Kerncentrales Japan #28

quote:

Op maandag 20 juni 2011 22:57 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Volgens mij was je punt dat nucleaire rampen best te vergelijken zijn met andere rampen en dat alleen mensen met een "nucleaire fobie" ze in de ergste categorie stoppen.

Ook, meerdere punten.

quote:

Zelfs vervuiling met de allerergste chemicaliën die we als mens kunnen maken is, als we het verder met rust laten, binnen enkele generaties door biologische en geologische processen weer teniet gedaan.

Vergelijk dat met de halfwaardetijden van kernafval.

En nucleaire vervuiling blijft niet netjes op zijn plek maar verspreidt zich totdat het tenslotte overal is. In ons voedsel, in de lucht, in de stof, in het grondwater.
Deeltjes van de kernproeven uit de jaren vijftig en zestig zijn overal. Je kunt een willekeurig monster uit je huis of je tuin nemen en komt ze tegen.

Of de explosie van kanker die we sinds die tijd meemaken toevallig is mag je zelf beslissen.

Feit is dat nucleaire vervuiling van een totaal andere orde is. Alleen mensen met een nucleaire fetish zouden het ontkennen.

Het enige goede van Fukushima is dat het de dood van de nucleaire industrie gaat zijn.

Ik ben bekend met de gevolgen van dit fenomeen maar wat is nu praktisch de schade van laten we zeggen Tsjernobyl? (Dat is immers al lang geleden gebeurd.) Groot stuk land onbewoonbaar, handjevol mensen direct gestorven. Hoeveel indirect? En die chemicaliën die zich overal hebben verspreid, merkt iemand daar wat van?

Het lijkt vooralsnog meer op een fobie die destijds is ontstaan ('het is eng, want straling kun je niet zien') dan een zo objectief mogelijke inventarisatie van gevolgen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 08:25 schreef Basp1 het volgende:
En om nog even over het opslaan van radioactief afval op slaan terug te komen, in duitsland is men de zoutberging die 100en jaren mee zou moeten kunne gaan weer aan het ontmantelen. Begrote kosten 3.9 miljard, dat heeft er dan 30 jaar opgeslagen gelegen. En dat wordt natuurlijk nu weer betaald door de belastingbetaler de huidige producenten dragen geen cent bij aan het opruimen van eerdere rotzooi.

http://www.technischweekb(...)rnafval.134403.lynkx

Het wordt dan ook geproduceerd voor de consument/belastingbetaler. De producent faciliteert.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:33 schreef waht het volgende:

[..]

Ook, meerdere punten.

[..]

Ik ben bekend met de gevolgen van dit fenomeen maar wat is nu praktisch de schade van laten we zeggen Tsjernobyl? (Dat is immers al lang geleden gebeurd.) Groot stuk land onbewoonbaar, handjevol mensen direct gestorven. Hoeveel indirect? En die chemicaliën die zich overal hebben verspreid, merkt iemand daar wat van?

Het lijkt vooralsnog meer op een fobie die destijds is ontstaan ('het is eng, want straling kun je niet zien') dan een zo objectief mogelijke inventarisatie van gevolgen.

De schade van plutonium wereldwijd is simpelweg onbekend. Is nieuw fenomeen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 08:25 schreef Basp1 het volgende:
En om nog even over het opslaan van radioactief afval op slaan terug te komen, in duitsland is men de zoutberging die 100en jaren mee zou moeten kunne gaan weer aan het ontmantelen. Begrote kosten 3.9 miljard, dat heeft er dan 30 jaar opgeslagen gelegen. En dat wordt natuurlijk nu weer betaald door de belastingbetaler de huidige producenten dragen geen cent bij aan het opruimen van eerdere rotzooi.

http://www.technischweekb(...)rnafval.134403.lynkx

het is echter niet zo zeer de opslag die problemen oplevert, het is het zout dat de vaten aantast als je het bron artikel leest

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:33 schreef waht het volgende:

Het lijkt vooralsnog meer op een fobie die destijds is ontstaan ('het is eng, want straling kun je niet zien') dan een zo objectief mogelijke inventarisatie van gevolgen.

