Palestina & Israël #72

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 01:45 schreef Ulpianus het volgende:

[..]

Wat een controversie, de wereld staat op zijn kop.

Allebei de partijen moeten stoppen met bepaalde handelingen anders is er geen mogelijkheid voor vrede. Beide zijn natuurlijk in hun reactie maar omdat er geen begin meer aan vast is te knopen is een algemeen bestand het enige wat kan werken.

Maar dat blijft tot nu toe een wishful thinking. Aan beide kanten zit er altijd wel weer een groepering dwars. Ik zie hier geen eind aan komen helaas.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 01:45 schreef Ulpianus het volgende:

[..]

Wat een controversie, de wereld staat op zijn kop.

Allebei de partijen moeten stoppen met bepaalde handelingen anders is er geen mogelijkheid voor vrede. Beide zijn natuurlijk in hun reactie maar omdat er geen begin meer aan vast is te knopen is een algemeen bestand het enige wat kan werken.

Gaat enorm moeilijk worden wanneer er mensen zijn die Israël gewoon niet zullen gaan erkennen, en Israël ook nog eens op land gaat bouwen wat door oorlog bezet is en waarvan gezegd is dat het een bufferzone zou blijven. De bommen over en weer blijven vliegen, en niemand meer weet wie er nu eigenlijk begonnen is met ruzie maken. Ik vind beide kanten ook niet echt geloofwaardig wat afspraken maken betreft.

Ik moet zeggen dat ik aardig pessimistisch ben qua oplossing daar.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 01:48 schreef paddy het volgende:
Palestijnen hoeven ook niet meer zielig gevonden te worden binnenkort. Ze kunnen nu zonder de toevoer van goederen uit Israël, en ook in Egypte aan het werk vanuit de Gazastrook, dus hoeven niet meer in het door hun gehate land werk te zoeken wanneer ik het goed begrijp

[..]

(april)Nu.nl

Naïef. Erg simpel, hè?

En wederom een mooie blik in de onwil en gebrek aan zelfreflectie van beide partijen:

http://www.haaretz.com/ne(...)-interested-1.362162

quote:

Published 22:55 16.05.11
Latest update 22:55 16.05.11

Palestinian official: Peace possible in days, but Israel isn't interested
Abbas' spokesman: Peace deal means East Jerusalem will be capital of Palestine; Palestinian negotiator: Peace is not a favor, but a mutual interest.
By Haaretz Service Tags: Israel news Palestinians Middle East peace Benjamin Netanyahu

The Palestinian Authority on Monday rejected statements Prime Minister Benjamin Netanyahu made at a parliament session, which he described as pre-conditions for peace.

Netanyahu said that the Palestinians have to recognize Israel as a Jewish state, solve the refugee problem outside Israel and accept a permanent Israeli army presence in a demilitarized Palestinian state in parts of the West Bank that does not include Jerusalem.
Chief Palestinian negotiator Saeb Erekat

Chief Palestinian negotiator Saeb Erekat, addressing a Geneva Initiative conference in Tel Aviv on May 16, 2011
Photo by: Mati Milstein

He also said that that Israel would be prepared to compromise and "cede parts of our homeland" for true peace with the Palestinians, but added that he did not believe the latter was ready to be a true partner for peace.

Netanyahu's statements "are unacceptable pre-conditions," said presidential spokesman Nabil Abu Rdeineh.

"Any peace deal means that East Jerusalem will be the capital of the state of Palestine and all permanent status issues should be resolved at the negotiations table according to international resolutions and the road map," he said.
[...]

Samengevat: vrede kan in dagen gesloten worden als Israël geen voorwaarden vooraf stelt. Wel is onze voorwaarde vooraf dat we Oost-Jeruzalem krijgen.

Nu ben ik het wel met hem eens dat een Palestijnse staat Oost-Jeruzalem (zonder de oude stad!) moet krijgen, maar dit is de hypocrisie ten top.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 08:57 schreef PhysicsRules het volgende:
En wederom een mooie blik in de onwil en gebrek aan zelfreflectie van beide partijen:

http://www.haaretz.com/ne(...)-interested-1.362162

[..]

Samengevat: vrede kan in dagen gesloten worden als Israël geen voorwaarden vooraf stelt. Wel is onze voorwaarde vooraf dat we Oost-Jeruzalem krijgen.

