Vrijheid van meningsuiting leidt tot onfatsoen

Denk dat er meer sprake is van eerst 30 jaar een verstikkende politieke-correctheid hebben, waar bepaalde dingen gewoon niet gezegd mogen worden leid tot een situatie waar we nu integraal aan de andere kant zitten.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:24 schreef Northside het volgende:

[..]

Ik denk dat je de invloed van politici op de gewone mens zwaar overschat.

Ik denk het niet. Je ziet dat de PVV het goed doet bij de - nog onderontwikkelde - jeugd. Een doelgroep die zeer makkelijk te beïnvloeden is en alleen de peilingen geven dat al aan.

We zien vanzelf wel met het proces van Wilders hoever we de vrijheid van meningsuiting gaan inperken. En met dat recht vele anderen...

quote:

Grappige manier van praten heb jij. In je eerste alinea praat je over 'meningen over subpopulaties' (groepen dus) en in de tweede alinea keur je dat opeens sterk af.

Lees het nog eens een keer.

We hebben decennialang beperkt onze mening mogen uiten, zogauw je sprak over subpopulaties werd je al voor racist uitgemaakt. Nu mensen in een paar jaar tijd ineens wel de vrijheid hebben gekregen om hun mening te uiten doen ze dit wellicht met meer venijn uit frustratie dat ze dit zolang niet hebben kunnen doen, dat hun problemen (inwoners van bepaalde wijken die hun wijk hebben zien veranderen) zo sterk en zolang zijn genegeerd door de politici en omdat de politici die het beleid uitstippelen zelf niet in dergelijke wijken wonen.

Ik keur het natuurlijk sterk af wanneer een individu geen kans krijgt omdat hij toevallig tot een bepaalde subpopulatie behoort. Ieder individu heeft moreel en juridisch gezien het recht om onbevooroordeeld benaderd te worden zolang iemand hem niet kent.

Ik heb het in mijn eerste alinea niet over meningen over subpopulaties maar over feiten en meningen over subpopulaties, het een en ander is quantificeerbaar.

In mijn tweede alinea keur ik dat helemaal niet af, wat ik afkeur is dat je hetgeen van toepassing is op een subpopulatie projecteert op een individu die tot die subpopulatie hoort.
Wanneer jij dit verschil niet begrijpt dan ga ik het je ook niet kunnen uitleggen.

quote:

moeten sub populaties dan maar voor rang krijgen op autochtonen?

Hoe kom jij er in godsnaam bij dat ik daar voorstander van zou zijn? Ieder individu moet als individu worden beoordeeld. Dat houdt in dat geen Nederlander die in Nederland woont achtergesteld moet worden of voorrang moet krijgen omdat hij tot een bepaalde subpopulatie behoort.
Een selectief immigratiebeleid is een geheel andere kwestie voor mij, ook wanneer het landje waar die immigranten uit afkomstig zijn officieel een onderdeel is van het koninkrijk van Nederland aangezien de Antillen altijd nog haar criminelen dumpt in Nederland (vliegticket + som geld als ze verhuizen).

[ Bericht 18% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-05-2011 18:17:09 ]

quote:

Vrijheid van meningsuiting, ik maak er dankbaar gebruik van en wil dat ook blijven doen. Dat een paar eikels er niet mee om kunnen gaan lijkt mij geen reden om het in te perken.

"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."
Voltaire.

Het hebben van dit recht is een uiting van beschaving, het op een verantwoorde wijze gebruik maken van dit recht natuurlijk ook.
Burgerrechten worden steeds schaarser: privacy bestaat bijna niet meer, de overheid laat massaal afluisteren, de overheid slaat alles wat wij op internet uitspoken gedurende een (half?) jaar op, de overheid houdt bij op welk moment waar wij zijn via onze celtelefoons, GPS en het reizen met de chipkaart, de overheid bewaart van alle burgers vingerafdrukken, de overheid bereidt internetcensuur voor en nog veel veer.
Dit soort rechten komen te voet en gaan te paard, laten we dus het recht op een vrije meningsuiting vooral te vuur en te zwaard verdedigen. Indien het nodig is kan altijd nog achteraf iemand worden vervolgd wegens het aanzetten tot haat of racisme maar de mening moet geuit worden.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:35 schreef bijdehand het volgende:
We zien vanzelf wel met het proces van Wilders hoever we de vrijheid van meningsuiting gaan inperken. En met dat recht vele anderen...