Een lobbyorganisatie als de IAEA dat zogenaamd objectieve onderzoeken laat uitvoeren vind je wel betrouwbaar. Sorry hoor maar dan heb ik toch meer vertrouwen in de onderzoeken van greenpeace en andere wereldverbeteraars.

Alsof Greenpeace betrouwbaar is met zijn onderzoeken.
Google eens.
Je zal versteld staan.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:42 schreef Pallas-Athene het volgende:
Alsof Greenpeace betrouwbaar is met zijn onderzoeken.
Google eens.
Je zal versteld staan.

Het is vrij simpel. Kernenergie is gewoon belachelijk gevaarlijk doornmet name het afval wat nog duizenden jaren gevaarlijk blijft en onderhoud nodig blijft hebben. Tel je die kosten mee dan is het zelfs economisch niet eens meer een serieus alternatief.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:46 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

Het is vrij simpel. Kernenergie is gewoon belachelijk gevaarlijk doornmet name het afval wat nog duizenden jaren gevaarlijk blijft en onderhoud nodig blijft hebben. Tel je die kosten mee dan is het zelfs economisch niet eens meer een serieus alternatief.

Ik reageerde enkel op de "betrouwbare onderzoeken" van Greenpeace en andere wereldverbeteraars.
Voor de rest ben ik het volkomen eens met je.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:33 schreef waht het volgende:

[..]

Ook, meerdere punten.

[..]

Ik ben bekend met de gevolgen van dit fenomeen maar wat is nu praktisch de schade van laten we zeggen Tsjernobyl? (Dat is immers al lang geleden gebeurd.) Groot stuk land onbewoonbaar, handjevol mensen direct gestorven. Hoeveel indirect? En die chemicaliën die zich overal hebben verspreid, merkt iemand daar wat van?

Het lijkt vooralsnog meer op een fobie die destijds is ontstaan ('het is eng, want straling kun je niet zien') dan een zo objectief mogelijke inventarisatie van gevolgen.

Je zou ook het zekere voor het onzekere kunnen nemen.

De gevolgen van Hiroshima en Nagasaki zijn je wel 'n btje bekend ?
http://fx.damasgate.com/e(...)-ionizing-radiation/

Als je vervolgens leest dat Tjernobiel 200x zoveel radioactieve straling veroorzaakte dan lijkt het mij niet vreemd om te veronderstellen dat de gevolgen ook vele malen groter zullen zijn.
Overigens is het nog steeds te kort geleden om 'n complete inschatting te kunnen maken.

Lees deze imo redelijk objectieve rapportering 's: (op blz7 staan de conclusies)

http://www.chernobylreport.org/summary-en.pdf

Het is niet zo dat er geen gegevens zijn (wel weinig), maar je moet het wel willen/durven zien.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 08:25 schreef Basp1 het volgende:
En om nog even over het opslaan van radioactief afval op slaan terug te komen, in duitsland is men de zoutberging die 100en jaren mee zou moeten kunne gaan weer aan het ontmantelen. Begrote kosten 3.9 miljard, dat heeft er dan 30 jaar opgeslagen gelegen. En dat wordt natuurlijk nu weer betaald door de belastingbetaler de huidige producenten dragen geen cent bij aan het opruimen van eerdere rotzooi.

http://www.technischweekb(...)rnafval.134403.lynkx

Ik verbaas me dan vooral hier over:

quote:

In 2008 werd bekend dat er al vanaf begin jaren negentig cesium is gemeten in de buurt van de vaten.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:33 schreef waht het volgende:

[..]

Ook, meerdere punten.

[..]

Ik ben bekend met de gevolgen van dit fenomeen maar wat is nu praktisch de schade van laten we zeggen Tsjernobyl? (Dat is immers al lang geleden gebeurd.) Groot stuk land onbewoonbaar, handjevol mensen direct gestorven. Hoeveel indirect? En die chemicaliën die zich overal hebben verspreid, merkt iemand daar wat van?

Het lijkt vooralsnog meer op een fobie die destijds is ontstaan ('het is eng, want straling kun je niet zien') dan een zo objectief mogelijke inventarisatie van gevolgen.

