Herdenk hier Pim Fortuyn

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 00:01 schreef Shodan het volgende:

[..]

En dat is ook hetgeen waar Fortuyn (ook achteraf gezien) de plank het hardste missloeg in zijn boek "De puinhopen van acht jaar Paars" dat nu online volledig door te lezen is. Het verklaart ook direct waarom iedereen over Fortuyn viel, hem in de rechts-extremistische hoek plaatste.

Met de wijsheid van nu is dat boek misschien nog wel eens de moeite van het lezen waard. Niet de punten wat betreft "immigratie" (waarin hij nog steeds naar huidige maatstaven keiharde onrealistische standpunten beschrijft), maar op andere gebieden had hij ook iets te melden, een enorm verschil met Wilders, die alleen met een paar slimme frames het gehele politieke debat vergiftigt.

Het grootste verschil tussen Fortuyn en Wilders is dat Fortuyn vooral minder politiek wou, terwijl Wilders alles wil politiseren. Onderstaande quote (een aanbeveling in het hoofdstuk criminaliteit) geeft bijvoorbeeld aan:

[..]

Groter kan het contrast met een Wilders die afgeeft op de "D66-stemmende rechters" en hen daarmee indirect in hun onafhankelijke positie bedreigt niet zijn.

Heb het nooit zo gehad op Fortuyn maar hier maakte hij gewoon een heel goed punt. Dat de man meer hersens had dan Wilders en meer op had met de rechtstaat is ook wel overduidelijk,.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 00:09 schreef du_ke het volgende:
Heb het nooit zo gehad op Fortuyn maar hier maakte hij gewoon een heel goed punt. Dat de man meer hersens had dan Wilders en meer op had met de rechtstaat is ook wel overduidelijk,.

Mijn tip: neem dat boek gewoon eens door, en durf opnieuw te oordelen.

Er zitten echt wel wat punten die (als ze indertijd door politici serieus waren genomen) Nederland echt wel een voorsprong hadden kunnen geven als daarop beleid was gevoerd. Voorbeeld: Zijn uitleg van "Het Nieuwe Werken" (wat indertijd geen naam had) was misschien in 2002 niet haalbaar (vanwege de toen nog niet toereikende technologie, maar die had met overheidssteun versneld ontwikkeld kunnen worden), maar bood wel een alternatief voor het leggen van meer asfalt. Hij stelde (voor een breed publiek) dat het onzinnig was om meer asfalt aan te leggen, omdat de absorptiecapaciteit van de steden nooit afdoende was: men rijdt alleen sneller naar de file op de afrit. Een standpunt dat 10 jaar later nog steeds overeind staat.

Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 00:21 schreef du_ke het volgende:
Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)

Dat is waar, het verschil was dat Fortuyn dat punt voor de gewone burger inzichtelijk maakte waarom het niet werkte. En kennelijk handelt men er niet naar getuige het "wederopbouw-beleid" dat Eurlings in het vorige kabinet erdoor heeft gejast. Met 5 banen de file bij Amsterdam inrijden.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 21:08 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat klopt, dat heb ik ook niet beweert.

[..]

Onze Westerse cultuur komt, of ik dat nu wil of niet, voort uit het Christendom, waaruit ook het Humanisme is voortgekomen, schreef je toch? Westerse cultuur op grond waarvan na vergelijk Fortuyn de Islamitische cultuur als achterlijk duidde is de secularistische cultuur, en deze komt niet voort uit het Christendom.

quote:

Jezus zelf gaf het antwoord op de vraag over de verhouding tussen kerk en staat.
Een farizeër vroeg aan Jezus of geld gegeven moest worden aan de Romeinen(belasting) of aan de synagoge. Daarop vroeg Jezus, geef me eens een munt, wie zijn beeldenaar draagt hij?
"Geef de keizer wat des keizers is en geef aan God wat God toebehoort"
Het Christendom is dus geen totalitair systeem, het is een religie.

[..]

Christenfundamentalisten denken daar toch enigszins anders over en de heilige Augustinus met zijn De civitate deus eveneens (politieke leidraad tot aan de renaissance)... om nog maar te zwijgen over bijv. de Kach beweging in Israël. Dat heb je met die heilige boeken, die zijn multi-interpretabel, en worden met de interpretatie voorzien van de no-true-scotsman drogreden (zoals jij in feite nu ook doet) om de boel tegen kritikasters dicht te timmeren.

quote:

Gelukkig hebben we de Turken in de 17e eeuw nog kunnen tegenhouden bij Wenen.

We?

quote:

Als de Islam Europa had veroverd, dan zouden wij onderdrukt zijn.