Nu ben ik het wel met hem eens dat een Palestijnse staat Oost-Jeruzalem (zonder de oude stad!) moet krijgen, maar dit is de hypocrisie ten top.

Laat de Palestijnen naar Transjordanie gaan, daar is hun Palestijnse staat, dan is dit gezeik een keer afgelopen. De stad Jeruzalem is nu eenmaal de stad van de Joden.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 08:57 schreef PhysicsRules het volgende:
En wederom een mooie blik in de onwil en gebrek aan zelfreflectie van beide partijen:

http://www.haaretz.com/ne(...)-interested-1.362162

[..]

Samengevat: vrede kan in dagen gesloten worden als Israël geen voorwaarden vooraf stelt. Wel is onze voorwaarde vooraf dat we Oost-Jeruzalem krijgen.

Nu ben ik het wel met hem eens dat een Palestijnse staat Oost-Jeruzalem (zonder de oude stad!) moet krijgen, maar dit is de hypocrisie ten top.

Ik vind je kritiek niet helemaal terecht. De eis van Oost-Jeruzalem is al heel lang hetzelfde gebleven en ook waar de internationale gemeenschap jaren achter staat: Oost-Jeruzalem zou de hoofdstad van een palestijnse staat moeten worden. Buiten Israel om is hier al lang geen discussie over.

De eisen van Netanyahu zijn vooral opgekomen toen het steeds duidelijker werd dat er nou echt wel eens onderhandeld zou moeten worden over vrede, vaste grenzen en waar die liggen van een Palestijnse staat. Denk aan het "erkennen van de joodse staat" als voorwaarde, en jij weet ook wel waarom dat expliciet in het joodse karakter moet liggen. Deze voorwaarde is niet te vergelijken met Oost-Jeruzalem als stad van Palestijnen. De een is later verzonnen, de ander al jaren herhaald door allerlei partijen.

In alle eerlijkheid: geen haar op het hoofd van Bibi en heel veel Israeliers om ook maar 1 meter van Jeruzalem ooit af te staan. En daar ligt het echte probleem dus, de rest is alleen maar de vorm om van de kern af te leiden. Leuk, effectief wellicht om veel mensen te misleiden maar niet de kern van het probleem.

En die Palestijn in je artikel raakt nog een kern van de zaak dat vrede niet als een "cadeau" moet worden gezien maar noodzaak. De eisen van Netanyahu laten zien dat hij het niet als noodzaak ziet maar eerder als een cadeau. Je kan niet eisen dat men heel jeruzalem loslaat, EN compleet gedemilitariseerd hun staat opbouwt, EN al hun vluchtelingen gaat vertellen dat ze pech hebben EN ook nog de joodse identiteit van Israel expliciet accepteert (hier zit de cru).
Dit is een totaal lachertje en jij als redelijk denkend mens snapt dat ook wel ga ik vanuit.

[ Bericht 6% gewijzigd door Aloulou op 17-05-2011 12:55:11 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 01:40 schreef boekenplank het volgende:
Dat gezeik over die zielige Joden moet ook maar eens afgelopen zijn. De huidige Israëlisch zijn geen haar beter dan hun onderdrukkers toen.

Game on.

Voorziet een ban want ach en wee hoe durf je.

Hoe durf je inderdaad, lees eens een boek.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 01:48 schreef paddy het volgende:
Palestijnen hoeven ook niet meer zielig gevonden te worden binnenkort. Ze kunnen nu zonder de toevoer van goederen uit Israël, en ook in Egypte aan het werk vanuit de Gazastrook, dus hoeven niet meer in het door hun gehate land werk te zoeken wanneer ik het goed begrijp

[..]

(april)Nu.nl

De meeste economische activiteit vindt plaats aan de andere kant van het Suez kanaal dus dat is niet echt een alternatief.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 12:48 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik vind je kritiek niet helemaal terecht. De eis van Oost-Jeruzalem is al heel lang hetzelfde gebleven en ook waar de internationale gemeenschap jaren achter staat: Oost-Jeruzalem zou de hoofdstad van een palestijnse staat moeten worden. Buiten Israel om is hier al lang geen discussie over.

