Kapitalisme

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 22:16 schreef Stringer het volgende:

[..]

En toch kan je Duitsland niet zien als een testcase voor communisme 2.0 of communisme lite.

Zo beschouw ik het ook niet. Ik beschouw het als potentiële complimentariteit, waarvan er bepaalde kenmerken die betrekking hebben tot nationaal ethos moeten worden toegepast in het toekomstige communisme.

quote:

Duitsland werd langzaam in een inktzwart hoofdstuk van de wereldgeschiedenis geleid. Het zelfvertrouwen was laag en het volk was vatbaar voor de retoriek van Hitler. Onder zijn leiding werd prijsbepaling meer gecentraliseerd, productie steeds vaker centraal bepaald en arbeidsprojecten opgezet. Dit zorgde van 1933 tot 1936 voor daadwerkelijke groei, waarna deze in 1936 in kunstmatige overdrive ging vanwege de oorlogsuitgaven en bouwprojecten als de snelwegen.

Centralisatie is kenmerkend voor een socialistische maatschappij.

quote:

Het is niet ondenkbaar dat dit verwonderlijke economisch herstel gevoed door een hernieuwd arbeitsethos alleen zijn voedingsbodem kon vinden in de vergiftigende atmosfeer van verderf en haat waar de NSDAP het land naar toe bracht.

Er zijn wel andere prikkels dan alleen verderf en haat die voor dezelfde intensiteit van inzet kunnen zorgen. Zoals ik al zei, er is een tweede Verlichting nodig. Als men ervan bewust wordt gemaakt hoe wij onwetend worden gehouden en waar wij met onze wetenschap en technologie werkelijk toe in staat zijn, dan zal men niet twijfelen om samen te spannen en om een collectieve bijdrage te leveren aan de mensheid, die ons, en ook onze welvaart, vooruitgang levert. Dan is onderlinge rivaliteit en excessieve financiële beloning overbodig.

quote:

Centralisatie is kenmerkend voor een socialistische maatschappij.

Klopt, daarom haalde ik ze aan, als weinig zichtbare economische socialistische kenmerken van die periode. Ik twijfel alleen aan de voedingsbodem die het nationale ethos voedde.

quote:

Er zijn wel andere prikkels dan alleen verderf en haat die voor dezelfde intensiteit van inzet kunnen zorgen. Zoals ik al zei, er is een tweede Verlichting nodig. Als men ervan bewust wordt gemaakt hoe wij onwetend worden gehouden en waar wij met onze wetenschap en technologie werkelijk toe in staat zijn, dan zal men niet twijfelen om samen te spannen en om een collectieve bijdrage te leveren aan de mensheid, die ons, en ook onze welvaart, vooruitgang levert. Dan is onderlinge rivaliteit en excessieve financiële beloning overbodig.

Hier zit je wellicht bij de essentie. Zo'n verlichting zal over een periode van tientallen, zoniet tientallen deccenia moeten plaats vinden. Bij abruptere en gedwongen overgangen werkt het niet en mondt het uit in excessen.

Wellicht maakt een dergelijke verlichting nog het meeste kans op het Arabische schiereiland? Daar wordt hervorming en democratie omarmd, maar het westerse model van kapitalisme niet gezien als een zaligmakend voorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Stringer op 20-05-2011 23:12:28 ]

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 22:00 schreef Schaffelaar het volgende:
Verder ben ik het niet met je eens dat Hitler niet verkeerd was. Hij was geen socialist, maar een nationaal-socialist, antisemiet en sociaal-darwinist.

Dat is gewoon jouw perceptie van mijn post. Ik analyseer gewoon zijn economische aanpak. Die was natuurlijk imperfect, maar het week af van het standaard westerse model, en voor communisten is dat een goed referentiepunt.

Ik vind Hitler een walgelijke man, met perverse ideeën.