En als de heksenprocessen van de 14de/15de/16de eeuw nooit zouden zijn teruggedrongen door de opkomende rationaliteit dan zouden we niet onderdrukt zijn?

quote:

Over het koloniale verleden, wordt nu anders gedacht. Ik zeg ook niet dat het Westen moreel altijd en overal superieur is en in het geheel niet dat dit strookt met het Christendom.

De opkomst van fundamentalisme in de monotheïstische religies zijn vrijwel parallel ontstaan als reactie op het ontstaan van de moderniteit, die ons de secularisatie opleverde (maar voor de Islam ook overheersing door een andere cultuur), waardoor scheiding van kerk en staat en daardoor ook pluralisme.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 18:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je beseft wanneer Cohen zijn vreemdelingenwet heeft ingevoerd?

Ja, maar die vreemdelingenwet van Cohen was een slappe hap. Dat stelde geen ruk voor.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 00:21 schreef du_ke het volgende:
Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)

Toch hoorde ik gister dat we dit jaar 17% minder files hebben dan voorgaande jaren en dat we weer op het niveau van 10 jaar geleden zitten.

Zolang je maar nieuw asfalt aan blijft leggen, blijft het ook een duurzame oplossing. Een eenmalige investering zal uiteindelijk weer achterhaald worden.

Ik ben het overigens met je eens dat er meer moet gebeuren dan alleen extra asfalt.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 10:37 schreef Ryan3 het volgende:
Onze Westerse cultuur komt, of ik dat nu wil of niet, voort uit het Christendom, waaruit ook het Humanisme is voortgekomen, schreef je toch? Westerse cultuur op grond waarvan na vergelijk Fortuyn de Islamitische cultuur als achterlijk duidde is de secularistische cultuur, en deze komt niet voort uit het Christendom.

Onze secularistische cultuur is natuurlijk wel ergens op gebaseerd, de wetgeving en met name het gelijkheidsbeginsel, zijn gebaseerd op het Christendom.
Wetenschap was in de middeleeuwen iets wat zich in kloosters afspeelde en was idd beperkt door de RK kerk. Deze kerk heeft gewoon het geloof 2000 jaar als machtsmiddel gebruikt, net als de politieke Islam dat nu in overtreffende trap doet. De reformatie heeft ervoor gezorgd dat mensen zelfstandig gingen nadenken over in eerste instantie over het geloof en ook over tal van andere zaken. In de 17e eeuw was Nederland een toevluchtsoord van anderdenkenden, filosofen en wetenschappers.

quote:

Christenfundamentalisten denken daar toch enigszins anders over en de heilige Augustinus met zijn De civitate deus eveneens (politieke leidraad tot aan de renaissance)... om nog maar te zwijgen over bijv. de Kach beweging in Israël. Dat heb je met die heilige boeken, die zijn multi-interpretabel, en worden met de interpretatie voorzien van de no-true-scotsman drogreden (zoals jij in feite nu ook doet) om de boel tegen kritikasters dicht te timmeren.

Natuurlijk zijn er altijd mensen die een geloof misbruiken voor hun eigen doeleinden.
Ik kan echter in de Chistelijke leer zoals die door Jezus van Nazareth is verkondigd geen kwaad zien. (NB het oude testament is voor/van Joden)
Het is dan ook onbegrijpelijk dat men Mohammed met Jezus durft te vergelijken, Mohammed was een man van geweld, crimineel, intollerant etc. Jezus praktiseerde en leerde geweldloosheid en tolerantie.

quote:

We?

Ja, ik ben geen moslim, Turk of allochtoon

quote:

En als de heksenprocessen van de 14de/15de/16de eeuw nooit zouden zijn teruggedrongen door de opkomende rationaliteit dan zouden we niet onderdrukt zijn?

De opkomst van fundamentalisme in de monotheïstische religies zijn vrijwel parallel ontstaan als reactie op het ontstaan van de moderniteit, die ons de secularisatie opleverde (maar voor de Islam ook overheersing door een andere cultuur), waardoor scheiding van kerk en staat en daardoor ook pluralisme.

Hoe kon die "moderniteit" dan zo maar ontstaan? Waarop is die gebaseerd en welke omstandigheden maakten die mogelijk?
Mijn antwoord is: door het protestantisme, dat in eerste instantie vrijere gedachten over de Christelijke leer propageerde en dat later ook op andere terreinen doordrong.
Ook het arbeids ethos van de protestanten (woeker met je talenten) heeft bijgedragen aan de welvaart, die het vervolgens mogelijk maakte om kunst wetenschap en filosofie te laten opbloeien.