De eisen van Netanyahu zijn vooral opgekomen toen het steeds duidelijker werd dat er nou echt wel eens onderhandeld zou moeten worden over vrede, vaste grenzen en waar die liggen van een Palestijnse staat. Denk aan het "erkennen van de joodse staat" als voorwaarde, en jij weet ook wel waarom dat expliciet in het joodse karakter moet liggen. Deze voorwaarde is niet te vergelijken met Oost-Jeruzalem als stad van Palestijnen. De een is later verzonnen, de ander al jaren herhaald door allerlei partijen.

In alle eerlijkheid: geen haar op het hoofd van Bibi en heel veel Israeliers om ook maar 1 meter van Jeruzalem ooit af te staan. En daar ligt het echte probleem dus, de rest is alleen maar de vorm om van de kern af te leiden. Leuk, effectief wellicht om veel mensen te misleiden maar niet de kern van het probleem.

En die Palestijn in je artikel raakt nog een kern van de zaak dat vrede niet als een "cadeau" moet worden gezien maar noodzaak. De eisen van Netanyahu laten zien dat hij het niet als noodzaak ziet maar eerder als een cadeau. Je kan niet eisen dat men heel jeruzalem loslaat, EN compleet gedemilitariseerd hun staat opbouwt, EN al hun vluchtelingen gaat vertellen dat ze pech hebben EN ook nog de joodse identiteit van Israel expliciet accepteert (hier zit de cru).
Dit is een totaal lachertje en jij als redelijk denkend mens snapt dat ook wel ga ik vanuit.

Netanyahu zegt echt niets anders dan 20 jaar geleden, alleen had hij het toen over autonomie en nu over een staat.

Het leger in de jordaanvallei, het erkennen van de Joodse identiteit, het is niet nieuws.

Nu ben ik het niet eens met die bufferzone in de jordaanvallei, maar de joodse identiteit is wel zeer belangrijk. De Palestijnen willen een judenrein Westbank en tevens het recht van Palestijnen om terug te keren naar Israël. Effectief betekent dat twee Palestina's. De achterliggende eis is niet voor niets een harde eis van Israël.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 15:37 schreef PhysicsRules het volgende:
Netanyahu zegt echt niets anders dan 20 jaar geleden, alleen had hij het toen over autonomie en nu over een staat.

Niets anders?

Lees mee:
"Netanyahu Rejects Palestinian State 17 Jan 2002

JERUSALEM (AP) - Former Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu (news - web sites) said Thursday that a Palestinian state must never be established and that Yasser Arafat (news - web sites) must be overthrown."

"Netanyahu said if the Palestinians achieve independence, Israel will be unable to prevent them from bringing in arms, even if they sign an agreement prohibiting the import of weapons."

Duidelijk, in 2002 geeft hij hier heel precies aan waarom Palestina "nooit een soevereine staat mag zijn". Jij zegt alsof het niets is: "hij was eerst voor autonomie, en nu een staat". Maar hierin zit het grote verschil.Hij beargumenteerd waarom, omdat "soevereine staat betekent dat ze wapens (en eigen leger) kunnen opbouwen". Dat is dus zijn reden dat Palestina in 2002 nog volgens hem nooit een onafhankelijke staat mocht zijn. Correct?

Anno 2011 kan hij dit niet meer volhouden internationaal gezien en door de druk tot vrede.
Meneer is dus gedraaid, Palestina mag "zeker wel onafhankelijk zijn".... maar wel een nieuwe voorwaarde vooraf aan onderhandelingen nog wel: "demilitarised". Hiermee weet hij dat hij direct hetzelfde bereikt wat hij in 2002 duidelijk zei: "nooit".
Dus nu wel een Palestijnse soevereine staat naast het joodse thuisland, maar op de voorwaarde vooraf dat het "ongewapend is". Deze voorwaarde is dus ook vrij nieuw, nadat we constateren dat hij welzeker wat anders roept maar nog steeds hetzelfde doel voor ogen heeft: die onafhankelijke staat wordt pas uitgeroepen als hij de garantie heeft dat het "demilitarised is".

