Het graf van Jezus?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 10:38 schreef joao het volgende:
de eerste 4 zinnen waren duidelijk daarna werd het nogal vaag.....

quote:

...hebben wiskundigen een kansberekening gemaakt...

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ik zou wel wat meer bewijs willen zien. Ik sluit het niet bij voorbaat uit, maar het lijkt me raar dat zulke arme mensen als een timmerman en een rondreizende rabbi een familiegraf zouden kunnen betalen.

Ook is het imho verdacht dat programmamakers van de BBC de eersten zijn die het opgevallen is. Kennelijk is die kennis vrij verkrijgbaar, maar heeft nog geen enkele wetenschapper die link zodanig opzienbarend gevonden dat hij er de media mee zoekt.Raar, want dit is iets waar wetenschappers graag opspringen.

Daarnaast klinkt het verhaal nogal als een 'Holy Blood, Holy Grail'-verhaal. Met een samenzwering om de kennis onbekend te houden enzo. Zodra er samenzweringen bij komen kijken, wordt ik vaak al achterdochtig.

Dus, ik vraag me af welke aanwijzingen er zijn dat het het graf van Jezus zou zijn; naast drie (kennelijk veelvoorkomende) namen die een toevallig patroon vormen. Is er bijvoorbeeld reden om aan te nemen dat Mariamne dezelfde persoon is als Magdalena, op basis van de naam?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:24 schreef ATON het volgende:

[..]

In de boeken van de OP.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kunnen we het ook ergens online vinden?

quote:

Dit graf en Jezus’ opstanding
De twee belangrijkste vragen om op in te gaan, zijn: is hier het graf van Jezus van Nazaret gevonden, en: was Jezus met Maria Magdalena getrouwd?

Drie overwegingen bij de eerste vraag:

1. De archeologen en historici die de opgravingen in Talpiot hebben onderzocht, wijzen erop dat de namen die erin voorkomen in die tijd zeer gangbaar waren. Er waren toen heel veel mensen die Jezus of Jozef of Maria heetten.

2. Als hier inderdaad het graf van Jezus van Nazaret zou zijn gevonden, dan zou dat explosief materiaal zijn. Volgens de evangeliën is Jezus immers uit het graf opgestaan. Voor Slavenburgs kritiek op dit element op het christelijk geloof is het echter van belang dat er veel nieuwtestamentici zijn die niet geloven dat Jezus op de derde dag na zijn kruisiging lichamelijk uit zijn graf is opgestaan. Zij menen dat dit een vrome legende is. Het is nu niet de plaats om nader op deze opvatting in te gaan. Toch is dit gegeven in dit verband van belang. Het zou Slavenburg immers te denken moeten geven dat de visie dat Jezus’ graf teruggevonden zou zijn ook in de hoek van deze kritische nieuwtestamentici geen aanhang vindt. Het gaat in hun geval niet op, dit aan hun vooringenomenheid te wijten.

3. Het is moeilijk voor te stellen, hoe het vroege christendom heeft kunnen ontstaan als Jezus’ graf in Jeruzalem gewoon te vinden was, en zijn familieleden en zijn vrouw daarin later zouden zijn bijgezet. Dit graf en zijn beenderen zouden immers een evident bewijs zijn tegen de boodschap van zijn opstanding. Het had Jezus’ eerste volgelingen dan ook in grote verlegenheid kunnen brengen.

quote:

Jezus’ vermeende huwelijk
Nu de opvatting dat Jezus met Maria Magdalena getrouwd was. Deze veronderstelling is niet nieuw. Vreemd is dan wel dat het opschrift op het kistje met de naam van Jezus in het Aramees is gesteld, en het opschrift met de naam van Mariamme in Griekse letters. Dat wijst al niet op een bijzondere relatie. Dat twee kistjes met die namen in één graf zijn gevonden, zegt op zichzelf nog niets. Een belangrijk argument tegen deze veronderstelde huwelijksverbintenis is echter dat hiervan in de gehele vroegchristelijke literatuur geen enkele serieuze aanwijzing is te vinden. Slavenburg wijst hiervoor onder meer op een passage in het Evangelie van Filippus, dat stamt uit de tweede of derde eeuw. Daar staat dat Maria Jezus’ koinonos is. Dit Griekse woord kan met gezellin of partner worden vertaald, maar het heeft niet specifiek de betekenis van seksuele partner of echtgenote. Ook is er te lezen dat Jezus van Maria hield op een andere manier dan van zijn andere leerlingen, en dat hij haar vaak kuste. Elders in het Evangelie van Filippus heeft de kus echter een rituele en geen erotische betekenis (vergelijk 1 Korintiërs 16:20, ‘Groet elkaar met een heilige kus’). Belangrijk is dat Jezus’ andere leerlingen hem volgens dit evangelie vroegen: ‘Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?’ Daarop zou Jezus hebben geantwoord: ‘Waarom houd ik niet van jullie zoals van haar?’ Slavenburg neemt aan dat hieruit blijkt dat Jezus met Maria getrouwd was. Maar bij nauwkeurige lezing blijkt het tegendeel. Als Jezus met Maria Magdalena getrouwd was, dan had hij op de vraag van zijn andere leerlingen kunnen antwoorden: ‘Natuurlijk houd ik meer van haar dan van jullie. Zij is toch mijn vrouw!’ De vraag zelf zou dan al onzinnig zijn. Omdat Jezus dit antwoord niet geeft, blijkt dat Maria Magdalena volgens dit apocriefe evangelie een zeer toegewijde leerling van hem was, die in nauwe geestelijke gemeenschap (koinonia) met hem leefde. Hieraan kan worden toegevoegd dat ook de overgeleverde bladzijden van het apocriefe Evangelie van Maria (Magdalena) geen enkele zinspeling op dit vermeende huwelijk bevatten. Voorts is nergens in de vroegchristelijke literatuur – dus ook niet in deze beide apocriefe evangeliën – sprake van een zoon die Jezus zou hebben gehad.

Bovendien beroept Slavenburg zich voor Jezus’ vermeende huwelijk met Maria Magdalena op het apocriefe Evangelie van de Heilige Twaalven. Daarin staat dat Jezus op achttienjarige leeftijd trouwde met ene Mirjam. Wat Slavenburg niet vermeldt, is dat deze Mirjam volgens dit evangelie na zeven jaar overlijdt! Dit geschrift is echter al helemaal geen serieuze historische bron. Het is voor het eerst gepubliceerd in 1899 of 1900. De auteur, de Engelsman J.R. Ouseley, beweerde dat hij het Aramese manuscript van dit evangelie had ontvangen van geesten van overledenen. Maar hij heeft dit Aramese handschrift nooit aan deskundigen getoond. Het gaat hier dus om pure fictie.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:38 schreef Haushofer het volgende:
Eén van de eerste sites die ik vind als commentaar op Slavenburg, is deze. De naam laat al zien dat het apologetisch is, maar laten we de kritiek op Slavenburg even bekijken:

[..]

Ik hoop dat we de gebruikelijke "de gevestigde wetenschap hierover is te star/ de Christelijke wereld wil deze vondst tegenhouden" etc. argumenten achterwege kunnen houden, en ons kunnen focussen op de vondst en wat voor vragen deze opwerpt

Vooral punt 3 is interessant. Het is een hele simpele vraag, en als je aanneemt dat hier het familiegraf van Jezus is gevonden, dan is het belangrijk hier een antwoord op te krijgen

Op Wiki wordt nog een link gegeven over de tekst op het graf.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:32 schreef ATON het volgende:

[..]

In de OP staat: wie heeft er één van deze boeken gelezen. Timmerman en rondreizende rabbi horen thuis in het N.T.

[..]

En zou dat al niet gebeurd zijn ? Ik denk van wel als je deze drie boeken hebt gelezen.

[..]

Ik word achterdochtig als er personen na drie dagen uit de dood opstaan.

[..]

Echt niet zo duur hoor, die boeken. Je moet maar eens Googlen tweedehands ? Ik heb ze gekocht tussen 5 en 10 euro. Goedkoper dan wat gissen, niet ?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:47 schreef Haushofer het volgende:
Van dezelfde site, het commentaar op het idee dat Jezus getrouwd zou zijn:

[..]

Dit lijkt me ook gedegen kritiek

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:47 schreef ATON het volgende:
Haushofer:

[..]

