Beursvloer #193 - Traden op de vrijmarkt en long op de Koningin!

quote:

Op maandag 2 mei 2011 17:15 schreef Baltazar69 het volgende:

[..]

moet iedereen zelf weten. persoonlijk vind ik dat je dit soort producten moet mijden als je langer dan een paar uur wilt speculeren bijvoorbeeld op een nieuws event. niet alleen omdat ze anders relatief duur worden door de rente maar ook vanwege de leverage die vaak al 1:10 is. schommelingen van 10% vinden zeer regelmatig plaats. Misschien niet in 12 minuten maar wel in weken/maanden en dan moet je niets staan te kijken als je daardoor word uitgestopt ook al is je visie de juiste.

Ben het zeker met je eens maar ik denk wel dat de meeste mensen hun turbo's verkopen en een turbo kopen met hogere hefboom. Die zijn nu de lul, en als ze konden handelen in futures was dit nu niet een probleem geweest.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 17:21 schreef sitting_elfling het volgende:
Ben het zeker met je eens maar ik denk wel dat de meeste mensen hun turbo's verkopen en een turbo kopen met hogere hefboom. Die zijn nu de lul, en als ze konden handelen in futures was dit nu niet een probleem geweest.

Hoezo niet? als ze een future hadden met een beperkte margin waren ze ook uitgestopt... het draait toch om de leverage vind ik.

en als je was ingestapt op zilverprijs van 30 dollar had je ook al meer dan 50% winst. Moet het dan altijd meer met alle risicos die daarbij horen?

Dat is net de reden dat we in deze hele shitzooi zitten.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 17:34 schreef Baltazar69 het volgende:
en als je was ingestapt op zilverprijs van 30 dollar had je ook al meer dan 50% winst. Moet het dan altijd meer met alle risicos die daarbij horen?

Dat is net de reden dat we in deze hele shitzooi zitten.

Euh, ja want met een hefboom 2 had je op 37,5 al 50% winst?
En deze bewegingen van Zilver de laatste tijd zijn toch ook wel uitzonderlijk en zeker niet alledaags.

Zilver schommelt echt heen en weer joh!

quote:

Op maandag 2 mei 2011 17:51 schreef Mendeljev het volgende:
Krijgen we die discussie over leverage weer?

Trading: meer leverage = meer winst?

Mja, maar je weet zelf ook wel dat je vraagtekens mag zetten bij figuren die voor lange termijn op extreem hoge leverage zitten zonder dat te veranderen. Dat onderzoek had meer impact gehad als je percentage kans van een trade gaat combineren met leverage.

Lange termijn leverage ben je altijd gedoemd om op je snufferd te gaan. Maar lange termijn beleggen op hoge leverage is ook niet nodig. Een ritje van 43.75 tot aan 46.75 vandaag op zilver binnen een tijdsbestek van 18 uur leverde alleen allleen al 300 pips up. Voor 1 mini contract op zilver zit je op plus/minus 300 euro qua margin. 300 pips maal 6.72 euro (waarde van 1 pip) zit je op 1800 voor 1 contract margin van slechts 300! Kan je nagaan als je 50 contracten had aangeschaft! Leverage werkt, maar alleen korte termijn en doe je het lange termijn laat dan iig. een stoploss mee lopen. Iets wat ik zelf ook vaak genoeg fout heb gedaan.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 18:08 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Mja, maar je weet zelf ook wel dat je vraagtekens mag zetten bij figuren die voor lange termijn op extreem hoge leverage zitten zonder dat te veranderen. Dat onderzoek had meer impact gehad als je percentage kans van een trade gaat combineren met leverage.