Zet deze voorwaarde tegenover de Palestijnse, volgens internationale consensus alom en al vele jaren, dat Oost-Jeruzalem hun hoofdstad hoort te worden. In de vele tientallen jaren dat dit conflict door suddert is dit plan internationaal gezien altijd gebleven. Oost-Jeruzalem zou de toekomstige hoofdstad van een Palestijnse staat worden. Waar Netanyahu met zijn voorwaarde in 2002 blijkbaar nog niet eens eraan te denken een Palestijnse staat te accepteren.
En je ziet dat het totaal niet te vergelijken is deze voorwaarden. De voorwaarde van Netanyahu heeft dan ook buiten zijn eigen landsgrenzen nooit zo'n algemene acceptatie gehad zoals Oost-Jeruzalem dat heeft als hoofdstad van een Palestijnse staat onder heel veel landen, al dan niet allen op een paar na.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 15:37 schreef PhysicsRules het volgende:
Nu ben ik het niet eens met die bufferzone in de jordaanvallei, maar de joodse identiteit is wel zeer belangrijk. De Palestijnen willen een judenrein Westbank en tevens het recht van Palestijnen om terug te keren naar Israël. Effectief betekent dat twee Palestina's. De achterliggende eis is niet voor niets een harde eis van Israël.

De joodse identiteit vooral erkennen is belangrijk omdat anders door het recht op terugkeer Israel weer Palestina dreigt te worden? Zou dit betekenen - conform je argumentatie - dat je deze eis laat vallen zodra de Palestijnen hun recht op terugkeer laten vallen? Als ik je argumentatie ervoor aanhoud begrijp ik dat goed. Bibi en vele Israeliers echter denken in dat geval niet zoals jou, wat de vraag oproept: waarom is het expliciet erkennen van die joodse identiteit van de staat Israel nou zo belangrijk?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 21:44 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Niets anders?

Laat ik even vooropgesteld hebben dat ik vind dat Netanyahu een ramp is voor Israël en dat ik dat al sinds de jaren '90 vind. Ik denk dat we het namelijk wel ongeveer met elkaar eens zijn, maar het vanuit een ander perspectief zien. Wat ik bedoel te zeggen is dat Netanyahu bijna hetzelfde zegt als in de jaren '90, maar dat de enige verandering is dat hij het nu een apart land durft te noemen. ZIe verder mijn opmerkingen hieronder:

quote:

Lees mee:
"Netanyahu Rejects Palestinian State 17 Jan 2002

JERUSALEM (AP) - Former Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu (news - web sites) said Thursday that a Palestinian state must never be established and that Yasser Arafat (news - web sites) must be overthrown."

"Netanyahu said if the Palestinians achieve independence, Israel will be unable to prevent them from bringing in arms, even if they sign an agreement prohibiting the import of weapons."

Duidelijk, in 2002 geeft hij hier heel precies aan waarom Palestina "nooit een soevereine staat mag zijn". Jij zegt alsof het niets is: "hij was eerst voor autonomie, en nu een staat". Maar hierin zit het grote verschil.Hij beargumenteerd waarom, omdat "soevereine staat betekent dat ze wapens (en eigen leger) kunnen opbouwen". Dat is dus zijn reden dat Palestina in 2002 nog volgens hem nooit een onafhankelijke staat mocht zijn. Correct?

Anno 2011 kan hij dit niet meer volhouden internationaal gezien en door de druk tot vrede.
Meneer is dus gedraaid, Palestina mag "zeker wel onafhankelijk zijn".... maar wel een nieuwe voorwaarde vooraf aan onderhandelingen nog wel: "demilitarised". Hiermee weet hij dat hij direct hetzelfde bereikt wat hij in 2002 duidelijk zei: "nooit".

Dan zijn we het toch eens? Hij is in woord gedraaid, maar niet in doel. Welke politieke vorm het resultaat heeft maakt voor hem niet uit, zolang Israël maar 100% militaire controle over het gebied heeft.

quote:

Dus nu wel een Palestijnse soevereine staat naast het joodse thuisland, maar op de voorwaarde vooraf dat het "ongewapend is". Deze voorwaarde is dus ook vrij nieuw, nadat we constateren dat hij welzeker wat anders roept maar nog steeds hetzelfde doel voor ogen heeft: die onafhankelijke staat wordt pas uitgeroepen als hij de garantie heeft dat het "demilitarised is".