Ben je nou serieus of loop je wat te grappen? De vrees en bezorgdheid van mensen afdoen als fobie? En dat moet dan weer aantonen dat het allemaal minder erg is en het allemaal wel meevalt. Bizarre gedachtengang.

De meetbare gevolgen worden niet groter of kleiner door vrees of bezorgdheid. Het heeft er helemaal niks mee te maken. Het is ook een flauw argument want je kan het net zo goed omdraaien. "Het is gemakkelijk te bagatelliseren, want straling kun je niet zien en de gevolgen komen pas jaren later".

Dat er weinig onderzoek is en de vraag dus grotendeels open ligt, ja dat is wat anders. Maar dan beland je imo eerder in de discussie waarom er zo weinig onderzoek gedaan is. En het antwoord is volgens mij dat er grote belangen waren en zijn die helemaal geen cijfers wilden. Hoe wil je anders verklaren dat er in modern Europa, waar gegevens gemakkelijk te verzamelen en te koppelen zijn nog nooit een grootschalig wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van Tsjernobyl is uitgevoerd?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 08:25 schreef Basp1 het volgende:
En om nog even over het opslaan van radioactief afval op slaan terug te komen, in duitsland is men de zoutberging die 100en jaren mee zou moeten kunne gaan weer aan het ontmantelen. Begrote kosten 3.9 miljard, dat heeft er dan 30 jaar opgeslagen gelegen. En dat wordt natuurlijk nu weer betaald door de belastingbetaler de huidige producenten dragen geen cent bij aan het opruimen van eerdere rotzooi.

http://www.technischweekb(...)rnafval.134403.lynkx

In de VS heeft men een soortgelijk fiasco

Yucca Mountain nuclear waste repository

Het heeft ze miljarden en miljarden gekost...

On March 5, 2009, Energy Secretary Steven Chu reiterated in a Senate hearing that the Yucca Mountain site was no longer considered an option for storing reactor waste.

En nou moet de overheid (belastingbetaler) elk jaar een half miljard aan de bedrijven betalen wegens contractbreuk.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 19:07 schreef NorthernStar het volgende:
Hoe wil je anders verklaren dat er in modern Europa, waar gegevens gemakkelijk te verzamelen en te koppelen zijn nog nooit een grootschalig wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van Tsjernobyl is uitgevoerd?

Dat ben ik niet helemaal met je eens. In Europa is er wel onderzoek gedaan, misschien niet zo grootschalig als jij en ik zouden willen en dat zal ongetwijfeld ook komen door tegenwerking van mensen die de uitkomst allang kennen.
De politiek zal toen ook wel gedacht hebben dat zo'n onderzoek aversie tegen kernenergie zou oproepen, maar dat is volgens mij het probleem niet.
De grote bottleneck is volgens mij de onbekende lage dosis-effect relatie.
Dit is imo in bijna ieder milieukundig onderzoek het probleem.
Ik spreek mezelf nu misschien tegen omdat n grootschalig onderzoek juist die relatie had kunnen onderzoeken. Ik vraag me wel af hoe men dat onderzoek dan had kunnen doen. Lijkt me heel lastig oa door de enorme omvang en diversiteit van het besmette gebied.
Dit stuk (jou waarschijnlijk wel bekend) illustreert dit aardig:

Wordt Fukushima een nieuw Tsjernobyl?
http://www.kennislink.nl/publicaties/slachtoffers-van-tsjernobyl
Weer n mooi onderzoeksobject erbij.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 20:57 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Dat ben ik niet helemaal met je eens. In Europa is er wel onderzoek gedaan, misschien niet zo grootschalig als jij en ik zouden willen en dat zal ongetwijfeld ook komen door tegenwerking van mensen die de uitkomst allang kennen.
De politiek zal toen ook wel gedacht hebben dat zo'n onderzoek aversie tegen kernenergie zou oproepen, maar dat is volgens mij het probleem niet.
De grote bottleneck is volgens mij de onbekende lage dosis-effect relatie.
Dit is imo in bijna ieder milieukundig onderzoek het probleem.
Ik spreek mezelf nu misschien tegen omdat n grootschalig onderzoek juist die relatie had kunnen onderzoeken. Ik vraag me wel af hoe men dat onderzoek dan had kunnen doen. Lijkt me heel lastig oa door de enorme omvang en diversiteit van het besmette gebied.
Dit stuk (jou waarschijnlijk wel bekend) illustreert dit aardig:

Wordt Fukushima een nieuw Tsjernobyl?
http://www.kennislink.nl/publicaties/slachtoffers-van-tsjernobyl
Weer n mooi onderzoeksobject erbij.