De moderniteit, zoals jij het noemt, is eerder te danken aan figuren zoals Galileo en Copernicus. Het protestantisme was en is minstens zo bekrompen als het katholieke geloof.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 00:21 schreef du_ke het volgende:
Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)

Tuurlijk. Met de groei van de bevolking het wegennet niet mee laten groeien

Typisch GL.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Tuurlijk. Met de groei van de bevolking het wegennet niet mee laten groeien

Typisch GL.

Er zit natuurlijk wel een grens aan de hoeveelheid asfalt die je neer kan leggen he....of zie je een 30-baans snelweg als een realistische oplossing? Dat is een beetje het idee achter "duurzaam", iets dat ook op langere termijn een oplossing biedt.

Zoals al gezegd, als je de knelpunten niet oplost rij je lekker x breed op die knelpunten af.

[ Bericht 0% gewijzigd door morg78 op 10-05-2011 12:19:02 ]

Niets mis met 30-baans snelwegen. Zijn we ook eindelijk van die klote natuur af. Hoeven we ons daar ook geen zorgen meer over te maken.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:42 schreef KoosVogels het volgende:
De moderniteit, zoals jij het noemt, is eerder te danken aan figuren zoals Galileo en Copernicus. Het protestantisme was en is minstens zo bekrompen als het katholieke geloof.

Moderniteit is niet mijn woord, het komt van Ryan3.
Galileo en Copernicus moesten vechten tegen de RK kerk.
Het protestantisme (iig in Nederland) was behoorlijk vrijdenkend, zeker voor de 17e eeuw.
Descartes, bijvoorbeeld, kwam in 1628 naar Nederland en kon 20 jaar lang leven en werken, ook kon hij hier zijn hoofdwerk (la Discours de la Methode) uitgeven.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2011 22:15 schreef Markster het volgende:
Bij deze.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:59 schreef Hoppahoppa het volgende:
Niets mis met 30-baans snelwegen. Zijn we ook eindelijk van die klote natuur af. Hoeven we ons daar ook geen zorgen meer over te maken.

Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden af

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:29 schreef Disana het volgende:

[..]

Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden af

Hm, dat is meteen een extra oplossing voor het fileprobleem: minder mensen .

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:37 schreef morg78 het volgende:

Hm, dat is meteen een extra oplossing voor het fileprobleem: minder mensen .

Precies!

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:29 schreef Disana het volgende:

[..]

Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden af

Zie je wel. Win-win situatie. Laat ons het maar regelen, wij lossen alle problemen op met asfalt storten!

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:40 schreef Hoppahoppa het volgende:

Zie je wel. Win-win situatie. Laat ons het maar regelen, wij lossen alle problemen op met asfalt storten!

Nu nog even een verband met Fortuyn bedenken.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:43 schreef Disana het volgende:

[..]

Nu nog even een verband met Fortuyn bedenken.

Fortuyn was kaal, asfalt is kaal, e presto: een verband .

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:29 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Onze secularistische cultuur is natuurlijk wel ergens op gebaseerd, de wetgeving en met name het gelijkheidsbeginsel, zijn gebaseerd op het Christendom.
Wetenschap was in de middeleeuwen iets wat zich in kloosters afspeelde en was idd beperkt door de RK kerk. Deze kerk heeft gewoon het geloof 2000 jaar als machtsmiddel gebruikt, net als de politieke Islam dat nu in overtreffende trap doet. De reformatie heeft ervoor gezorgd dat mensen zelfstandig gingen nadenken over in eerste instantie over het geloof en ook over tal van andere zaken. In de 17e eeuw was Nederland een toevluchtsoord van anderdenkenden, filosofen en wetenschappers.

[..]

Natuurlijk zijn er altijd mensen die een geloof misbruiken voor hun eigen doeleinden.
Ik kan echter in de Chistelijke leer zoals die door Jezus van Nazareth is verkondigd geen kwaad zien. (NB het oude testament is voor/van Joden)
Het is dan ook onbegrijpelijk dat men Mohammed met Jezus durft te vergelijken, Mohammed was een man van geweld, crimineel, intollerant etc. Jezus praktiseerde en leerde geweldloosheid en tolerantie.

[..]

Ja, ik ben geen moslim, Turk of allochtoon

[..]

Hoe kon die "moderniteit" dan zo maar ontstaan? Waarop is die gebaseerd en welke omstandigheden maakten die mogelijk?
Mijn antwoord is: door het protestantisme, dat in eerste instantie vrijere gedachten over de Christelijke leer propageerde en dat later ook op andere terreinen doordrong.
Ook het arbeids ethos van de protestanten (woeker met je talenten) heeft bijgedragen aan de welvaart, die het vervolgens mogelijk maakte om kunst wetenschap en filosofie te laten opbloeien.