Er is dus niets nieuws. Oude wijn in nieuwe zakken zouden onze christelijke vrienden zeggen.

quote:

Zet deze voorwaarde tegenover de Palestijnse, volgens internationale consensus alom en al vele jaren, dat Oost-Jeruzalem hun hoofdstad hoort te worden. In de vele tientallen jaren dat dit conflict door suddert is dit plan internationaal gezien altijd gebleven. Oost-Jeruzalem zou de toekomstige hoofdstad van een Palestijnse staat worden. Waar Netanyahu met zijn voorwaarde in 2002 blijkbaar nog niet eens eraan te denken een Palestijnse staat te accepteren.
En je ziet dat het totaal niet te vergelijken is deze voorwaarden. De voorwaarde van Netanyahu heeft dan ook buiten zijn eigen landsgrenzen nooit zo'n algemene acceptatie gehad zoals Oost-Jeruzalem dat heeft als hoofdstad van een Palestijnse staat onder heel veel landen, al dan niet allen op een paar na.

[..]

Ik ben het ook met je eens dat Netanyahu niet zulke voorwaarden vooraf moet stellen, maar vind dat het van beide kanten geldt. Onderhandelen doe je door compromissen te sluiten, niet door a priori je hakken in het zand te zetten.

quote:

De joodse identiteit vooral erkennen is belangrijk omdat anders door het recht op terugkeer Israel weer Palestina dreigt te worden? Zou dit betekenen - conform je argumentatie - dat je deze eis laat vallen zodra de Palestijnen hun recht op terugkeer laten vallen? Als ik je argumentatie ervoor aanhoud begrijp ik dat goed. Bibi en vele Israeliers echter denken in dat geval niet zoals jou, wat de vraag oproept: waarom is het expliciet erkennen van die joodse identiteit van de staat Israel nou zo belangrijk?

Ja, en dat weten de Palestijnen dondersgoed. Zij willen hun recht op terugkeer niet laten varen terwijl dat voor Israël een sine qua non is. Israël is het Joodse land, Palestina het Arabische. Kijk, dat betekent niet dat er in Israël geen niet-joden zouden mogen wonen, sterker nog, op een paar extremisten na hoor nooit dat de Israëlische Arabieren naar Palestina zouden moeten worden uitgezet, zoals de kolonisten de Westbank uitgezet zullen worden door de Palestijnen (en in Gaza is dit al gebeurd).

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 00:34 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Naar hè, zo'n openbaar forum waar iedereen kan reageren?

Nee hoor, maar dan kun je wel een kat verwachten als je je bemoeit met zaken die je niet aangnaan.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 01:25 schreef paddy het volgende:

[..]

Ik ga verder niet in op de discussie hier, maar wil toch even op deze in gaan. Denk jij werkelijk dat in Nederland joden niet worden zwartgemaakt? Niet worden beledigd? Dat joden als slachtoffer gezien worden en niet de Palestijnen? Dit meen je toch niet echt? Ik lees voor en tegenstanders, en lees toch echt niet over de verkettering, denigreren, beledigingen en zwart maken van Joden heen. Jij dan waarschijnlijk wel. Omdat jij ze niet ziet (kan ik mij werkelijk niet voorstellen) wil nog niet zeggen dat het er niet is.

Ik had het niet over Nederland, maar over deze serie op FOK!. En misschien mis ik zaken die door moderators weggehaald zijn, maar ik blijf voorlopig bij mijn standpunt.

Ik snap je tekst niet. Je bent boos ergens over. Maar ik snap niet waar je verkettering, denigreren etc, van joden ziet in Nederland.
Dat ik het niet zie wil inderdaad niet zeggen dat het er niet is. Maar toon me het dan maar eens!

@PhysicsRules en @ Aloulou: Respect!
Mooie discussie!
Hartverwarmend zelfs!

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 22:16 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Laat ik even vooropgesteld hebben dat ik vind dat Netanyahu een ramp is voor Israël en dat ik dat al sinds de jaren '90 vind. Ik denk dat we het namelijk wel ongeveer met elkaar eens zijn, maar het vanuit een ander perspectief zien. Wat ik bedoel te zeggen is dat Netanyahu bijna hetzelfde zegt als in de jaren '90, maar dat de enige verandering is dat hij het nu een apart land durft te noemen. ZIe verder mijn opmerkingen hieronder:

[..]

Dan zijn we het toch eens? Hij is in woord gedraaid, maar niet in doel. Welke politieke vorm het resultaat heeft maakt voor hem niet uit, zolang Israël maar 100% militaire controle over het gebied heeft.

[..]

Er is dus niets nieuws. Oude wijn in nieuwe zakken zouden onze christelijke vrienden zeggen.

[..]