Een aantal jaren terug is dat rapport van de VN uitgekomen inderdaad. Dat zou dan het antwoord moeten geven. Volgens mij was het grote manco daarmee dat het voornamelijk van modellen uitging. Dus het is maar net wat voor cijfers je er instopt. Het IAEA was er iig dik tevreden mee dus dan weet je het wel...

Natuurlijk is het heel erg moeilijk om correlatie vast te stellen en als het om zulke grote aantallen mensen gaat moeten de gevolgen ook groot en acuut zijn wil je ze in statistieken terug vinden. Terwijl de gevolgen van radioactieve besmetting nou juist op de erg lange termijn liggen. Schade aan DNA doet er bovendien dikwijls generaties over om zich te openbaren. Het is niet al 25 jaar geleden, het is nog maar 25 jaar geleden.

En nou hebben we Fukushima erbij. Sommige mensen doen er nogal luchtig over, "Ach een beetje radioactiviteit, valt wel mee." Persoonlijk vind ik dat we als mensheid zo gigantisch falen. Wat verdienen we op basis van zulke dingen nou helemaal? Dat we als soort overleven? Ha! Deze ramp en zoals die in de Golf van Mexico springen er als symbolen dan uit maar we zijn dagelijks bezig alles te verzieken. We bakken er bar weinig van met zijn allen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Een lobbyorganisatie als de IAEA dat zogenaamd objectieve onderzoeken laat uitvoeren vind je wel betrouwbaar. Sorry hoor maar dan heb ik toch meer vertrouwen in de onderzoeken van greenpeace en andere wereldverbeteraars.

Als de IAEA echt zo'n lobbyorganisatie is schat ik de waarde van hun onderzoeken zeker niet lager in dan die van Greenpeace. Deze laatste is immers een lobbyorganisatie bij uitstek.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 19:07 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ben je nou serieus of loop je wat te grappen? De vrees en bezorgdheid van mensen afdoen als fobie? En dat moet dan weer aantonen dat het allemaal minder erg is en het allemaal wel meevalt. Bizarre gedachtengang.

De meetbare gevolgen worden niet groter of kleiner door vrees of bezorgdheid. Het heeft er helemaal niks mee te maken. Het is ook een flauw argument want je kan het net zo goed omdraaien. "Het is gemakkelijk te bagatelliseren, want straling kun je niet zien en de gevolgen komen pas jaren later".

Ik zeg niet dat de gevolgen meer zouden zijn door een fobie. Ik zeg dat de gevolgen worden uitvergroot (de gevolgen zijn dus beperkt) door een fobie.

Tsjernobyl is net zo'n 'eng' woordje geworden als 'communisme'. Met dank aan de berichtgeving ten tijde van de koude oorlog en ten tijde van de ramp.

quote:

Dat er weinig onderzoek is en de vraag dus grotendeels open ligt, ja dat is wat anders. Maar dan beland je imo eerder in de discussie waarom er zo weinig onderzoek gedaan is. En het antwoord is volgens mij dat er grote belangen waren en zijn die helemaal geen cijfers wilden. Hoe wil je anders verklaren dat er in modern Europa, waar gegevens gemakkelijk te verzamelen en te koppelen zijn nog nooit een grootschalig wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van Tsjernobyl is uitgevoerd?

Dat er geen grootschalig onderzoek is gedaan was niet bij mij bekend. Maar jij neemt kennelijk aan dat die gevolgen groots en omvangrijk zijn. Net zoals vele anderen doen. Niet gebaseerd op onderzoek maar op aannames of wat dan ook.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:08 schreef waht het volgende:

Niet gebaseerd op onderzoek maar op aannames of wat dan ook.

