9/11 #47: Waar tijd nodig is om een overtuigende Bin Laden te soepen

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 19:54 schreef THEFXR het volgende:

[..]

klopt, bij het pentagon waren het stalen palen, dus ie hadden nooit kunnen breken.
maarre iemand die 150 kilo weegt heeft een veel sterkere vinger als iemand van 80 kilo?

Iemand van 150Kg die met snelheid x tegen iets aan vliegt doet idd meer schade dan iemand van 80Kg die met dezelfde snelheid tegen hetzelfde object aan vliegt, om jouw vergelijking relevant te maken.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:09 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

Iemand van 150Kg die met snelheid x tegen iets aan vliegt doet idd meer schade dan iemand van 80Kg die met dezelfde snelheid tegen hetzelfde object aan vliegt, om jouw vergelijking relevant te maken.

Ter aanvulling: het maakt dan niet uit met welk onderdeel hij je raakt, als dat onderdeel maar stevig vastzit. Waarschijnlijk ga je het verschil bij een vinger niet merken, maar bij een arm wel.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:05 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

De facade wel. Het aangezicht (dat betekent facade namelijk) bestond voornamelijk uit glas. Het oogde als glazen wand, dat betekent dat.

Ja, dus kortom, er was genoeg ruimte voor de onderdelen van het vliegtuig om zich door het gebouw heen te bewegen. Er zullen inderdaad wat delen tegen de vloer zijn tegengehouden. Ik wil niet beweren dat het vliegtuig als 1 geheel helemaal door het gebouw heen is gevlogen.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:04 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

Ik zal mijn eerdere verhaal nog even beknopt herhalen. Een gemiddelde grote wagen/kleine vrachtwagen van rond de 10.000 Kg kan zo een STALEN lantaarnpaal al ombuigen wanneer het met 100km/u er tegenaan knalt op een hoogte van +/- 1 meter.

Een boeing 757 van +/- 100.000 Kg die met 900km/u op tenminste 4 meter hoogte tegen diezelfde STALEN paal aanvliegt levert een moment die nog eens 360 keer groter is dan zo een vrachtwagen kan leveren. Dit is een eenvoudige kwalitatieve analyse waaruit de gemiddelde ingenieur die verstand en gevoel heeft voor dit soort zaken kan concluderen dat het helemaal niet zo een raar verschijnsel is dat dat vliegtuig die palen uit de grond trok.

Jouw filmpje is totaal niet relevant, omdat het een veel kleiner vliegtuig betreft, die nog aan het rijden is, en al tegen de grond aansmakte voordat het de palen raakte. Bovendien werden in jouw filmpje de palen ook al uit de grond getrokken.
Kun jij overigens hard maken dat die palen in dat filmpje van hout waren? Zomaar uit nieuwsgierigheid.

een vrachtwagen is gebouwd om een botsing te verwerken, dat doen ze nl ook testen, een vliegtuig is gemaakt om zoveel mogelijk lading te vervoeren met een zo laag mogelijk eigen gewicht, de vergelijking van jouw gaat dus echt helemaal mank!
en waarom kunnen vogels zo'n grote schade aanrichten bij vliegtuigen? en stalen lichtpalen niet?

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:09 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

Iemand van 150Kg die met snelheid x tegen iets aan vliegt doet idd meer schade dan iemand van 80Kg die met dezelfde snelheid tegen hetzelfde object aan vliegt, om jouw vergelijking relevant te maken.

nee, ik heb het over een uitgestrekte arm met vinger voor de duidelijkheid!

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:11 schreef THEFXR het volgende:

[..]

een vrachtwagen is gebouwd om een botsing te verwerken, dat doen ze nl ook testen, een vliegtuig is gemaakt om zoveel mogelijk lading te vervoeren met een zo laag mogelijk eigen gewicht, de vergelijking van jouw gaat dus echt helemaal mank!
en waarom kunnen vogels zo'n grote schade aanrichten bij vliegtuigen? en stalen lichtpalen niet?

Een vogel die tegen een vliegtuig aanvliegt is hetzelfde als een vliegtuig dat tegen een gebouw aanvliegt. Die richt, ondanks het feit dat hij lichter en fragieler oogt, gewoon veel schade aan. JE haalt hiermee gewoon je eigen redenatie onderuit.

En dat terwijl dat toch ook eerder aan je is uitgelegd in de delen 1 t/m 46.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:13 schreef THEFXR het volgende:

[..]

nee, ik heb het over een uitgestrekte arm met vinger voor de duidelijkheid!

Nou, hier dan:

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:10 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ter aanvulling: het maakt dan niet uit met welk onderdeel hij je raakt, als dat onderdeel maar stevig vastzit. Waarschijnlijk ga je het verschil bij een vinger niet merken, maar bij een arm wel.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:11 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

Ja, dus kortom, er was genoeg ruimte voor de onderdelen van het vliegtuig om zich door het gebouw heen te bewegen. Er zullen inderdaad wat delen tegen de vloer zijn tegengehouden. Ik wil niet beweren dat het vliegtuig als 1 geheel helemaal door het gebouw heen is gevlogen.

het kan wel hoor,lol

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:15 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Een vogel die tegen een vliegtuig aanvliegt is hetzelfde als een vliegtuig dat tegen een gebouw aanvliegt. Die richt, ondanks het feit dat hij lichter en fragieler oogt, gewoon veel schade aan. JE haalt hiermee gewoon je eigen redenatie onderuit.