Dus samenvattend jouw visie is dat Fortuyn bedoelde met "achterlijke cultuur" de Islam en met "niet-achterlijke cultuur" het Christendom hè, daar draait het nu op uit toch?
Terwijl ik zeg "achterlijk" volgens Fortuyn is de premoderne monotheïstische religieuze cultuur an sich versus "niet-achterlijk" de liberale, seculiere, ofwel moderne cultuur. Toch?
Jouw argumentatie is:
1) gelijkheidsbeginsel komt voort uit het Christendom
2) Islam profeet Mohammed is een gewelddadig, crinineel en intolerant man, Jezus van Nazareth predikte geweldloosheid en tolerantie.
3) door het protestantisme is de moderniteit ontstaan (waarmee bedoeld die liberale, seculiere, moderne cultuur). (En hierbij is de RK kerk dus wel enigszins te vergelijken met de Islam, aangezien dit de moderniteit in de weg stond door het protestantisme tegen te werken).
Ik vraag dit even om vast te stellen waar we nu staan, zodat dit het repliek geven vergemakkelijkt.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:44 schreef morg78 het volgende:

Fortuyn was kaal, asfalt is kaal, e presto: een verband .

Ha.

En in plaats van benzinestations plaatsen we darkrooms om de tien kilometer.

Fortuyn

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:47 schreef Ryan3 het volgende:
Dus samenvattend jouw visie is dat Fortuyn bedoelde met "achterlijke cultuur" de Islam en met "niet-achterlijke cultuur" het Christendom hè, daar draait het nu op uit toch?

Hij heeft de Islam achterlijk genoemd, zelf was hij RK (maar niet echt praktiserend) dus neem ik aan dat hij het Christendom niet achterlijk vond. Overigens is het altijd merkwaardig dat ter vedediging van de Islam telkens maar weer naar het Christendom wordt gewezen, dat is eigenlijk niet relevant.

quote:

Terwijl ik zeg "achterlijk" volgens Fortuyn is de premoderne monotheïstische religieuze cultuur an sich versus "niet-achterlijk" de liberale, seculiere, ofwel moderne cultuur. Toch?

Ja als je de woestijngodsdiensten nu door onze moderne bril bekijkt, dan zijn die haast per definitie achterlijk (mede omdat deze zo lang geleden ontstonden).
Echter, de 10 geboden en de beweging die omstreeks 30 na chr. om Jezus ontstond, zou ik niet achterlijk willen noemen, ook niet naar huidige maatstaven. Zelfs in het oude testament heb je boeken die nog steeds actualiteitswaarde hebben en wijsheid, bijv. Prediker.

quote:

Jouw argumentatie is:
1) gelijkheidsbeginsel komt voort uit het Christendom

Ja, dwz dat het Christendom niet het alleenrecht in deze heeft, het had ook uit andere religies of levensbeschouwing kunnen komen. Ook zeg ik niet dat het "dank zij" het Christendom is ontstaan en in praktijk gebracht.

quote:

2) Islam profeet Mohammed is een gewelddadig, crinineel en intolerant man, Jezus van Nazareth predikte geweldloosheid en tolerantie.

Helaas voor de moslims, voor zover ze het beseffen, maar het is waar.

quote:

3) door het protestantisme is de moderniteit ontstaan (waarmee bedoeld die liberale, seculiere, moderne cultuur). (En hierbij is de RK kerk dus wel enigszins te vergelijken met de Islam, aangezien dit de moderniteit in de weg stond door het protestantisme tegen te werken).
Ik vraag dit even om vast te stellen waar we nu staan, zodat dit het repliek geven vergemakkelijkt.

Het protestantisme heeft gewild of ongewild bijgedragen aan het verlichtingsdenken, zie mijn eerder genoemd voorbeeld over Descartes. In het protestantse klimaat van de 17e eeuw konden kunst, wetenschap en filosofie floreren (er zullen ongetwijfeld protestanten geweest zijn die daar niet blij mee waren)
Dat de RK kerk het protestantisme tegenwerkte, is begrijpelijk maar niet het grootste probleem.
De RK kerk uit de middeleeuwen is idd te vergelijken met de Islam nu, alleen werd het geloof door de RK kerk nog meer misbruikt dan bij de Islam nu (er was/is bij de RK kerk een grotere discrepantie tussen de theorie van de leer en hoe die in de praktijk wordt gebracht)