POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Van nu.nl
Het is duidelijk dat de wal het schip zal keren. Dat het eeuwig beschimpen en afknijpen van zwakkeren nog wel eens nare gevolgen kan gaan hebben in de toekomst.
Maar ga gerust verder met dit dogmatische beleid. Zolang het nog kan.
Goed interview is dit.quote:'Groter verschil arm en rijk leidt tot ghetto's'
Uitgegeven: 20 april 2011 11:45
Laatst gewijzigd: 20 april 2011 11:55
Als de verschillen tussen arm en rijk toenemen heeft dit dramatische gevolgen, voorspelt hoogleraar cultuursociologie Nico Wilterdink. “We gaan dan Amerika achterna met gated communities voor de rijken en stedelijke ghetto's voor de armen”
In de rubriek 2030 blikt NU.nl vooruit met experts naar hun vakgebied in 2030. Dinsdag voorspelde hoogleraar arbeidsmarkt Theeuwes grotere verschillen tussen arm en rijk in Nederland. Mocht dit scenario uitkomen dan kan Nederland zijn borst natmaken, weet Wilterdink.
Wat voor sociale gevolgen heeft een grotere inkomensongelijkheid in 2030 zoals geschetst door professor Theeuwes?
“Nederland gaat lijken op Amerika met zijn grote verschillen tussen rijk en arm. We kunnen dan verwachten dat rijk en arm in verschillende werelden leven, zoals de gated communities in Amerika waar alleen welgestelden en hun gasten toegang tot hebben, afgeschermd van de boze buitenwereld. Aan de andere kant zien we de stedelijke ghetto's, waar armen leven en waar rijke mensen niet komen omdat dat veel te eng en onveilig is. We krijgen dus een ruimtelijke segregatie met sociale en culturele contrasten: in levensstijl, in opvattingen en wereldvisie.”
Wat doet dat met de samenleving?
“De spanningen in de samenleving en het onderlinge wantrouwen tussen mensen zullen toenemen en dat zal leiden tot conflicten. Dat kan zich uiten in meer criminaliteit en geweld. Ook zullen er grotere politieke spanningen komen en zullen er sekte-achtige bewegingen ontstaan die uitingen zijn van onbehagen. Kortom: je krijgt een samenleving die minder geïntegreerd is met minder onderlinge solidariteit en meer spanningen en conflicten.”
Wat u schetst, lijkt nu al gaande te zijn.
“Ja, precies. De politiek is verhard. En er is een tendens dat de segregatie in de wijken toeneemt, al wordt er wel een beleid gevoerd om dat tegen te gaan, zoals bijvoorbeeld in Amsterdam Bijlmermeer.”
Wat zal er in het ergste geval kunnen gebeuren?
“Als de verschillen tussen rijk en arm echt groter worden, kunnen de lager betaalden weer hun rechten gaan opeisen, omdat ze willen dat er iets wordt gedaan tegen de ongelijkheid. Dat kan revolutionaire vormen aannemen. Ik sluit dan een heropleving van een radicale socialistische beweging niet uit. De SP is daar een klein beetje een belichaming van op een zeer gematigde manier."
"Het kan ook de kant op gaan van een rechtse beweging, waarbij de spanningen en de inkomensongelijkheid zich niet richten tegen de rijken maar tegen buitenlanders en migranten. Of tegen de overheid omdat die dingen doet waar de meeste mensen naar hun gevoel niets aan hebben. Sentimenten die je nu duidelijk bij de PVV ziet.”
Wat zijn de gevolgen op individueel niveau?
“Ongelijkheid gaat gepaard met ongelijke levenskansen, dat wil zeggen in gezondheid en levensverwachting. Er zijn al aanzienlijke verschillen in de gezonde levensduur tussen hogere en lagere inkomensgroepen. Armere mensen leven minder lang en bij een grotere inkomensongelijkheid zal dat verschil groter worden. Ook de verschillen in maatschappelijke kansen nemen toe. Het wordt moeilijker voor mensen aan de onderkant van de samenleving om sociaal te stijgen of hun kinderen sociaal te laten stijgen. De sociale mobiliteit in de samenleving zal afnemen. Dat is in Amerika al zichtbaar.”
Hoe groot is de kans dat dit scenario zal gebeuren?