Verruimen. Als Wilders niet veroordeeld wordt dan is dat een beste forse verruiming van de vrijheid van meningstuiting. Die wetten zijn er al bijna net zo lang als Wilders aan het pluche geplakt zit als wetgever. Ik weet niet meer precies wanneer de laatste wijzigingetjes waren, maar volgens mij was het rond de tijd dat Wilders stemde voor toetreding van Griekenland tot de eurozone.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:50 schreef mlg het volgende:
Ik denk het niet. Je ziet dat de PVV het goed doet bij de - nog onderontwikkelde - jeugd. Een doelgroep die zeer makkelijk te beïnvloeden is en alleen de peilingen geven dat al aan.

De gevoelens die de PVV losmaakt gaan wel wat dieper denk ik. Ik zie de PVV ook niet als oorzaak van die gevoelens, maar als gevolg.

Denk je ook dat we straks een generatie kleine communistjes afleveren als de SP een meerderheid zou krijgen in de kamer? Volgens mij valt het echt allemaal wel mee.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Verruimen. Als Wilders niet veroordeeld wordt dan is dat een beste forse verruiming van de vrijheid van meningstuiting. Die wetten zijn er al bijna net zo lang als Wilders aan het pluche geplakt zit als wetgever. Ik weet niet meer precies wanneer de laatste wijzigingetjes waren, maar volgens mij was het rond de tijd dat Wilders stemde voor toetreding van Griekenland tot de eurozone.

Als hij niet veroordeeld wordt wel ja. Maar als de rechter vindt dat hij schuldig is, ook al krijgt hij geen straf, dan is dat wel een klap in het gezicht van de vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."
Voltaire.

heeft de man helaas dus niet gezegd. Overigens had ik de variant met "u heeft ongelijk, maar ik zal tot het einde uw recht verdedigen om ongelijk te hebben" toen iemand me daar op wees.

vanaf wikiquote: (ik had een betere bron, maar die kan ik niet zo snel vinden)

quote:

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

Though these words are regularly attributed to Voltaire, they were first used by Evelyn Beatrice Hall, writing under the pseudonym of Stephen G Tallentyre in The Friends of Voltaire (1906), as a summation of Voltaire's beliefs on freedom of thought and expression.

Another possible source for the quote was proposed by Norbert Guterman, editor of "A Book of French Quotations," who noted a letter to M. le Riche (February 6, 1770) in which Voltaire is quoted as saying: "Monsieur l'abbé, I detest what you write, but I would give my life to make it possible for you to continue to write" ("Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire"). This remark, however, does not appear in the letter.

Weer een held en een illusie minder.

Ontopic: ik zou aan de titel toevoegen voor het woord 'vrijheid': 'gebrek aan begrip van'.

De reden hiervoor is al door bijna iedere liberale filosoof opnieuw geproduceerd en behoeft dus weinig heriteratie. Wel oppassen met 'liberale' filosofen als Hegel natuurlijk, maar dat spreekt voor zich. Zo niet, ga lezen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:30 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Als hij niet veroordeeld wordt wel ja. Maar als de rechter vindt dat hij schuldig is, ook al krijgt hij geen straf, dan is dat wel een klap in het gezicht van de vrijheid van meningsuiting.

Eigenlijk niet. Die klap was er immers al met het van kracht gaan van de strafbepalingen, eerdere jurisprudentie en elke keer dat er geen initiatief werd genomen tot een wetswijziging door 150 kamerleden inclusief Wilders zelf. Van Gogh is voor minder veroordeeld, imams zijn voor minder het land uitgezet, rappers hebben celstraf gekregen als ik mij niet vergis.

Als je meer vrijheid van meningsuiting wilt, moet je de wet wijzigen. Wilders zit in een zetel daarvoor. Het is wel wat meer werk dan iets in de krant roeptoeteren en het scoort ook minder bij Henk en Ingrid dan een complottheorie, maar het is de wetgever die de vrijheid van meningsuiting inperkt. Die trekt de grens, de rechter kijkt slechts waar die grens precies is neergelegd en of Wildes er binnen bleef of er buiten ging.

Heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken maar eerder met toenemend onbeschoftheid. Dat politici daar een voorbeeldfunctie in hebben klopt wel denk ik.

Wat een onzin, Ontfatsoen komt voort uit de hufterigheid. Gewoon een kwestie van omgangsvormen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 09:36 schreef eriksd het volgende:
Vrijheid van meningsuiting, ik maak er dankbaar gebruik van en wil dat ook blijven doen. Dat een paar eikels er niet mee om kunnen gaan lijkt mij geen reden om het in te perken.

Los daarvan, wat wil je eraan doen? Pinda's verbieden?

Volgens mij wil TS niet perse vrijheid van meningsuiting inperken, maar constateert hij gewoon dat het de laatste jaren steeds meer als excuus wordt gebruikt om publiekelijk allerlei bagger over andere mensen en groepen te spuien. Ja, dat mag. Maar dat is niet het punt. Het is gewoon irritant en asociaal.

Ik zie dat ook om me heen gebeuren en denk dat bepaalde politici en media daar zeker hun steentje aan bij hebben gedragen. Herkenbaar ook, dat mensen het ijs proberen te breken met dat soort opmerkingen en verwachten wel een medestander te vinden omdat je zelf ook een white male chauvinist pig bent. Ik vind het soms nog wel lastig om daar dan direct tegenin te gaan, want ik heb lang niet altijd zin in discussie erover, maar ik hou er ook niet van als in mijn nabijheid constant racistische opmerkingen worden gemaakt en men elkaar daar lekker in zit te bevestigen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:42 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Tsja, dan klopt de these in de OP wel. Vrijheid leidt inderdaad ook tot asociaal gedrag omdat we steeds meer uitspraken tolereren. Wat mij betreft een goed iets, al heeft het ook zijn keerzijde.

Nou, formeel is de vrijheid nauwelijks toegenomen, dus ik weet niet of het echt de vrijheid is die ertoe leidt. In de publieke ruimte is de acceptatie van en gewenning aan dat soort uitspraken echter wel aanmerkelijk groter geworden en dat is denk ik waardoor we nu vaker geconfronteerd worden met sentimenten die mensen anders voor zichzelf hielden of slechts uitten in de beslotenheid van een verjaardag.

Ik vind dat niet per se winst.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:06 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Als je een tv-camera inclusief reporter voor de neus van een PVV-stemmer zet met de vraag "En, wat hebt u gestemd?" is er niet één die met volle trots PVV zal zeggen. Mensen 'weten' op een manier wel dat het fout is.

Verder vind ik het inperken van de vrijheid van meningsuiting niet zo'n goed idee. Als we dat gaan doen krijgen we nogal last van een moraliserende samenleving. Een beetje normaal doen tegen elkaar is niks mis mee, maar no way dat zoiets een verplichting wordt.

Dat is grappig, want ik begon met een universitaire opleiding en kreeg als antwoord op 'wat heb je gestemd' toch echt een "trotse" (vanzelfsprekende dus) PVV te horen.

Dezelfde veronderstelling dat jongeren wel beter zouden weten dan PVV stemmen heb ik in Rob Wijnberg's Boeiuh! zien staan. Wat ook niet in lijn is met de empirische werkelijkheid, want er zijn wel degelijk jongeren (inclusief mijn hierboven gegeven anekdote) die de PVV om de een of andere reden aantrekkelijke punten vinden hebben.

Ik heb zelfs de indruk dat dit met name de punten lijken te zijn die een vorm van (symbolisch) geweld impliceren, zoals harder straffen, geen hoofddoeken, sneller uitzetten... enzovoorts.
En dat jongeren iets meer naar geweld worden getrokken dan volwassenen, is denk ik niet iets waar veel mensen het radicaal mee oneens zullen zijn. Al vergis ik me graag.

Dat mensen geen rationeel ogende motieven hebben om iets te doen (zoals stemmen op.. ), betekent nog niet dat ze geen, in hun ogen solide, redenen hebben om dat te doen.