De plaatjes zeggen niets over of je op lange termijn of korte termijn bezig bent (er staat ook geen schaal bij de x-as). Het topic gaat over het resultaat van leverage op een equitycurve. De betreffende equitycurve kan best het resultaat zijn van trades met een grote edge. Ook dan kan je equitycurve naar beneden gaan. Het is natuurlijk evident dat je kansen wel beter zijn als je een goede edge hebt.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 18:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

De plaatjes zeggen niets over of je op lange termijn of korte termijn bezig bent (er staat ook geen schaal bij de x-as). Het topic gaat over het resultaat van leverage op een equitycurve. De betreffende equitycurve kan best het resultaat zijn van trades met een grote edge. Ook dan kan je equitycurve naar beneden gaan. Het is natuurlijk evident dat je kansen wel beter zijn als je een goede edge hebt.

Ik blijf er bij dat je beter hoge leverage kunt gebruiken dan geen leverage. Beleggers die niet snappen dat ze met 1 trade hun hele portfolio om zeep kunnen helpen horen toch ook niet te beleggen?

En trades met grote leverage kun je altijd nog op minimum aantal pips uitstoppen. Op mini zilver contracten is dat bijv. een minimum van 25 pips. Nu zal dat op zilver niet zo goed werken want je kunt niet goed voorspellen wanneer zilver spiket en wanneer niet, maar met macro heb je een hogere kans.

En qua tijdframe bedoelde ik natuurlijk dat op lange termijn de kans op grote schokken groter is, en dus dat je positie uitgestopt kan worden en dat je je centen kwijt bent. Qua korte termijn is het mijn inziens altijd beter, maar om dat te corrigeren voor slippage is best tricky. Ik bedoel, je zou maar alle data hebben gebruikt voor een zilver onderzoek behalve het afgelopen anderhalf jaar. Dat had je resultaten enorm veranderd.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 18:44 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ja maar dan ga je er al van uit dat je weet wat je doet. Als je trades binnen een voorspelbaarheidsframe vallen kun je namelijk de beste leverage uitrekenen. Handelen volgens die opzet met een vooraf bepaald risico is gewoon goed maar lukraak long gaan en mogelijkerwijs met te grote posities is vragen om problemen. Jij kunt je er op de een of andere manier altijd wel uit redden maar voor de andere users weet ik zeker dat dat ze niet lukt gezien de argumenten die ze aandragen. En dan beoordeel ik die mensen niet op capabiliteit maar hun strategie op basis van simpele wiskunde.

In plaats van efficiente leverage uit te rekenen kun je mijn inziens beter vol in de hoogste leverage stappen in combi met een strategie met een zo hoog mogelijke succes ratio en een zo strict mogelijke exit strategy. Je trade alleen momentum, zit je fout ben je er op minimum verlies weer uit. Zit je in de goede richting, heb je iig je maximale winst er uit gehaald want een hogere leverage kon je niet halen. Nu klopt het dat het netto misschien wat minder oplevert als je een efficiente leverage zou gebruiken maar ik houd altijd de kans voor outliers open. Zie bijvoorbeeld gisteren met zilver wat opeens enorm retraced.

Als iets meer dan 10% daalt in een dun orderboek in een kort tijdsbestek, is de kans dat het dan weer stijgt groter dan dat het verder door daalt? Het lijkt mij dat de kans dat het weer stijgt stukken groter is.

Wat betreft simpele wiskunde, het zijn altijd wel van die leuke discussies tijdens seminars waar wordt verteld dat je beter een combinatie van TA kunt gebruiken dan slechts 1 indicator. Oftewel, RSI, MACD, Stochastics, MA, Market Picture bijvoorbeeld. Stel al die indicatoren hebben een kans van 5% op succes, dan wordt er de suggest gewekt dat al die indicatoren samen 25% kans hebben op succes. En dat is natuurlijk niet waar.

En beleggen blijft soms gewoon cowboy spelen. Je moet soms gewoon irrationeel zijn en gaan voor die banaan. Zolang je een strakke exit hebt kan er niks mis gaan en verlies je slechts een klein percentage van je portfolio en hedendaags vliegen dit soort mogelijkheden je echt om de oren. Olie, eur/usd, zilver, goud, om maar wat te noemen. Geflikflooi in dunne orderboeken zorgt logischerwijs voor een retracement en dan moet je niet die gedachte hebben van, maar oh jeej, het kan ook nog verder dalen, nee, huppakee, er vol met je slurf in en kijken waar het schip strand. Op dat soort momenten ben je blij dat er zoiets bestaat als leverage.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 20:29 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik blijf er bij dat je beter hoge leverage kunt gebruiken dan geen leverage.