Ben van mening dat geen enkel systeem wat momenteel gebruikt wordt de juiste is. Een soort sociaal kapitalisme lijkt wel het beste, zeker wat betreft de sociale voorzieningen. Lastige is wel dat in de wereld allerlei systemen worden gebruikt. Dat alleen al zorgt al voor verschillen tussen de landen ongeacht het succes van de betreffende systemen.

Blijf me alleen wel ergeren aan sommige gedachten die vaak worden geroepen bij het kapitalisme.
'De armen moeten maar betalen en de rijken blijven rijk' - We leven met 17 miljoen mensen in dit land, de meeste hiervan zijn niet rijk te noemen. Maar omdat het er zo veel zijn maakt dat toch het grootste potje met geld van het land ipv de 'paar' rijken. Simpel voorbeeldje misschien, maar pak ¤1000 van 16 miljoen mensen of pak een ton van 1 miljoen rijken. Dat eerste is nog altijd veel meer ook al betaald een rijke 100% meer dan een normale Nederlander.
Een ander punt van het kapitalisme is dat het volk zelf de rol van de overheid overneemt door zelf te investeren in de maatschappij. De overheid kan banen creëren, maar het is beter als de bevolking dit zelf doet. Minder werk voor de overheid en dus lagere kosten. Het produceren als in de sovjet was niet echt efficiënt te noemen omdat er meer gekeken werd naar het produceren zelf dan de vraag naar een dergelijke productie waarbij een ondernemer eerst de vraag afwacht/stimuleert en dus beter gebruik van de middelen. En haal je de winst er uit voor een ondernemer, waar blijft dan de grootste prikkel om een bedrijf te beginnen welke de maatschappij helpt in meerdere manieren. Ondernemers nemen een groot risico en proberen hun eigen situatie en die van anderen te verbeteren, laat ze zichzelf dan ook belonen met een leuk zakcentje

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:34 schreef LangBlaadje het volgende:
Blijven plukken van de rijke stinkerds totdat elk mens voedsel/drinken onderdak en medische zorg heeft, des noods door middel van communisme, laat de mensen daarna maar zeiken over hoe eerlijk het is dat ze geld in moeten leveren zodat iemand anders kan eten.

En dit natuurlijk overal op de wereld, het word eens tijd dat mensen inzien dat al de luxe die zij kopen met hun uiteindelijk waardeloze centjes de basisbehoeften onder de neuzen van de minder bedeelden weggraait.

Kapitalisme is een misselijkmakend systeem, zo gemaakt zodat mensen zonder schuldgevoel kunnen gaan slapen zonder te weten dat de overbodige luxe die zij als normaal zien in stand word gehouden dankzij onderdrukking, corruptie en het leegroven van andermans grond.

Er is niet eens de keus meer behalve de rijke mensen nog rijker maken door middel van leven in deze maatschappij, de kloof tussen rijk en arm groeit nog steeds dagelijks. Dat terwijl mensen dingen zoals: "linkse kuthippies" roepen, als er bijvoorbeeld een verzoek word gedaan meer geld te steken in 3e wereld landen, alleen maar omdat dit een inbreuk zou maken op hun overdreven grote buidel. Die wellicht ook nog eens zo groot is omdat hun over-over-over-over-over-over grootopa in de middeleeuwen een dorp afgefikt had voor een extra stukje land waar nu voor Griekenland bloemkool geboerd wordt.

Ik ben voor een Robin Hood stichting, waar er massaal gestolen word van de rijken.

Dit is wel een hele berg linkse proza. Veel meer cliche's krijg je ook niet in zo'n stuk tekst. Motiveert niet echt, komt over als belerend met een hoog calimero gehalte.
Maar goed, dat is de vorm.