Het spreekt voor zich dat een kunstmatige inperking van meningsuiting via negatieve vrijheid (staatsdwang) zelfs een extreme vorm van geweld is.
Wat ook nergens voor nodig is, want het hebben van een 'vrijheid van meningsuiting' en een degelijk begrip van wat dat betekent, betekent dat mensen automatisch zichzelf beperkingen op moet leggen om deze vrijheid te kunnen garanderen. Als individu kun je zoiets eigenlijk niet hebben. Tenminste, in mijn optiek is vrijheid als concept pas van belang bij meer dan een individu.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:42 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Tsja, dan klopt de these in de OP wel. Vrijheid leidt inderdaad ook tot asociaal gedrag omdat we steeds meer uitspraken tolereren. Wat mij betreft een goed iets, al heeft het ook zijn keerzijde.

Wat een onzin, dan zouden mensen in een dictatuur veel socialer en aardiger moeten zijn, het heeft gewoon niets met elkaar te maken.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 15:22 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Niet per se aardiger, maar men zou in een dergelijke situatie niet zomaar alles eruit flappen.

En het weer op kunnen kroppen en na jaren van onderdrukking razend zijn

Ik denk dat dat inderdaad verklaart waarom deze mensen op zo'n lompe manier deze mening uiten (zie mijn eerdere reactie).

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 15:31 schreef Friek_ het volgende:
dat men (mensen rond de veertig-vijftig) toch heel voorzichtig PVV zei vanwege 'je mag het niet zeggen, maar de buitenlanders'.

Het is niet verboden om te zeggen dat je PVV stemt omdat die de buitenlanders wilt "aanpakken".
Het "verbod" is een moreel verbod en mensen leggen zelf zich dat verbod op.
Enerzijds uit een soort schaamte die mensen terecht zelf maken, anderzijds dat als je lullige dingen zegt wo gekanker op buitenlanders dat je tegengas kunt verwachten uit je omgeving.
Men zet zich daarom in de slachtofferrol (calimero-effect) en daar hoort ook een dader bij , logischerwijs... dat is dus "links" ..
Men projecteert de eigen repressieve attitude, de persoonlijke crisis in de eigen moraal op "links":
links onderdrukt mij.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is niet verboden om te zeggen dat je PVV stemt omdat die de buitenlanders wilt "aanpakken".
Het "verbod" is een moreel verbod en mensen leggen zelf zich dat verbod op.
Enerzijds uit een soort schaamte die mensen terecht zelf maken, anderzijds dat als je lullige dingen zegt wo gekanker op buitenlanders dat je tegengas kunt verwachten uit je omgeving.
Men zet zich daarom in de slachtofferrol (calimero-effect) en daar hoort ook een dader bij , logischerwijs... dat is dus "links" ..
Men projecteert de eigen repressieve attitude, de persoonlijke crisis in de eigen moraal op "links":
links onderdrukt mij.

Goede analyse, zit wel wat in denk ik.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 15:31 schreef Friek_ het volgende:

Bij de uitslagen van jongerenverkiezingen kwam ook de PVV als grootste partij uit de bus. Het hangt natuurlijk ook wel samen met puberteit en bijbehorend puberbrein (waar nog niet alles volledig ontwikkeld is voor weloverwogen keuze).

En de PVV is ook lekker opstandig, dwars, luidruchtig, grof in de mond, gespeend van kennis en kunde, bang op straat, gericht op de eigen groep en werkt hard aan uitbreiding van het strafblad. Dus die partij sluit heel goed op het puberbrein aan. De PVV is zowel de zielsverwant als de geestverwant van de vervelende middelmatige puber.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 15:20 schreef DRidder het volgende:
Er zat daar een onverzorgde man van een jaar of 50 doordeweeks onder werktijd.

En dit is geen waarde-oordeel en vooroordeel.

Wat maakt het uit dat hij daar onder werktijd zat. Hoe weet jij overigens dat hij daar onder werktijd zat? Ken jij zijn werktijden?

Dus, daar hield ik al op met lezen.

Vrijheid = regels en fatsoensnormen naleven waar je het mee eens bent.
Vrijheid is niet iedere scheet uit je onderbewustzijn op laten borrelen en je omgeving de rommel maar op laten ruimen. Dat is chaos.

En als je het met geen enkele fatsoensnorm eens bent?