Ik ben het ook met je eens dat Netanyahu niet zulke voorwaarden vooraf moet stellen, maar vind dat het van beide kanten geldt. Onderhandelen doe je door compromissen te sluiten, niet door a priori je hakken in het zand te zetten.

[..]

Ja, en dat weten de Palestijnen dondersgoed. Zij willen hun recht op terugkeer niet laten varen terwijl dat voor Israël een sine qua non is. Israël is het Joodse land, Palestina het Arabische. Kijk, dat betekent niet dat er in Israël geen niet-joden zouden mogen wonen, sterker nog, op een paar extremisten na hoor nooit dat de Israëlische Arabieren naar Palestina zouden moeten worden uitgezet, zoals de kolonisten de Westbank uitgezet zullen worden door de Palestijnen (en in Gaza is dit al gebeurd).

Prachtige analyse, spijker op z'n kop .. bijna helemaal mee eens

wel twee opmerkingen ..
de hakken in het zand zijn mi gedeeltelijk voor de achterban die maar weifelend meegaat met de ontwikkelingen en dan op zijn beurt zijn hakken in het zand zou kunnen zetten en zo alles blokkeren .. het moet gewoon een overduidelijk toenadering zijn waarbij de weifelaars stap voor stap worden overgehaald (idealiter dan, een mens kan hopen )
Anders krijg je een herhaling van de vorige keer, emoties die aangewakkerd worden en voor je het weet ben je weer tien jaar verder ..

en de tweede .. is het nou echt zo gek dat ze de kolonisten weg willen hebben van de Westbank?
Er zullen er vast wel tussen zitten die er al tig generaties wonen, hopelijk nog steeds in harmonie met de buren, maar beeldbepalend zijn toch wel de import-kolonisten die heel hard hun best doen om de plaatselijke bewoners weg te pesten.

Mijns inziens is dit geheel trouwens allemaal gelul in de marge, waar het echt om gaat is het water en wie dat controleert. Zonder goede afspraken over de verdeling daarvan, liefst onder internationaal toezicht en met dusdanig harde represailles dat je het wel uit je hoofd laat om je afspraken niet na te komen, zou Israël wel gek zijn om zijn machtspositie op te geven. De bronnen van de Jordaan in het zuiden van Libanon onder controle van Hezbollah, en de rivier zelf, en de onderaardse bekkens in de Westbank onder controle van de PA, whoever that might be by then .. ik kan me er wel wat bij voor stellen, dat je dat best eng vindt als Israëliër, en dat je de controle over de regio waar het water vandaan komt niet zomaar op gaat geven ..
water is kostbaarder dan olie in sommige gebieden

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 02:38 schreef moussie het volgende:

[..]

Prachtige analyse, spijker op z'n kop .. bijna helemaal mee eens

wel twee opmerkingen ..
de hakken in het zand zijn mi gedeeltelijk voor de achterban die maar weifelend meegaat met de ontwikkelingen en dan op zijn beurt zijn hakken in het zand zou kunnen zetten en zo alles blokkeren .. het moet gewoon een overduidelijk toenadering zijn waarbij de weifelaars stap voor stap worden overgehaald (idealiter dan, een mens kan hopen )
Anders krijg je een herhaling van de vorige keer, emoties die aangewakkerd worden en voor je het weet ben je weer tien jaar verder ..

Mee eens. Helaas zetten beide partijen hun hakken nu in het zand en gebeurt er niets. Het is duidelijk dat Netanyahu niet wil onderhandelen, dus de Palestijnen roepen nu om het hardst dat ze het wel willen. Maar bedenk je goed, toen Israël wilde onderhandelen hoorde wilde ze opeens niet. En andersom. Israël denkt dat het het meest belang heeft bij de handhaving van de huidige status quo, terwijl de Palestijnen momenteel denken het meest te kunnen winnen door buitenlandse politieke interventie. het resultaat is dat er helemaal niet meer gesproken wordt. De vraag is, wie vergist zich het meest? Ik denk Israël, helaas.

quote:

en de tweede .. is het nou echt zo gek dat ze de kolonisten weg willen hebben van de Westbank?
Er zullen er vast wel tussen zitten die er al tig generaties wonen, hopelijk nog steeds in harmonie met de buren, maar beeldbepalend zijn toch wel de import-kolonisten die heel hard hun best doen om de plaatselijke bewoners weg te pesten.

