Nieuwe wet omtrent langstudeerders #11: wachten op de Eerste Kamer

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 15:22 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Die snap ik niet. Waarom is er geen geld om open vragen na te kijken maar wel geld om "opdrachten" na te kijken?

Ze gaan er wellicht vanuit dat het omlaag schalen van de werkzaamheden "geld oplevert" omdat het een minder hoog opgeleide of dure professional vereist om de minder complexe werkzaamheden te verrichten.

Open vragen zijn niet voor niets 'open'. Opdrachten kunnen echter gewoon door 2e jaars studenten of zelfs studenten onderling met een 'correcte antwoorden template' worden nagekeken.

quote:

ik vind open vragen beter dan mc

Het belangrijkste voordeel van mk-vragen (we zijn tenslotte Nederlanders ) is m.i. dat je veel kennis in een korte tijd kan toetsen, juist omdat je niet hoeft te schrijven.
Ik heb dan ook niets tegen mk-vragen wanneer dat een onderdeel van een examen is, wanneer die gebruikt worden om breder te toetsen (bijv. 3 uur open vragen uitwerken en een half uurtje mk-vragen) en wanneer die mk-vragen zorgvuldig zijn ogpesteld (bijna niemand kan dat in zijn eentje, je moet de vragen en de antwoordopties altijd laten controleren door andere mensen die de stof goed kennen).

Alleen mk-vragen gebruiken is niets anders dan een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Dit is aanvaardbaar voor een toelatingsexamen (niet te verwarren met het colloquium doctum wat een plaatsvervangend toelatingsexamen is in plaats van een aanvullend toelatingsexamen), niet voor examens van een studie.
Voor wie niet inziet waarom dit zo'n bezuinigingsmaatregel is: wanneer je voor een vak als docent 3 uur per week les verzorgt, het vak duurt 13 weken, je hebt 148 studenten en je hebt per student 15 minuten nodig om een examen met open vragen na te kijken dan zou die docent 39 uur kwijt zijn aan het doceren terwijl hij 37 uur kwijt is aan het nakijken. Afhankelijk van ofdat je het vak al vaker hebt gegeven en ofdat het vakgebied snel vernieuwt ga je eventueel nog wat tijd kwijt zijn aan de voorbereiding van de lessen maar je ziet dat vanuit de docent zijn perspectief het nakijken van open examens relatief veel werk is. Wanneer een groep van honderden studenten hebt dan wordt de verleiding erg snel erg groot om maar met meerkeuze-examens te werken aangezien de docent liever niet meer tijd besteedt aan het nakijken dan aan het doceren. Oplossing: meerdere mensen het nakijkwerk laten verrichten.

quote:

ik heb geen flauw idee wat voor soort opdrachten. Op zich heb ik ook niets tegen groepsopdrachten. Degenen die ongemotiveerd zijn, zijn er ondertussen toch wel al uitgefilterd

Er komen ook steeds zwakke studenten bij. Veel universiteiten hebben een regeling dat HBO-leerlingen al tijdens hun HBO-opleiding vakken van een WO-bachelor volgen. Anders doen ze het wel tijdens het schakelprogramma. Die leerlingen die het schakelprogramma hebben voltooid zullen wel iets van kwaliteiten hebben maar zij missen zeker wel vaak een hoop kennis en vaardigheden aangezien het schakelprogramma slechts 30 EC's bedraagt terwijl een bachelor zes keer zoveel EC's bedraagt?

Ik ben sowieso tegen groepswerken, ofdat je nu wel of niet met met sterke studenten in een groep zit. Ik wil een cijfer hebben voor mijn individuele prestatie, niet voor de prestatie van groepsgenoten en ik wil niet de hele tijd al dat gedoe hebben (moeten afspreken, tijd verliezen omdat anderen hun werk niet goed doen, groepsdynamiek, blablabla). Voor toegepaste wetenschappen is het misschien goed om eens in een groep een opdracht uit te voeren maar organiseer dat lekker als extraatje zonder dat je erop wordt beoordeeld en probeer daar dan ook nog een practisch nut en evt. een bescheiden vergoeding aan te koppelen. Dat komt dus neer op wat studentenwinkels doen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Er komen ook steeds zwakke studenten bij. Veel universiteiten hebben een regeling dat HBO-leerlingen al tijdens hun HBO-opleiding vakken van een WO-bachelor volgen. Anders doen ze het wel tijdens het schakelprogramma. Die leerlingen die het schakelprogramma hebben voltooid zullen wel iets van kwaliteiten hebben maar zij missen zeker wel vaak een hoop kennis en vaardigheden aangezien het schakelprogramma slechts 30 EC's bedraagt terwijl een bachelor zes keer zoveel EC's bedraagt?