Ik ben het in zoverre met je eens dat de kloof tussen rijk en arm IN DE WESTERSE WERELD inderdaad steeds verder groeit. Dat er veel te veel gegraai is en te weinig idealisme. Dat er toch een kleine subtiele verandering ontstaat de laatste jaren in omgang met bedrijven/bronnen in derde wereld landen en opkomende economieën noem je niet. Jammer. Lang niet wat het zou moeten hoor, je moet echter ergens beginnen. (bespaar me de voorbeelden van het tegendeel)

Die kloof tussen de wetserse wereld en de derde wereld zie ik net iets anders. Als ik je stukje goed interpreteer zou jij direct onze "rijkdommen" delen met de mensen aldaar. En daar staan we haaks tegenover elkaar. Het domste dat je in mijn ogen kan doen is voedsel of geld die kant op sturen. Laat ze maar aan het werk gaan. En dat bedoel ik niet eens negatief. We zouden ze kunnen helpen door ze te leren zichzelf te ontwikkelen. Niet meer dan dat. Uitzondering van acute nood daargelaten.
Naast dat het volslagen belachelijk is om te denken dat men overal ter wereld beter af is met onze leefstijl. Westerse arrogantie ten top.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 20:11 schreef Unfabulouss het volgende:

[..]

Er zijn betere systemen. Het communisme is wel is waar het best. Echter wordt dit niet op de juiste manier uitgevoerd. (Ik doel meer dan op vroeger)

Met communisme is iig iedereen gelijk. Niemand heeft iets, iedereen sterf van de honger.

Ik denk dat kapitalisme het beste systeem is, met name omdat het geen systeem is. Iedereen doet wat hij zelf denkt dat goed is, dus iedereen is vrij. Dat communisten gaan zitten huilen dat "die rijke stinkerds" steeds maar rijker worden ten koste van armen is echt onzin. Als die anderen rijk kunnen worden, waarom kan de arme dat dan niet? Omdat hij het niet probeert door hard te werken, maar door het van de anderen te pakken, die er hard voor hebben gewerkt.
En hoe gaat het ten koste van de armen? De meeste rijken worden rijk door hun bedrijf, waarmee ze dus banen creëren, en de arme werknemers helpen.
Een gestuurde economie werkt zeker niet beter dan een vrije markt, omdat de vrije markt direct reageert op veranderingen in vraag en aanbod. Iedereen is er vrij, dus iedereen kan rijk worden als hij het goed aanpakt.
Bij het communisme wordt het geld van de rijken gepakt(die het eerlijk hebben verdiend) en aan de armen gegeven. Waarom? Omdat de rijken niet eerlijk zijn. per definitie niet. ofzoiets. Waarom krijgen de armen het? Omdat het van hun is gestolen. Door de rijken. ofzoiets.

Stel, iemand wordt advocaat en verdient daar twee ton per jaar mee. Na een tijdje is hij rijk en word hij door de communisten opgemerkt. Nu is hij rijk en heeft dat geld van de armen gestolen. Wanneer, waar en hoe dan? Hij heeft dat geld verdiend door eerlijk en hard te werken, hij heeft het van niemand gestolen! Waarom moet hij het dan ineens aan de armen geven die er niks voor hebben gedaan? Omdat zij harder schreeuwen?

Ik heb geen moeite met kapitalisme in de meeste sectoren. Maar onderwijs, infrastructuur, zorg en veiligheid moeten centraal geregeld worden omdat je anders een te grote tweedeling krijgt in een onder en bovenklasse. het is logisch dat de bovenklasse het meeste betaalt aan deze basisvoorzieningen omdat ze er ook het meest van profiteren in de vorm van winsten.

communisme werkt niet omdat mensen nu eenmaal persoonlijk verantwoordelijk moeten zijn voor zaken, anders gaan ze achterover leunen en kijken naar de anderen. gedeelde verantwoordelijkheid is lastig.

ben het er mee eens dat de problemen bij banken voortkomen uit het gebrek aan gevolgen bij slecht gedrag. Fractionair banksysteem is hieraan in de grond debet. De banken moeten wel gedekt worden, anders is het te instabiel. Enige oplossing is ofwel alleen geld uitlenen dat al bestaat en daar rente op heffen. Of geen rente heffen op uitgeleend geld. Probleem is nu dat banken geld creeeren en de economie groeit als we meer produceren dan dit geleende geld + rente. Dit is een exponentionele functie, die gaat dus altijd een keer naar oneindige groei. Als we minder hard groeien dan wordt de bank langzaam maar zeker eigenaar van een groter deel van de wereld...