En daaropvolgend vind ik weer: beter geen leverage dan een klein beetje leverage. (voor die redenen die jij dus noemt)

Ofwel hardcore-leveraged ofwel niet leveraged. Long-term niet leveraged, korte termijn hardcore.

@SE
Dat gaat alleen maar op als je daadwerkelijk een edge hebt. En daar zit precies het probleem. En daarnaast blijft de wet meetkundig vs rekenkundig natuurlijk gewoon gelden.

Weet niet of jullie dit onderzoek kennen? Tis al wat oud maar kwam er pas net achter. Toch best interessant om te lezen dat er gewoon bevestigd wordt dat gemiddeld genomen de individuele belegger er niks van kan.

.. en is de conclusie dat een grote porto beheerd door een vrouw het beste rendeert best logisch te noemen

@SeLang, daar heb je uiteraard gelijk in.

iemand al aandelen in de wapenhandel aangeschaft? iets zegt me dat missie find osama voor meer verkopen gaat zorgen in the states.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 21:44 schreef sitting_elfling het volgende:
Weet niet of jullie dit onderzoek kennen? Tis al wat oud maar kwam er pas net achter. Toch best interessant om te lezen dat er gewoon bevestigd wordt dat gemiddeld genomen de individuele belegger er niks van kan.

.. en is de conclusie dat een grote porto beheerd door een vrouw het beste rendeert best logisch te noemen

@SeLang, daar heb je uiteraard gelijk in.

Tof dat ze ook gewoon gebruik maken van de echte cijfers. En niet van de data die je van de (particulieren) belegger zelf krijgt.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 22:16 schreef Mendeljev het volgende:
Wat een gaaf onderzoek!

Het meest opvallende vond ik dit:
•Gemiddeld werd er per account 3,47 trades per maand gedaan.
•De gemiddelde maandelijkse transactiekosten per account waren ¤ 90,-, terwijl de actieve beleggers ¤ 252,- per maand kwijt waren aan transactiekosten.
•De gemiddelde account omvang is ¤ 32.327,- de mediaan* is echter ¤ 5.370,-.

Mensen verloren dus grofweg 3% per jaar aan transactiekosten. Zelfs met goede beleggingsresultaten houd je maar weinig over. Op basis van de mediaan is dat dus helemaal niets. Met de lagere transactiekosten tegenwoordig zouden de resultaten een stuk anders zijn maar toch zijn er wel zorgwekkende ontdekkingen gedaan. Als 55% van de trades in derivaten plaatsvinden kun je amper spreken van een gezonde doorsnede van beleggers en geeft het alleen maar aan dat beleggen te veel wordt geassocieerd met snel geld verdienen.

Slechts 10% verslaat de markt. Tjsah .. 1 op 10! Dat vind ik eigenlijk nog best veel.

Wel jammer dat ze niet hebben opgezocht hoeveel accounts na verloop van tijd niet meer gebruikt worden. Ik ben wel benieuwd hoeveel beleggers eigenlijk de moeite nemen om hun account op te zeggen als het mis gaat, volgens mij zijn er best wel wat slapende accounts bij brokers die gratis zijn.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 22:16 schreef Mendeljev het volgende:

Met de lagere transactiekosten tegenwoordig zouden de resultaten een stuk anders zijn maar toch zijn er wel zorgwekkende ontdekkingen gedaan. Als 55% van de trades in derivaten plaatsvinden kun je amper spreken van een gezonde doorsnede van beleggers en geeft het alleen maar aan dat beleggen te veel wordt geassocieerd met snel geld verdienen.

Dat is het nadeel van gemiddeldes. Ik vermoed dat de uitersten enorm ver van elkaar weg liggen. >50% derivaten strookt imho niet met 3,5 transacties/mnd. Dus een groep die zelden handelt (buy&hold) enerzijds en anderzijds de actieve speculant met derivaten.