Bij mijn opleiding is het juist zo dat 90% van de mensen die het schakelprogramma volgen veel meer kennis hebben dan 'wij gewone bachelor' studenten. Ik studeer pedagogische wetenschappen, schakelstudenten hebben vaak de pabo al afgerond en hebben al een paar jaar voor de klas gestaan. Anderen zijn al enigszins werkzaam als (ortho)pedagoog. Van hen kun je juist ontzettend veel leren, bovendien zijn ze ontzettend gemotiveerd omdat het een zwaar programma is, maar ze het allemaal zo snel mogelijk af willen maken.
En idd, er zijn wel zwakke studenten, maar aangezien we altijd zelf groepjes mogen maken is dat eigenlijk nooit een probleem

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:Ik ben sowieso tegen groepswerken, ofdat je nu wel of niet met met sterke studenten in een groep zit. Ik wil een cijfer hebben voor mijn individuele prestatie, niet voor de prestatie van groepsgenoten en ik wil niet de hele tijd al dat gedoe hebben (moeten afspreken, tijd verliezen omdat anderen hun werk niet goed doen, groepsdynamiek, blablabla). Voor toegepaste wetenschappen is het misschien goed om eens in een groep een opdracht uit te voeren maar organiseer dat lekker als extraatje zonder dat je erop wordt beoordeeld en probeer daar dan ook nog een practisch nut en evt. een bescheiden vergoeding aan te koppelen. Dat komt dus neer op wat studentenwinkels doen.

Dat punt snap ik ook wel, toch snap ik ook waarom ze groepsopdrachten geven. Later als je groot bent en echt werk hebt zul je vaak ook niet in je eentje kunnen werken. Er zullen altijd mensen zijn die zich niet aan de afspraken houden en freeriders zijn.

MPC wordt gewoon door een machine nagekeken

quote:

Op donderdag 23 juni 2011 07:22 schreef dotCommunism het volgende:
voor februari stoppen maakt niets uit, als je na 30 september stopt ben je je hele jaar al kwijt in de huidige voorgestelde wetgeving.

Ja ik kom er nog steeds niet bij dat ze dit serieus als een jaar vertraging kunnen aanmerken, is er enige mogelijkheid dat de rechter dit van tafel veegt?
Of is het zo opgeschreven in de tekst dat je hier niks mee kan?

edit:
Ik bedenk me net, is het uberhaupt mogelijk om je voor 30 september uit te schrijven als het jaar 1 september in gaat?
Die keer dat ik me uitschreef zou ik pas de maand erna uitgeschreven zijn, dus heb je al een jaar vertraging opgelopen als je bv. 4 september aangeeft dat je je wil uitschrijven...

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 19:44 schreef fh101 het volgende:

[..]

Bij mijn opleiding is het juist zo dat 90% van de mensen die het schakelprogramma volgen veel meer kennis hebben dan 'wij gewone bachelor' studenten. Ik studeer pedagogische wetenschappen, schakelstudenten hebben vaak de pabo al afgerond en hebben al een paar jaar voor de klas gestaan. Anderen zijn al enigszins werkzaam als (ortho)pedagoog. Van hen kun je juist ontzettend veel leren, bovendien zijn ze ontzettend gemotiveerd omdat het een zwaar programma is, maar ze het allemaal zo snel mogelijk af willen maken.
En idd, er zijn wel zwakke studenten, maar aangezien we altijd zelf groepjes mogen maken is dat eigenlijk nooit een probleem

[..]

Dat punt snap ik ook wel, toch snap ik ook waarom ze groepsopdrachten geven. Later als je groot bent en echt werk hebt zul je vaak ook niet in je eentje kunnen werken. Er zullen altijd mensen zijn die zich niet aan de afspraken houden en freeriders zijn.