En dat betekent dat zodra de wereldbevolking (arbeid) niet exponentioneel groeit en het verbruiken van natuurlijke bronnen vermindert, de bank uiteindelijk alles bezit. Goldman sachs ziet dat wel zitten. Ze storten landen als Griekenland graag in het verderf door speculatie...

Dit soort banken hebben inmiddels al zo veel geld dat ze zelf de economie heel sterk kunnen beinvloeden, als ze daar vooraf op speculeren is dit makkelijk verdienen. Dit is wat er nu gebeurt. En de europese burger betaalt. Zelfde gebeurt in de US.

Communisme is hierop geen antwoord, omdat daar altijd mensen te veel macht krijgen of zich toeeigenen. Het idee achter het communisme is mooi, maar praktische uitvoering lijkt me vrijwel onmogelijk.

Het zijn ook altijd alleen de cultureel kanslozen die dat verstofte communisme telkens weer uit de kast halen, he. Maar het is niet het kapitalistische systeem dat je kansloos maakt, communisme is alleen een methode om anderen te dwingen net zo kansloos te blijven. Geen ruimte voor ontwikkeling in welke zin dan ook (wetenschappelijk, economisch, artistiek, etc.), geen ruimte om ergens in uit te blinken, je wordt gewoon verstomt...

En tuurlijk is het kapitalisme ook niet alles, maar om dat nou te vervangen door zo'n generaliserend systeem...

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 20:16 schreef Unfabulouss het volgende:
Kortom: Mensen die goed van aard zijn zullen nooit happen naar geld.

ja, het communisme is beter want in bijvoorbeeld Noord-Korea is de situatie veel beter als hier.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 12:33 schreef dikkevetzakachterpc het volgende:
ja, het communisme is beter want in bijvoorbeeld Noord-Korea is de situatie veel beter als hier.

Wat een beredenering! geweldig

voor jou is het altarnatief communisme, dat systeem faalt het hardst van alles

quote:

Op zondag 22 mei 2011 20:58 schreef beerten het volgende:
Dat er veel te veel gegraai is en te weinig idealisme. [quote]Dat er toch een kleine subtiele verandering ontstaat de laatste jaren in omgang met bedrijven/bronnen in derde wereld landen en opkomende economieën noem je niet. Jammer. Lang niet wat het zou moeten hoor, je moet echter ergens beginnen. (bespaar me de voorbeelden van het tegendeel)

Jouw belevingswereld wijkt duidelijk af van de mijne, wamt de enige verandering die ik waarneem is verdere uitbreiding van kapitalisme. En die is niet zo subtiel. Sinds de jaren 90 is er in de politiek, en dan met name vanuit de VVD, een idiote drang tot uitoefening van het neo-liberalisme(i.e. privatisering van openbare voorzieningen). Excessieve toepassing van vrijemarktssystemen op deze openbare voorzieningen leidt tot kwaliteitsverslechtering, decentralisatie, bedrijfssfeer en andere kwaadaardige gevolgen die niet aansluiten bij het principe van openbare voorzieningen, omdat hierdoor de werkelijke essentie van zo'n voorziening wordt gedegradeerd. Het primaire doel van een privébedrijf is winst maken, en niet het collectief nut van zo'n voorziening dienen.

quote:

Dat er veel te veel gegraai is en te weinig idealisme.