En dat terwijl dat toch ook eerder aan je is uitgelegd in de delen 1 t/m 46.

[..]

Nou, hier dan:

[..]

een vliegtuig die tegen een vogel aanvliegt is helemaal niet hetzelfde als een vliegtuig die tegen een gebouw aanvliegt!
dat zie je toch echt verkeerd

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:21 schreef THEFXR het volgende:

[..]

een vliegtuig die tegen een vogel aanvliegt is helemaal niet hetzelfde als een vliegtuig die tegen een gebouw aanvliegt!
dat zie je toch echt verkeerd

Jawel hoor. Het is een lichter en kleiner object dat een groter en zwaarder object raakt en toch een hoop schade aanricht.

Hetzelfde als dat je met water door staal en beton heen kunt snijden, als je het maar genoeg kracht meegeeft. Maar ook dat is al 100X genoemd.

Of een auto door een huis...
http://www.nu.nl/binnenla(...)engereden-auto.html#

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:02 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Er zijn veel bronnen over de dragende constructie. Deze komt van:

http://www.architectenweb(...)chipedia.asp?ID=9580

En Wikipedia:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_%28New_York%29

Ik dacht dat jij zo goed ingelezen was? De buitenmuren droegen wel degelijk, anders dan in conventionele gebouwen, een groot deel van het gewicht.

Ehm, ja, de buitenmuren dragen bij aan de algemene sterkte van het gebouw. Ze dragen een deel van de verticale krachten, maar voornamelijk de horizontale krachten die ontstaan door buiging van het gebouw door wind en vibraties. Dat maakt die buitenkant nog niet perse sterk.

Zoals ik het altijd begrepen heb uit artikelen zijn het die enkele tientallen balken aan de binnenkant die elk afzonderlijk erg krachtig zijn. De buitenste zijn als ik me niet vergis veel dunner en zwakker en zorgen voor een soort 'cylinder' kracht. Dit principe heb je ook in vliegtuigen. In vliegtuigen draagt de huid ook een groot deel van de kracht, ook al is elke plaat in de huid vele malen zwakker dan de centrale liggers.

Het zou dus nog steeds niet zwaar moeten zijn voor een vliegtuig om zich door de buitenste schil van het gebouw door te bewegen.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:29 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

Ehm, ja, de buitenmuren dragen bij aan de algemene sterkte van het gebouw. Ze dragen een deel van de verticale krachten, maar voornamelijk de horizontale krachten die ontstaan door buiging van het gebouw door wind en vibraties. Dat maakt die buitenkant nog niet perse sterk.

Nee, maar er stond dus wel veel kracht op de buitenkant. Waardoor een snijdende kracht makkelijker zijn werk kan doen? Of heb ik dat bouwtechnisch niet goed?

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:32 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Nee, maar er stond dus wel veel kracht op de buitenkant. Waardoor een snijdende kracht makkelijker zijn werk kan doen? Of heb ik dat bouwtechnisch niet goed?

Ik kan niet zo snel inzien of dat effect zou hebben. Die krachten zijn hoe dan ook allemaal in balans met elkaar. Het effect dat die 'snijdende' kracht heeft is dat al die onderdelen een nieuwe balans moeten gaan zoeken, wat dus betekent dat de overige balken elk meer gewicht moeten dragen aan de kant waar het vliegtuig insloeg. Aan de andere kant, echter, krijg je het tegengestelde effect. Aangezien die dragende structuur alleen aan 1 kant is beschadigd, krijg je een rotatiekracht aangezien de verdiepingen boven het inslagpunt willen gaan kantelen richting het gat. Aan de tegengestelde kant krijg je dus ineens trekkrachten geintroduceerd, waardoor nog minder balken werkelijk meedoen aan het dragen van het gebouw.

Meer zinnigs kan ik er zo snel niet over zeggen

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:13 schreef THEFXR het volgende:

[..]

nee, ik heb het over een uitgestrekte arm met vinger voor de duidelijkheid!

In dat geval is het inderdaad heel duidelijk en klopt je stelling. Indien persoon A van 150Kg met uitgestrekte arm en duim tegen iets aankomt met snelheid x, is de impact harder dan wanneer persoon B van 80Kg met dezelfde snelheid en eveneens uitgestrekte arm en duim tegen hetzelfde object aankomt. Hierbij maak ik wel de aanname dat zowel persoon A als B een normale arm en duim hebben en beide evenredig aan hun gewicht de impact kunnen opvangen met hun schouderspieren.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:11 schreef THEFXR het volgende:

[..]

een vrachtwagen is gebouwd om een botsing te verwerken, dat doen ze nl ook testen, een vliegtuig is gemaakt om zoveel mogelijk lading te vervoeren met een zo laag mogelijk eigen gewicht, de vergelijking van jouw gaat dus echt helemaal mank!
en waarom kunnen vogels zo'n grote schade aanrichten bij vliegtuigen? en stalen lichtpalen niet?