Als praktijkervaring je voorsprong geeft in wetenschappelijk onderwijs begin ik toch te twijfelen aan het wetenschappelijke gehalte van je studie

quote:

En idd, er zijn wel zwakke studenten, maar aangezien we altijd zelf groepjes mogen maken is dat eigenlijk nooit een probleem

Ik betwijfel ofdat dan altijd de groepjes op basis van sterkte worden ingedeeld, volgens mij eerder op basis van sociale vaardigheden. Niet dat sociale vaardigheden onbelangrijk zijn (uiteraard) maar ik zie het wel gebeuren dat zodoende goede studenten die sociaal een beetje een hark zijn in zwakke groepjes terecht komen waar zij ofwel al het vuile werk mogen opknappen ofwel een onvoldoende krijgen en dat sociaal sterke mensen die zwakke studenten zijn in goede groepjes terecht komen waarin ze meeliften.
Nee, dat groepswerk moet eens worden afgeschaft, op enkele grote uitzonderingen na.
Voor het MBO en het HBO is er inmiddels consensus dat dat moet gebeuren (de logge organen zijn nog niet zo ver maar over een paar jaar zullen die ook wel zichzelf moeten aanpassen of ze zullen moeten oprotten), nu het WO nog.

quote:

Later als je groot bent en echt werk hebt zul je vaak ook niet in je eentje kunnen werken. Er zullen altijd mensen zijn die zich niet aan de afspraken houden en freeriders zijn.

Later als je groot bent...:?
Dit argument wordt vaak gebruikt maar het is een drogreden. Een opleiding is nu eenmaal geen baan en wat voor een baan nodig is is niet per se goed voor een opleiding.
Bovendien zijn er godzijdank ook nog banen voor briljante solisten, waarmee ik niet stel dat solisten er niet verstandig aan doen om te leren omgaan met medemensen maar dat kan je ook buiten je studie op vrijwillige basis doen, bijv. door te sporten.
Kijk hier eens naar de drogredenen die vaak worden gebruikt door de gladde jongens binnen het onderwijs: http://beteronderwijsnederland.net/node/1762
Ook het CGO staat hier vermeld in meerdere drogredenen.

quote:

Als praktijkervaring je voorsprong geeft in wetenschappelijk onderwijs begin ik toch te twijfelen aan het wetenschappelijke gehalte van je studie

Zo kan je het eigenlijk ook wel kort en krachtig samenvatten.

Goed. Nu weer ontopic

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:09 schreef eriksd het volgende:

[..]

Als praktijkervaring je voorsprong geeft in wetenschappelijk onderwijs begin ik toch te twijfelen aan het wetenschappelijke gehalte van je studie

Dat is wel erg kort door de bocht, wetenschap bestudeert de empirie dus als je al ervaring hebt in de specifieke empirie van je studie dan kan dat zeker een voordeel zijn.

Een schakelprogramma kan en zal HBO'ers niet op het niveau van een Bsc brengen, maar dat hoeft m.i. ook niet aangezien niet de Bsc maar de Msc het doel is en als (let wel, als) het niveau uiteindelijk hetzelfde is dan moet het geen probleem zijn. Of dit zo is dat weet ik niet.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 20:09 schreef eriksd het volgende:

[..]

Als praktijkervaring je voorsprong geeft in wetenschappelijk onderwijs begin ik toch te twijfelen aan het wetenschappelijke gehalte van je studie

Daar ben ik het ook niet mee eens. We worden opgeleid tot science-practioner; kennis van de empirische wetenschappen, maar ook praktijkvaardigheden zoals bv gesprekstechnieken. Uiteindelijk is het toch de bedoeling dat je in de praktijk terecht komt, dan kun je nog zoveel empirische kennis hebben als je wilt, als je niet weet hoe het in de praktijk er aan toe gaat kom je er ook niet

om dan weer OT te gaan.. voor sommige studies (eigenlijk alle wel) is praktijkervaring echt een must. Imo wordt dat door deze maatregel moeilijker gemaakt.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 06:35 schreef RobertoCarlos het volgende:
Wat is de stand nu? Wordt het nog dit jaar ingevoerd (ok, zonder boete)?

Ziet er voor mij redelijk uit. Kan m'n bachelor afronden met één jaar vertraging, maar moet wel een pre-masterjaar volgen om de master te volgen die ik wil. Is er iemand die inzicht heeft hoe universiteiten hier mee om zullen gaan?