Zoals je zegt zijn die import-kolonisten beeldbepalend, maar zeker geen meerderheid. Maar goed, de ayatollah's in Iran zijn ook niet de meerderheid, maar wel beeldbepalend, dus ik begrijp ook wel dat je aan een zwijgende meerderheid geen ene zak hebt.

quote:

Mijns inziens is dit geheel trouwens allemaal gelul in de marge, waar het echt om gaat is het water en wie dat controleert. Zonder goede afspraken over de verdeling daarvan, liefst onder internationaal toezicht en met dusdanig harde represailles dat je het wel uit je hoofd laat om je afspraken niet na te komen, zou Israël wel gek zijn om zijn machtspositie op te geven. De bronnen van de Jordaan in het zuiden van Libanon onder controle van Hezbollah, en de rivier zelf, en de onderaardse bekkens in de Westbank onder controle van de PA, whoever that might be by then .. ik kan me er wel wat bij voor stellen, dat je dat best eng vindt als Israëliër, en dat je de controle over de regio waar het water vandaan komt niet zomaar op gaat geven ..
water is kostbaarder dan olie in sommige gebieden

QFT! Kan het niet anders zeggen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 21:44 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Niets anders?

Lees mee:
"Netanyahu Rejects Palestinian State 17 Jan 2002

JERUSALEM (AP) - Former Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu (news - web sites) said Thursday that a Palestinian state must never be established and that Yasser Arafat (news - web sites) must be overthrown."

"Netanyahu said if the Palestinians achieve independence, Israel will be unable to prevent them from bringing in arms, even if they sign an agreement prohibiting the import of weapons."

Duidelijk, in 2002 geeft hij hier heel precies aan waarom Palestina "nooit een soevereine staat mag zijn". Jij zegt alsof het niets is: "hij was eerst voor autonomie, en nu een staat". Maar hierin zit het grote verschil.Hij beargumenteerd waarom, omdat "soevereine staat betekent dat ze wapens (en eigen leger) kunnen opbouwen". Dat is dus zijn reden dat Palestina in 2002 nog volgens hem nooit een onafhankelijke staat mocht zijn. Correct?

Anno 2011 kan hij dit niet meer volhouden internationaal gezien en door de druk tot vrede.
Meneer is dus gedraaid, Palestina mag "zeker wel onafhankelijk zijn".... maar wel een nieuwe voorwaarde vooraf aan onderhandelingen nog wel: "demilitarised". Hiermee weet hij dat hij direct hetzelfde bereikt wat hij in 2002 duidelijk zei: "nooit".
Dus nu wel een Palestijnse soevereine staat naast het joodse thuisland, maar op de voorwaarde vooraf dat het "ongewapend is". Deze voorwaarde is dus ook vrij nieuw, nadat we constateren dat hij welzeker wat anders roept maar nog steeds hetzelfde doel voor ogen heeft: die onafhankelijke staat wordt pas uitgeroepen als hij de garantie heeft dat het "demilitarised is".

Zet deze voorwaarde tegenover de Palestijnse, volgens internationale consensus alom en al vele jaren, dat Oost-Jeruzalem hun hoofdstad hoort te worden. In de vele tientallen jaren dat dit conflict door suddert is dit plan internationaal gezien altijd gebleven. Oost-Jeruzalem zou de toekomstige hoofdstad van een Palestijnse staat worden. Waar Netanyahu met zijn voorwaarde in 2002 blijkbaar nog niet eens eraan te denken een Palestijnse staat te accepteren.
En je ziet dat het totaal niet te vergelijken is deze voorwaarden. De voorwaarde van Netanyahu heeft dan ook buiten zijn eigen landsgrenzen nooit zo'n algemene acceptatie gehad zoals Oost-Jeruzalem dat heeft als hoofdstad van een Palestijnse staat onder heel veel landen, al dan niet allen op een paar na.

[..]

De joodse identiteit vooral erkennen is belangrijk omdat anders door het recht op terugkeer Israel weer Palestina dreigt te worden? Zou dit betekenen - conform je argumentatie - dat je deze eis laat vallen zodra de Palestijnen hun recht op terugkeer laten vallen? Als ik je argumentatie ervoor aanhoud begrijp ik dat goed. Bibi en vele Israeliers echter denken in dat geval niet zoals jou, wat de vraag oproept: waarom is het expliciet erkennen van die joodse identiteit van de staat Israel nou zo belangrijk?

he aloulu ben je er weer ik wacht nog steeds op je antwoorden van twee topics geleden ,

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 02:38 schreef moussie het volgende:

[..]