Dat is de crux van het probleem. Deze maatschappij is veel de veel gericht op luxe en comfort, vergemakkelijking, commercialiteit en andere negatieve zaken waar een kapitalisme zich aan kenmerkt. Kapitalisme dwingt ons tot buitensporige voldoening van onze instincten, waarbij we onszelf eindeloos willen voortrekken. Ons intellect wordt nauwelijks benut en steeds verder verarmt, omdat er geen eleverende, vooruitgangs-gerichte doelen aan de maatschappij worden gesteld.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:37 schreef IntercityAPT2 het volgende:

[..]

Jouw belevingswereld wijkt duidelijk af van de mijne, wamt de enige verandering die ik waarneem is verdere uitbreiding van kapitalisme. En die is niet zo subtiel. Sinds de jaren 90 is er in de politiek, en dan met name vanuit de VVD, een idiote drang tot uitoefening van het neo-liberalisme(i.e. privatisering van openbare voorzieningen). Excessieve toepassing van vrijemarktssystemen op deze openbare voorzieningen leidt tot kwaliteitsverslechtering, decentralisatie, bedrijfssfeer en andere kwaadaardige gevolgen die niet aansluiten bij het principe van openbare voorzieningen, omdat hierdoor de werkelijke essentie van zo'n voorziening wordt gedegradeerd. Het primaire doel van een privébedrijf is winst maken, en niet het collectief nut van zo'n voorziening dienen.

[..]

Dat is de crux van het probleem. Deze maatschappij is veel de veel gericht op luxe en comfort, vergemakkelijking, commercialiteit en andere negatieve zaken waar een kapitalisme zich aan kenmerkt. Kapitalisme dwingt ons tot buitensporige voldoening van onze instincten, waarbij we onszelf eindeloos willen voortrekken. Ons intellect wordt nauwelijks benut en steeds verder verarmt, omdat er geen eleverende, vooruitgangs-gerichte doelen aan de maatschappij worden gesteld.

In welk opzicht biedt het communisme dan ook maar enige plek voor 'ons intellect', dat in mijn optiek samenhangt met persoonlijke ontwikkeling?

Communisme / socialisme is het beste systeem, maar is alleen mogelijk als de maatschappij dit toelaat:
- Iedereen draagt zijn steentje bij, en neemt wat hij/zij nodig heeft of verdient heeft (iemand die meer werkt mag van meer luxe genieten dan iemand die minder werkt)

Klinkt simpel maar zo werkt het niet, dus tot nu toe is kapitalisme (waar ook genoeg wordt gegraaid) het beste waar iedereen (volgens het systeem dan, want zolang socialisten zich ermee bemoeien stikt het nog van de onrechtmatige uitkeringstrekkers) zichzelf moet redden.

Ben zeker van mening dat het systeem waar we nu in zitten niet goed functioneert, maar dat komt puur door onze eigen aard.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:49 schreef TjilpTjilp het volgende:

[..]

In welk opzicht biedt het communisme dan ook maar enige plek voor 'ons intellect', dat in mijn optiek samenhangt met persoonlijke ontwikkeling?

Door communisme wordt de drang tot excessieve voldoening van je basisinstincten gematigd, waardoor er ruimte onstaat voor doelstellingen die je dwingen tot gebruik van je intellect, zodat je een bijdrage levert aan de vooruitstrevende maatschappij. Als wij nu het collectief bovengeschikt aan het individu stellen, dan is de wereld over 100 jaar van alle armoede gereinigd, en maken we misschien wel interplanetaire reizen(de Sovjet-Unie liep altijd voor op de VS wat betreft technologie, en de hele maatschappij werkte daar aan mee)

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:54 schreef Sqwurb het volgende:
Ben zeker van mening dat het systeem waar we nu in zitten niet goed functioneert, maar dat komt puur door onze eigen aard.

Het komt vooral door de VVD, neo-liberalisme en commercialisme.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 17:09 schreef IntercityAPT2 het volgende:

[..]

Het komt vooral door de VVD

? Hoezo komt het door de VVD dan?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 17:13 schreef Gulo het volgende:

[..]

? Hoezo komt het door de VVD dan?