Omdat er geen onderzoek gedaan is neem jij dus maar aan dat er geen grootschalige gevolgen zouden zijn van straling en het accumuleren in de top van de voedselketen daarvan.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:22 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Omdat er geen onderzoek gedaan is neem jij dus maar aan dat er geen grootschalige gevolgen zouden zijn van straling en het accumuleren in de top van de voedselketen daarvan.

Zoals jij aanneemt dat dat wel het geval is.

Als ik al hoor dat zwangere vrouwen niet in de buurt mogen komen van mensen met kanker die bestraald zijn dan verwacht ik inderdaad dat er uit een grootschalig onderzoek wel eens wat schokkende conclusies kunnen komen.

Hoeveel straling heeft een kankerpatient eingelijk nog nadat deze bestraald is?

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:08 schreef waht het volgende:
Dat er geen grootschalig onderzoek is gedaan was niet bij mij bekend. Maar jij neemt kennelijk aan dat die gevolgen groots en omvangrijk zijn. Net zoals vele anderen doen. Niet gebaseerd op onderzoek maar op aannames of wat dan ook.

Als je de gevolgen van de dik 2000 atoombommen bekijkt, en vervolgens leest dat de hoeveelheid radioactiviteit die bij n kernongeval vrijkomt 200x hoger ligt dan neem ik idd aan dat die gevolgen ook ernstiger zullen zijn. Ik neem dus iets aan ja, maar om nou te zeggen dat dit nergens op gebaseerd is ? Je zult toch ergens met vergelijken moeten beginnen ? Een v.b.:

quote:

How nuclear power impacts every day health… in a much bigger way than you’d expect.

knip

So what kind of argumentational ammo does the RPHP use to defend their bold conclusions? Here’s an example:

“From the early 1980s to the mid-1990s, concentrations of radioactive Sr-90 in about 500 Suffolk County [where a serious nuclear incident took place] baby teeth tested by RPHP rose 40%.”

…and the correlation:

“From the early 1980s to the mid-1990s, cancer incidence in children under age 10 rose 49% in Suffolk County compared to a 12% in the U.S.”

http://www.tuurdemeester.com/?p=170

quote:

Work begins inside No.2 reactor building

Wastewater contaminated with nuclear material was 6.1 meters deep in the basement, with surface radiation levels between 388 and 430 millisieverts per hour.

Work on the second floor was scheduled to start on Thursday but was postponed because of the high radiation levels there.

quote:

Diederik Samsom
TEPCO krijgt filterfabriek nog niet aan de praat. Moet nu noodgedwongen de koeling van reactoren terugschroeven #spannend

dat was dus een tweet van gisteren

en deze van zojuist:

quote:

Diederik Samsom
Als verwacht/gevreesd. Temperatuur in reactor 3 neemt toe nadat koeling noodgedwongen is verminderd. Niet dramatisch nog. Wel zorgelijk

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:08 schreef waht het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat de gevolgen meer zouden zijn door een fobie. Ik zeg dat de gevolgen worden uitvergroot (de gevolgen zijn dus beperkt) door een fobie.

Tsjernobyl is net zo'n 'eng' woordje geworden als 'communisme'. Met dank aan de berichtgeving ten tijde van de koude oorlog en ten tijde van de ramp.

Communisme vind ik geen eng woord. De koude oorlog heb ik dan ook niet bewust meegemaakt, dat scheelt misschien.

De gevolgen zijn imo juist niet uitvergroot, eerder gebagatelliseerd. Alleen gooi ik dat niet op ongrijpbare emoties maar op harde economische belangen.

Goed, we kunnen lang en breed praten over de werkelijke gevolgen van Tsernobyl maar dat heeft weinig zin, aangezien er verder ook totaal geen consensus over is, en daar is dit topic ook niet voor bedoeld (en heb ik ook geen zin in).

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:37 schreef Basp1 het volgende:
Als ik al hoor dat zwangere vrouwen niet in de buurt mogen komen van mensen met kanker die bestraald zijn dan verwacht ik inderdaad dat er uit een grootschalig onderzoek wel eens wat schokkende conclusies kunnen komen.

Hoeveel straling heeft een kankerpatient eingelijk nog nadat deze bestraald is?

Uhh.. wat Dat heb ik nou werkelijk nog nooit gehoord. Als je bestraald wordt ga je daarna niet zelf stralen hoor.