Het kan natuurlijk nooit rechtmatig zijn dat eerder de regel een jaar is uitgesteld en dat het nu 2 maanden van tevoren ineens wel dit jaar geldig zou zijn

quote:

Op zondag 3 juli 2011 22:52 schreef mymoodfentje het volgende:
Het kan natuurlijk nooit rechtmatig zijn dat eerder de regel een jaar is uitgesteld en dat het nu 2 maanden van tevoren ineens wel dit jaar geldig zou zijn

Want was het voorstel dan nu? Met linkje

quote:

Op zondag 3 juli 2011 22:52 schreef mymoodfentje het volgende:
Het kan natuurlijk nooit rechtmatig zijn dat eerder de regel een jaar is uitgesteld en dat het nu 2 maanden van tevoren ineens wel dit jaar geldig zou zijn

quote:

Op zondag 3 juli 2011 23:04 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Want was het voorstel dan nu? Met linkje

Heb zo snel ff geen link, maar de bedoeling was volgens mij dat je dit jaar al werd aangemerkt als 'langstudeerder' maar geen boete hoeft te betalen. Volgend jaar ben je langstudeerder en betaal je wel die boete.

edit: de eerste link die google gaf

quote:

Senaat roept Zijlstra op voor het zomerreces met meer onderbouwing te komen waarom zijn plannen al in september van kracht moeten gaan.

De Eerste Kamer wil van staatssecretaris Halbe Zijlstra extra informatie waarom hij studenten die meer dan één jaar extra over hun studie doen, al in september wil aanmerken als zogenaamde langstudeerders. Zijlstra, die hoger onderwijs in zijn portefeuille heeft, wil dat die langstudeerders uiteindelijk drieduizend euro per jaar extra gaan betalen.

De Eerste Kamer moet nog met het voorstel instemmen, maar gaat op 5 juli met reces. Als de maatregel al in september moet ingaan, moet Zijlstra de Senaat daarom vóór 28 juni overtuigen. Dat schrijft nu.nl op haar website.

Via een woordvoerder laat de staatssecretaris weten dat hij vóór dinsdag 28 juni de Eerste Kamer zal informeren over zijn plannen en daarin zal aangeven waarom de langstudeerdersboete met spoed moet worden ingevoerd.

De oorspronkelijke plannen van Zijlstra zijn al eerder gewijzigd. Hij wilde studenten die meer dan een jaar studievertraging opliepen al komend collegejaar een boete laten betalen. Het voorstel waar de Eerste Kamer nu over moet beslissen is om studenten per 1 september wel al als langstudeerder aan te merken, maar de boete een jaar op te schorten.

http://www.folia.nl/nieuw(...)rdersboete-1951.html

quote:

Op zondag 3 juli 2011 23:04 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Want was het voorstel dan nu? Met linkje

http://www.rijksoverheid.(...)langstudeerders.html

en de brief:

http://www.rijksoverheid.(...)langstudeerders.html

Check dit :

De regering verwacht dat de financiële prikkel die van de langstudeerdersmaatregel
uitgaat, tesamen met de reeds bestaande en toekomstige maatregelen ter verbetering
van het studierendement, studenten, daartoe gesteund door de instellingen, zal
stimuleren sneller en efficiënter te studeren en een bewustere studiekeuze te maken.
Hieraan liggen geen evidence based onderzoek en geen buitenlandse vergelijkingen ten
grondslag.

fking sneue mongolen het is niet eens wetenschappelijk bewezen, ze doen maar wat

uit de brief:

Behandeling vóór het zomerreces maakt
duidelijk dat voor studenten die in het studiejaar 2012-2013 ingeschreven staan,
het verhoogde tarief van ¤ 3.000 geldt.
Het wetsvoorstel kent nu een inwerkingtredingsbepaling per 1 september 2011.
Mocht het wetsvoorstel niet voor het zomerreces behandeld worden, dan dient de
inwerkingtredingsbepaling aangepast te worden omwille van de reparaties en zal
een novelle ingediend moeten worden. Een novelle zal tot een substantiële
vertraging leiden. De Raad van State zal weer moeten adviseren en de Tweede
Kamer zal de maatregel wederom moeten behandelen.

Dus als HALBE zijn HUISWERK niet doet, dan kan het zelfs zo zijn dat die hele regeling er niet komt

Mare Nummer 31 09 juni 2011

Eerste Kamer kritisch over langstudeerboete

De Eerste Kamer heeft een groot aantal vragen over de langstudeermaatregel afgevuurd op staatssecretaris Zijlstra voor hoger onderwijs.