Die hebben alles geprivatiseerd, en dus gezorgd voor achteruitgang.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 17:15 schreef IntercityAPT2 het volgende:

[..]

Die hebben alles geprivatiseerd, en dus gezorgd voor achteruitgang.

De VVD heeft nog nooit een meerderheid gehad. Ook zonder politieke deelname van de VVD werd er geprivatiseerd.

Nee, hoe verwerpelijk die partij ook is, "het" komt niet vooral door de VVD.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 17:17 schreef Gulo het volgende:

[..]

De VVD heeft nog nooit een meerderheid gehad. Ook zonder politieke deelname van de VVD werd er geprivatiseerd.

Of de VVD ook werkelijk die privatiseringen heeft verricht maakt niet uit. De VVD is verantwoordelijk voor een allesomvattende, rechts-gerichte opschuiving van het gehele politieke spectrum, en de opleving van het neo-liberalisme. Het rechts-georiënteerde gedachtegoed is doorgesijpeld in alle politieke partijen, en hier is de VVD verantwoordelijk voor.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 17:24 schreef IntercityAPT2 het volgende:

[..]

Of de VVD ook werkelijk die privatiseringen heeft verricht maakt niet uit. De VVD is verantwoordelijk voor een allesomvattende, rechts-gerichte opschuiving van het gehele politieke spectrum, en de opleving van het neo-liberalisme. Het rechts-georiënteerde gedachtegoed is doorgespijpeld in alle politieke partijen, en hier is de VVD verantwoordelijk voor.

Nou ja, ik geloof hier niet in.

Ik zie de oorzaak veel meer in het grootkapitaal en de multinationals die na de tweede wereldoorlog stelselmatig steeds meer macht naar zich toegetrokken hebben en hun invloed middels de massamedia aangewend hebben om de geesten van mensen te vergiftigen.

Ik denk dat de televisie een veel grotere invloed heeft op de gemiddelde Nederlanders dan welke VVD-politicus dan ook.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 17:33 schreef Gulo het volgende:

[..]

Nou ja, ik geloof hier niet in.

Ik zie de oorzaak veel meer in het grootkapitaal en de multinationals die na de tweede wereldoorlog stelselmatig steeds meer macht naar zich toegetrokken hebben en hun invloed middels de massamedia aangewend hebben om de geesten van mensen te vergiftigen.

Ik denk dat de televisie een veel grotere invloed heeft op de gemiddelde Nederlanders dan welke VVD-politicus dan ook.

Leg mij dan eens uit waarom de VVD nu regeringspartij is?

Ben het voor de rest wel met je eens, trouwens. Commerciële TV doet geen recht aan onze intellectuele capaciteit.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:58 schreef IntercityAPT2 het volgende:

[..]

Door communisme wordt de drang tot excessieve voldoening van je basisinstincten gematigd, waardoor er ruimte onstaat voor doelstellingen die je dwingen tot gebruik van je intellect, zodat je een bijdrage levert aan de vooruitstrevende maatschappij. Als wij nu het collectief bovengeschikt aan het individu stellen, dan is de wereld over 100 jaar van alle armoede gereinigd, en maken we misschien wel interplanetaire reizen(de Sovjet-Unie liep altijd voor op de VS wat betreft technologie, en de hele maatschappij werkte daar aan mee)

Wat betreft de Sovjet-Unie: Het volk mocht de boutjes aandraaien, ja. Je schetst het iets mooier dan het was. Die doelstellingen dwingen ook helemaal niet tot gebruik van je intellect, ze maken het juist overbodig: Als je niks doet, heb je dezelfde kansen als wanneer je je een ongeluk werkt. Een mens moet juist verantwoordelijkheid dragen voor de acties die hij onderneemt en de keuzes die hij maakt; ik ben met je eens dat bepaalde groeperingen onevenredig weinig kansen hebben, maar ben niet van mening dat je dat oplost door anderen hun ambitie af te nemen.