Zilver staat al weer zo'n beetje op het punt waar ik het gisteren op pakte. Het leek gezien de rondjes ( lees TA is onzin) of er een bodempje was op dat level ongeveer.



Misschien toch weer instappen op zelfde niveau? Ik heb nu meer twijfels

quote:

Op maandag 2 mei 2011 22:32 schreef Mendeljev het volgende:

Dergelijke onderzoeken zijn inderdaad multi-interpretabel maar gelukkig is er wel algemene overeenstemming in de resultaten. Nederlandse beleggers zuigen.

Gelul. Dat soort uitspraken kan je alleen doen als je ze kunt vergelijken met de resultaten van beleggers elders - en dat staat er nu juist niet bij. Bovendien zijn er ook onderzoeken geweest waaruit blijkt dat de Nederlandse beleggers het juist helemaal niet zo slecht doen, en voor een groot deel de crash gewoon uitgezeten hebben ("Als je geschoren wordt..")

Verder ben ik het niet eens met een aantal stellingen in het onderzoek. Bijvoorbeeld dat maar 10% van de optiebeleggers kennis heeft van de Grieken en "dus" een kennis tekort heeft. Dat is bullshit. Ik heb veel verstand van grieken (het is mijn vak), maar privé interesseert het mij geen ruk. Leuk, die vega, rho gamma en theta : maar prive is het nutteloos.

quote:

Ik had verwacht dat je vooral jongeren zou aantreffen in de slechtste 10%, omdat jongeren nog de nodige ervaring missen en misschien impulsiever zijn met handelen. Dit onderzoek heeft daar geen bewijs voor gevonden: leeftijd heeft dus niet een verband met de behaalde rendementen.

Blij dat deze gedachtegang bij deze 'ontkracht' is. Als jongeren beleggen betekend dit ook dat ze er interesse in hebben en/of er tijd in willen steken; wat ze dus tot een hoger kennisniveau brengt dan de 40+'ers vaak minder het geval is. (de huispapa's die rente te weinig vinden)

quote:

Op maandag 2 mei 2011 22:36 schreef sitting_elfling het volgende:
Misschien toch weer instappen op zelfde niveau? Ik heb nu meer twijfels

Nu zou het gokken zijn (en zou ik er dus afgebleven zijn).

quote:

Op dinsdag 3 mei 2011 00:06 schreef Sokz het volgende:

[..]

Blij dat deze gedachtegang bij deze 'ontkracht' is. Als jongeren beleggen betekend dit ook dat ze er interesse in hebben en/of er tijd in willen steken; wat ze dus tot een hoger kennisniveau brengt dan de 40+'ers vaak minder het geval is. (de huispapa's die rente te weinig vinden)

Maar ik zou van een oudere verwachtten dat hij beter met geld om kan gaan en dus in die zin beter kan beleggen. Ik ken meer oudere beleggers die beter rendement halen dan jongeren.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2011 00:12 schreef sitting_elfling het volgende:
Maar ik zou van een oudere verwachtten dat hij beter met geld om kan gaan en dus in die zin beter kan beleggen. Ik ken meer oudere beleggers die beter rendement halen dan jongeren.

Ook. Maar van de jongeren die zijn geld belegt heeft - eigen ervaring - iedereen ook de intensie om te leren en om de techniek achter het beleggen / bedrijven waarderen en wat er allemaal bij komt kijken te leren ..
Vervolgens kom je in mijn ogen in de 'faal-groep', de late 20'igers tot eind veertigers die a) snel rijk denken te worden en in otc-shit gaan of b) door gebrek aan kennis en onvoldoende rente vertrouwen op mensen als Jack Hoogland of www.iex.nl
Daarna kom je weer in de ervaren groep, de groep waar SeLang nu (al) in zit; met geduld en een schat aan ervaring.

Anyway, vind het niet gek dat jongeren het niet slechter doen.