Veel extra werk levert de vragenlijst niet op voor de ambtenaren van Zijlstra. Want de lijst dubbelt behoorlijk met wat er al in de Tweede Kamer is besproken.

De PvdA is het bijvoorbeeld nog steeds niet overtuigd van het door Zijlstra aangehangen idee dat de boete het studierendement omhoog gaat. Ook vindt de fractie dat de rechtszekerheid van studenten ondanks het jaar uitstel van maatregel nog steeds in het geding is. Er is namelijk nog steeds sprake van terugwerkende kracht.

Ook snapt de partij niet waarom er niet is gekozen voor ander beleid die het studierendement opkrikt. D66 vindt dat er geen rekening wordt gehouden met bijzondere oorzaken van studie-uitloop. De partij vindt de boete ook niet passen in Europese regelgeving.

De regeringspartijen CDA en VVD hebben minder te vragen. Zij kunnen in de Eerste Kamer waarschijnlijk op de steun voor de maatregel rekenen van de nog te installeren PVV-senatoren. Ook de SGP zal Zijlstra’s plannen niet onderuit halen omdat de staatsecretaris op verzoek van deze partij de regeling al een jaar heeft uitgesteld.

De studentenorganisaties ISO, LSVb en PKkV stappen waarschijnlijk naar de rechter als de Eerste Kamer akkoord gaat met de boete.

Het is nog niet duidelijk wanneer de Senaat met Zijlstra praat over de regeling. Wellicht moet hij zelfs twee keer langskomen om zijn beleid te verdedigen. Het is dan ook twijfelachtig of dat voor het zomerreces gaat lukken.

quote:

Op zondag 3 juli 2011 22:52 schreef mymoodfentje het volgende:
Het kan natuurlijk nooit rechtmatig zijn dat eerder de regel een jaar is uitgesteld en dat het nu 2 maanden van tevoren ineens wel dit jaar geldig zou zijn

Er is helemaal niets 'ineens' veranderd....

Wordt het wetsvoorstel nu wel of niet geaccepteerd als spoedeisend en dus wel of niet behandelt in de Eerste Kamer 5 juli (aankomende dinsdag dus).

quote:

Op zondag 3 juli 2011 23:14 schreef Mishu het volgende:
Wordt het wetsvoorstel nu wel of niet geaccepteerd als spoedeisend en dus wel of niet behandelt in de Eerste Kamer 5 juli (aankomende dinsdag dus).

Dat is nog onbekend.

quote:

Op zondag 3 juli 2011 23:14 schreef Mishu het volgende:
Wordt het wetsvoorstel nu wel of niet geaccepteerd als spoedeisend en dus wel of niet behandelt in de Eerste Kamer 5 juli (aankomende dinsdag dus).

De commissie bespreekt de nadere memorie van antwoord op 5 juli 2011 voor aanvang van de plenaire vergadering en zal - onder voorbehoud van adequate beantwoording van de vragen door de staatssecretaris - het eindverslag uitbrengen. De plenaire behandeling van het wetsvoorstel is eveneens voorzien voor 5 juli 2011.

quote:

De regering verwacht dat de financiële prikkel die van de langstudeerdersmaatregel
uitgaat, tesamen met de reeds bestaande en toekomstige maatregelen ter verbetering
van het studierendement, studenten, daartoe gesteund door de instellingen, zal
stimuleren sneller en efficiënter te studeren en een bewustere studiekeuze te maken.
Hieraan liggen geen evidence based onderzoek en geen buitenlandse vergelijkingen ten
grondslag.

Het realistische rekenen en de contextwiskunde (Freudenthal) werden eveneens ingevoerd zonder dat evidence based onderzoek uitwees wat het effect hiervan zou zijn, we weten wat de gevolgen hiervan waren.

Naar wat voor "toekomstige maatregelen ter verbetering van het studierendement" verwijst de schrijver?
De selectie aan de poort?
Inkrimpen van het programma (TUDelft)?
Weet je wat? Laten we alle WO-opleidingen verlagen naar HBO-niveau. Wedden dat het studierendement fors stijgt? Fan-tas-tisch!

Wat heeft dat aanmerken van langstudeerders zonder boete geven voor nut of gevolgen?