Ach, dat is echt niet zo moeilijk te beantwoorden hoor. Je moet dan wel, zoals ik al ten moede heb geschreven, de mythologische Jezus ontkoppelen van de historische Jezus. En als je dan de evangelie-versies leest zonder een mythologische bril op, staan er wel wat aanwijzingen, zoals: Het was een ongebruikt graf, een nieuw graf. Het ' noodgraf ' was blijkbaar reeds leeg op zondag. Het is dan ook best mogelijk dat het nieuwe Talpiot-graf maar pas een jaar later in gebruik genomen is, gezien de beenderen dan maar pas in een ossuarium werden gelegd.
En nu zou ik het op prijs stellen dat deze bedenkingen uit eerste hand komen en niet door John Do.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ga hier wél de discussie aan met personen die één van deze boeken wél gelezen heeft. Dit staat toch op de OP niet ? En denk je nu echt dat ik mijn tijd ga steken in het voorlezen van al de testen en bevindingen van alle wetenschappers die hierin betrokken waren, enkel omdat jij geen 5 euro hieraan wil uitgeven ? Hahaha, nog een prettige zondag.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:47 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Punt 3 lijkt me nu net gemakkelijk te weerleggen. Net als de scheuring tussen het mystieke verhaal van jezus als de christos of het historische verhaal van jezus als nou ja laten we hem maar profeet noemen of charismatisch leider.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
Dat was het definitieve einde van (bijna) iedereen die de historische jezus had meegemaakt.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ga hier wél de discussie aan met personen die één van deze boeken wél gelezen heeft. Dit staat toch op de OP niet ? En denk je nu echt dat ik mijn tijd ga steken in het voorlezen van al de testen en bevindingen van alle wetenschappers die hierin betrokken waren, enkel omdat jij geen 5 euro hieraan wil uitgeven ? Hahaha, nog een prettige zondag.

quote:

As noted above, six of the Talpiyot boxes have side inscriptions. There is some argument about the preservation and interpretation of the scripts, but Tabor, Simcha Jocobivici and James Cameron, the makers of the film The Lost Tomb of Jesus (to be shown on Discovery Channel March 04, 2007), say the box inscriptions should be read as follows:
1. Yeshua bar Yehosef - 'Jesus son of Joseph' (speaks for itself)
2. Maria - the Latin for the normal 'Miriam' or Mary (mother or sister of Jesus?)
3. Yose - alternate form of 'Joseph' ( Matthew 13:54 lists 4 brothers of Jesus—James, Joses, Simon, Judas—and unnamed and unnumbered sisters)
4. Yehuda bar Yeshua—'Judah son of Jesus' (some claim this refers to Jesus of Nazareth's son)
5. Mariamne e mara—'Miriamne the master' (some say Mary of Magdala's real name was Miriamne; mara is the same term as Maranatha "Come, oh Lord [mara]" in 1 Corinthians 16:22 )
6. Matya—'Matthew' or 'Matthias' (possibly a husband of one of the women in an unmarked ossuary)
Mitochondrial DNA tests on the bone fragments in the Yeshua and Miriamne ossuaries show that they were not related. Sometime between the initial discovery and the 1990's one of the original ten ossuaries went missing. Tabor and others are claiming that this is the much disputed James ossuary.
Analysis
One of the chief arguments posed by Kloner and others that this set of names cannot be identified with the family of Jesus is that all of the names were common as water in the 1st century. That is true, Flinn says, but Tabor and the filmmakers have elicited the support of statisticians to argue the likelihood that this set of names would match the names in the New Testament is extremely small. Tabor illustrates by saying that the approximate population of Jerusalem at the time of Jesus was 50,000. If you could get all into the local hippodrome, and started asking, would all those whose name is Jesus please stand, 2,796 would rise. Then if you asked, would all those who father is also named Joseph remain standing, 351 would be left. If you ask all those also who mother's name is Mary, 173 would remain. Add the brother's name Jose, and only 23 would be left. Add the name James, and you are down to one.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 11:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ga hier wél de discussie aan met personen die één van deze boeken wél gelezen heeft. Dit staat toch op de OP niet ? En denk je nu echt dat ik mijn tijd ga steken in het voorlezen van al de testen en bevindingen van alle wetenschappers die hierin betrokken waren, enkel omdat jij geen 5 euro hieraan wil uitgeven ? Hahaha, nog een prettige zondag.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:01 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ach laat mij er dan maar iets over zeggen:

[..]

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/02/070228135009.htm

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan hebben we dus al 173 mogelijk personen. Want als we de andere namen toevoegen gaan we gokken: ten eerste nemen we aan dat 'Mariamne' dan Maria Magdalena is.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ben het niet die deze vonsten onderbouwd heeft, laat daar vooral géén misverstand over bestaan. Dat het zeker niet om buitenissige theorie gaat, maar over een goed gedocumenteerde opgraving met uiterst professioneel verricht onderzoek is hier wel duidelijk.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:16 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dit nemen we niet aan, in verschillende geschriften wordt naar MM verwezen als Mariamne.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Voor 5 euro kan je het hele onderzoeksverslag lezen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik kan ook gratis de Time Cube Theory gaan zitten lezen. Doe ik ook niet, omdat ik wel iets beters te doen heb dan pseudowetenschap te gaan zitten valideren.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:26 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Wat is er precies pseudowetenschappelijk aan? Er heeft een historische jezus figuur rondgelopen. Dat kunnen we met redelijke waarschijnlijkheid zeggen, vind je het dan zo raar dat die dood is gegaan en begraven is ergens?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:31 schreef ATON het volgende:
Ser_Ciappelletto :

[..]

