschouwing trachten te houden, maar de schimmelsporen waren wél dezelfde als die uit de Talpiot-tombe, en dat kan men vergelijken met een vingerafdruk. Geen enkel andere schimmel komt hiermee overeen. Als men dit ossuarium erbij zou nemen is dit overweldigend, wat de persoon die dit ontvreemd heeft bij transport van tombe naar het magazijn van het IAA zeker moet geweten hebben. Deze kwestie is één grote doofpotaffaire, en zéér begrijpelijk.
Maar de hamvraag is dan nog steeds: Hoeveel keer kan zulke een cluster-match zich voordoen ? De bevolking in Jeruzalem moet dan nog 4-maal zo groot geweest zijn, wat uitgesloten is. Let wel, ik heb het niet over de mythische Jezus uit het N.T., maar over de historische die niks met deze sekte te maken had. Eerder het tegendeel, iemand die deze hellenistische culten bestreed.quote:
[..]
De vraag is hoeveel mensen er in een kelder begraven werden. Er zijn er 250 bekend? Hoeveel zijn er onbekend? Daar is natuurlijk geen antwoord op. Komt ook niet.
wie zegt dat Jezus de CULTEN bestreed? Bestreed hij niet veeleer de overheersing van de Romeinen?quote:Eerder het tegendeel, iemand die deze hellenistische culten bestreed.
Beiden, Berjan. Het ging hem om de hellenisering van het joodse volk. Dit waren voor de joodse vromen afvalligen die de weg opgingen in de ' afgoderij ' ( let wel door de bril van een zeloot=fundamentalistische joods gelovige ) van de vreemde overheerser, de Romeinen, de grote schuldigen. Volgens de voorspellingen zouden de joden allen opnieuw JHWH moeten aanhangen voordat ze vrij konden worden en een nieuwe messias ( koning in de lijn van David en Josia ) zou kunnen opstaan. Dit is wat hij en Johannes de doper verkondigden. Deze religieuze en politieke motieven waren toen totaal één begrip.quote:
[..]
wie zegt dat Jezus de CULTEN bestreed? Bestreed hij niet veeleer de overheersing van de Romeinen?