Prachtige analyse, spijker op z'n kop .. bijna helemaal mee eens

wel twee opmerkingen ..
de hakken in het zand zijn mi gedeeltelijk voor de achterban die maar weifelend meegaat met de ontwikkelingen en dan op zijn beurt zijn hakken in het zand zou kunnen zetten en zo alles blokkeren .. het moet gewoon een overduidelijk toenadering zijn waarbij de weifelaars stap voor stap worden overgehaald (idealiter dan, een mens kan hopen )
Anders krijg je een herhaling van de vorige keer, emoties die aangewakkerd worden en voor je het weet ben je weer tien jaar verder ..

en de tweede .. is het nou echt zo gek dat ze de kolonisten weg willen hebben van de Westbank?
Er zullen er vast wel tussen zitten die er al tig generaties wonen, hopelijk nog steeds in harmonie met de buren, maar beeldbepalend zijn toch wel de import-kolonisten die heel hard hun best doen om de plaatselijke bewoners weg te pesten.

quote:

Mijns inziens is dit geheel trouwens allemaal gelul in de marge, waar het echt om gaat is het water en wie dat controleert. Zonder goede afspraken over de verdeling daarvan, liefst onder internationaal toezicht en met dusdanig harde represailles dat je het wel uit je hoofd laat om je afspraken niet na te komen, zou Israël wel gek zijn om zijn machtspositie op te geven. De bronnen van de Jordaan in het zuiden van Libanon onder controle van Hezbollah, en de rivier zelf, en de onderaardse bekkens in de Westbank onder controle van de PA, whoever that might be by then .. ik kan me er wel wat bij voor stellen, dat je dat best eng vindt als Israëliër, en dat je de controle over de regio waar het water vandaan komt niet zomaar op gaat geven ..
water is kostbaarder dan olie in sommige gebieden

Misschien heb je gelijk als je stelt dat het hier echt om gaat.
Dat wordt dan wel een probleem: Israel leeft wat betreft verbruik van water aardig boven zijn stand, vergelijkbaar met de VSvA wat betreft olieverbruik.
Dat is trouwens niet exclusief Israelisch, dat geldt voor meer landen rond de Middellandse Zee: Italië en Spanje bijvoorbeeld. Modernisering en toenemende eisen voor hygiëne.
In Israel valt de scheidslijn bijna samen met de scheiding tussen Israel en Palestijnen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 02:38 schreef moussie het volgende:
Mijns inziens is dit geheel trouwens allemaal gelul in de marge, waar het echt om gaat is het water en wie dat controleert. Zonder goede afspraken over de verdeling daarvan, liefst onder internationaal toezicht en met dusdanig harde represailles dat je het wel uit je hoofd laat om je afspraken niet na te komen, zou Israël wel gek zijn om zijn machtspositie op te geven. De bronnen van de Jordaan in het zuiden van Libanon onder controle van Hezbollah, en de rivier zelf, en de onderaardse bekkens in de Westbank onder controle van de PA, whoever that might be by then .. ik kan me er wel wat bij voor stellen, dat je dat best eng vindt als Israëliër, en dat je de controle over de regio waar het water vandaan komt niet zomaar op gaat geven ..
water is kostbaarder dan olie in sommige gebieden

Het is vrijwel onmogelijk om zo'n verdeling van het schaarse water op een acceptabele manier te handhaven. Er is geen objectieve, rechtvaardige politie-agent op internationaal gebied. VN-vredesmissies zijn een slap aftreksel van een handhaver, vaak vleugellam doordat niemand z'n vingers wil branden en niemand 'boven' de belangen staat.

Waarschijnlijk zijn vele Israëliërs op dit punt nog cynischer dan ik, gezien hun geschiedenis met hun buurlanden. Om die en andere redenen vind ik het niet onbegrijpelijk dat ze delen van de Palestijnse gebieden in handen willen houden.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 00:09 schreef Kees22 het volgende:
Dat wordt dan wel een probleem: Israel leeft wat betreft verbruik van water aardig boven zijn stand,

http://chartsbin.com/view/1455

Voor de regio gaan ze redelijk zuinig om met water. Twee keer raden waar de moderne methode van druppelirrigatie vandaan komt.