Een kan inderdaad een stuk minder hebben, en om met zekerheid te kunnen bepalen of zijn vleugel wel of niet afbreekt bij een dergelijke impact, heb je bepaalde simulatie software voor. Hiermee krijg je quantitatieve resultaten. Dit is echter zeer tijdrovend en complex en ga ik zeker niet gratis voor je doen
Over het algemeen zul je je bij dit soort discussies moeten wenden tot goed onderbouwde qualitatieve argumenten. Een dergelijk argument heb ik eerder al beschreven. Daar ontbreekt dan nog 1 stukje aan waarmee je kunt bepalen of het redelijk is aan te nemen dat zo een vleugel wel/niet afbreekt wanneer het een moment levert die 360 keer groter is dan die een vrachtwagen kan leveren. Hoewel ik er zelf geen twijfel bij heb dat het leveren van een moment die +/- 360 keer groter is dan die een vrachtwagen kan leveren voldoende is om een lantaarnpaal uit de grond te slaan, bewijst dit inderdaad nog niet dat zo een vleugel daadwerkelijk in staat is dat moment te leveren zonder zelf eerst af te breken.

De reden dat ik ook dit in alle redelijkheid kan accepteren is omdat de impact zelf ook een factor snelheidsverschil x massaverschil groter is dan die een vrachtwagen levert. Dit komt dus alsnog overeen met ongeveer een factor 90.
Om dit met een praktisch voorbeeld te vergelijken moet je denken aan zo een karateka die een stel bakstenen doormidden slaat met zijn zachtere hand, simpel omdat hij met een grote snelheid slaat. Ook zul je hier zelf wel gebruik van hebben gemaakt in het leven. Hoe vaak heb je wel niet iets gebroken wat in principe te sterk was om gewoon met kracht te breken, maar het lukte wel door er heel snel tegenaan te slaan/schoppen.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:52 schreef J0kkebr0k het volgende:
Eigenlijk is deze hele discussie of het wel of niet kan irrelevant. Het is niet gebeurd.

En dat baseer je waarop precies?

1 van de belangrijkste argumenten is steeds dat het niet zou kunnen.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:52 schreef J0kkebr0k het volgende:
Eigenlijk is deze hele discussie of het wel of niet kan irrelevant. Het is niet gebeurd.

Ehm, het is wel gebeurd. Hoe kom jij erbij dat het niet gebeurd is? Er is genoeg videomateriaal van die vliegtuigen die het WTC invlogen, evenals genoeg ooggetuigen, waarvan ik er zelf ook 1 ken. Misschien liegt hij wel, maar ja, je moet toch ergens beginnen met mensen te geloven.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:57 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

Ehm, het is wel gebeurd. Hoe kom jij erbij dat het niet gebeurd is? Er is genoeg videomateriaal van die vliegtuigen die het WTC invlogen, evenals genoeg ooggetuigen, waarvan ik er zelf ook 1 ken. Misschien liegt hij wel, maar ja, je moet toch ergens beginnen met mensen te geloven.

Let op: nu gaan ze je voor leugenaar uitmaken....

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 20:57 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

Ehm, het is wel gebeurd. Hoe kom jij erbij dat het niet gebeurd is? Er is genoeg videomateriaal van die vliegtuigen die het WTC invlogen, evenals genoeg ooggetuigen, waarvan ik er zelf ook 1 ken. Misschien liegt hij wel, maar ja, je moet toch ergens beginnen met mensen te geloven.

nou. dan had die getuige best wel zijn nek verrekt bij het omhoog kijken, want tussen al die hoge gebouwen moet je echt heel erg omhoog kijken.

mijn god, in 1993 hebben ze de tower ook proberen te nuken, hij zegt het op 8.24

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 21:06 schreef THEFXR het volgende:

[..]

nou. dan had die getuige best wel zijn nek verrekt bij het omhoog kijken, want tussen al die hoge gebouwen moet je echt heel erg omhoog kijken.

Nou nee, hij heeft het gezien vanaf zijn balkon vanuit een apartementje in zo een buitenstadje van New York ofzo. Nu moet ik toegeven dat ik hem niet direct gesproken heb hierover, aangezien ik in feite alleen nog maar van hem hoor via zijn vader, maar tja. Als zijn vader mij zegt dat zijn zoon vanaf zijn balkon de ramp heeft zien voltrekken, vind ik het moeilijk om te gaan schreeuwen dat zijn zoon een verrekte leugenaar is.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2011 21:06 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

OMG!!!111!!111!1 weer een of FOK die nu dan een ooggetuige kent! Het wordt nu een beetje flauw kinders!

Het wachten is op de persoon die beweert dat ie net op het laatste moment niet in een van de vliegtuigen is gestapt, maar de slachtoffers nog wel heeft uitgezwaaid.

Tadaaa!