Tja, dan krijg je zo van deze naïeve uitspraken. Er is ook nog nooit een ossuarium opgegraven met de naam " Jezus ", net zo min als de naam " Maria Magdalena ". Al eens gehoord over Yoshua ben Yoesef ? Al eens gehoord van Mariamne e mara ? Hebben ze in Nederland geen bibliotheken ???

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik ben geen idioot. Ik ben me er uitstekend van bewust dat dat niet de namen zijn die op het ossuarium staan. Ik gebruik de moderne spelling omdat dat consistenter te spellen is dan Yeshua/Yoshua.

Daarnaast ontken ik toch nergens dat er geen 'Jezus, zoon van Jozef' ligt. Wat ik overigens best zou kunnen doen, omdat Haushofer hierboven al aangeeft dat het twijfelachtig is of dat (eerste) er staat.
En wat ik uit de andere bronnen kan opmaken is dat 'mara' ook 'lerares', 'meesteres', of een aanroeping van god kan zijn. Dus ga ik alleen af op het 'Mariamne'.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Enkel de boeken die jij opsomt zijn het aankopen waard, is het dát wat je wil zeggen ?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, klets niet zo uit je nek.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan hebben we dus al 173 mogelijk personen. Want als we de andere namen toevoegen gaan we gokken: ten eerste nemen we aan dat 'Mariamne' dan Maria Magdalena is. Ten tweede nemen we dan aan dat Christus een zoon had die Judah heette. Daarnaast nemen we aan dat het ontbrekende ossuarium 'James' bevatte. Het enige dat we zeker weten dat overeenkomt met Christus' familie, is dat er iemand lag die 'Jezus, zoon van Jozef' heette, en dat er een 'Maria' bij die familie hoorde.

Is er ook onderzoek gedaan naar de verwantschap tussen de andere personen? Want er wordt geëxpliciteerd dat 'Mariamne' géén familie is. Mag ik daaruit opmaken dat de familiebanden tussen de rest geconfirmeerd zijn zodat ze overeenkomen met de theorie?

Daarnaast is het een grote sprong om het vermiste ossuarium maar meteen de naam 'James' toe te bedelen. Welke grond hebben ze daarvoor?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 12:52 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Er staat Mariamne e Marah.
Miriam de meester. Dat staat er.
En Miriam is op z'n grieks mariamne,

Lees dit eens: http://www.womenpriests.org/nl/magdala/deboer3.asp

quote:

Op zondag 22 mei 2011 13:28 schreef ATON het volgende:
Ondertussen is wél gebleken dat één van je favoriete wetenschappers danig zijn kar heeft gekeerd.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 13:28 schreef ATON het volgende:
En mijn opmerkingen zijn steeds terecht, ook op jou. Ga het maar eens opzoeken, ik wacht nog steeds op antwoord.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 13:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Make an educated guess.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 13:44 schreef ATON het volgende:
André Lemaire, de epigraaf van de Sorbonne, verdedigt de authenticiteit van de inscriptie nog steeds met verve en heeft de tegenstanders gedetailleerde antwoorden geleverd.
Ada Yardeni, die niet in de commisie van het IAA zat, maar wel een van de meest vooraanstaande deskundigen van Israël op het gebied van het antieke schrift is, is het met hem eens. Ze wijst op de unieke kenmerken van de Aramese frasering in de inscriptie, waarvan een vervalser met geen mogelijkheid op de hoogte zou kunnen zijn. Ze besloot zelfs met: ' Als dit een vervalsing is, neem ik ontslag.' Tot op de dag van vandaag is geen enkele gekwalificeerde epigraaf of paleograaf met een bewijs van vervalsing gekomen.
Eén lid van het IAA - commisie die tegen beter weten in heeft ingestemd met het aanvankelijke oordeel, zegt nu zelfs dat hij toch denkt dat de inscripties authentiek zijn. Andere gekwalificeerde deskundigen hebben hun vraagtekens gezet bij de geochemische tests op de patinalaag die het IAA heeft late doen.
IAA - geologen hebben afstand moeten doen van hun aanvankelijke theorieën met betrekking tot de manier waarop de zogenaamde nep-patinalaag was geproduceerd.

(James D. Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen Univ. N.Carolina )