“Er is een kans, al verwacht ik dat er genoeg tegenkrachten zullen zijn vanuit de politiek en de samenleving om de groeiende inkomensongelijkheid tegen te gaan.”
Wilt u er een percentage aan hangen?
“Moeilijk. Laat ik zeggen: dertig procent. Ik ben er namelijk niet zeker van dat de inkomensongelijkheid zal toenemen. Dat hangt niet alleen af van de ontwikkeling op de arbeidsmarkt, maar ook hoe de verzorgingsstaat in elkaar zit. Als we die op peil houden, zullen de verschillen tussen arm en rijk niet erg toenemen. Maar als de verzorgingsstaat gaat inkrimpen en de uitkeringen dalen, kun je verwachten dat de inkomensongelijkheid gaat toenemen. Een andere factor is de winstgevendheid van bedrijven. Als bedrijven veel winst maken, komt dat ten goede aan de aandeelhouders en worden rijke mensen rijker.”
Hoe groot is de kans dat de verzorgingsstaat krimpt en dat de inkomensongelijkheid dus zal toenemen?
“Het is niet zo dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar wordt. Het gaat om de vraag hoeveel we ervoor willen betalen. En dat hangt af van politieke beslissingen. Al sinds de jaren tachtig is er het gevoel dat verzorgingsstaat te veel dreigt uit te dijen en dat er bezuinigd moet worden. Er zijn toen maatregelen genomen waarbij de uitkeringen achterbleven bij de lonen en dat heeft een grotere inkomensongelijkheid tot gevolg gehad. Sinds de jaren tachtig is de ongelijkheid toegenomen en die trend kan zich doorzetten. Alleen is het niet onvermijdelijk.”
Bij welke politieke beslissing zal de inkomensongelijkheid toenemen?
“Als er besloten wordt de uitkeringen te verlagen of het minimumloon af te schaffen. Ook het verlagen van de vennootschapsbelasting draagt ertoe bij omdat de dividend uitkeringen dan hoger worden. Maar dergelijke beslissingen gaan niet abrupt, eerder op een voorzichtige manier vanwege de evenwichtige politieke verhoudingen in Nederland.”
Het is duidelijk dat de wal het schip zal keren. Dat het eeuwig beschimpen en afknijpen van zwakkeren nog wel eens nare gevolgen kan gaan hebben in de toekomst.
Maar ga gerust verder met dit dogmatische beleid. Zolang het nog kan.
Dat hoor je niemand zeggen, alleen is scheefgroei roepen om problemen.quote:Op vrijdag 22 april 2011 14:40 schreef -Datdus- het volgende:
Ja want zelfs als je niet werkt verdien je net zoals een ondernemer een Vila.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
In Amerika gebeurt het al eeuwen. In China verdient 20% van de bevolking 80% van het BBP.quote:Op vrijdag 22 april 2011 14:41 schreef Skull-splitter het volgende:
[..]
Dat hoor je niemand zeggen, alleen is scheefgroei roepen om problemen.
Nee hoor, dat zegt hij nergens.quote:
Ja want zelfs als je niet werkt verdien je net zoals een ondernemer een Vila.
Hij zegt alleen dat als je een klasse van kanslozen maakt dat deze dan als in boemerang in je gezicht terug komt.
Arolsen, jij bent juist degene die zich daar aan schuldig maakt.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Aha vals beschuldigen is rechtsconservatieven niet vreemd.quote:
Arolsen, jij bent juist degene die zich daar aan schuldig maakt.
En hiermee probeer je denivellering te promoten? Want ik moet zeggen: dat is geen goede reclame.quote:
[..]
In Amerika gebeurt het al eeuwen. In China verdient 20% van de bevolking 80% van het BBP.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Amerika bestaat pas twee eeuwen, China heeft geen officiele marktwerking.quote:
[..]
In Amerika gebeurt het al eeuwen. In China verdient 20% van de bevolking 80% van het BBP.
Next.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Wat is wel goede reclame?quote:
[..]
En hiermee probeer je denivellering te promoten? Want ik moet zeggen: dat is geen goede reclame.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Daarnaast vraag ik me sterk af of Holograph graag in China woontquote:
[..]
Amerika bestaat pas twee eeuwen, China heeft geen officiele marktwerking.
Next.
Nederland.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nederland anno nu, Nederland anno 1950 of Nederland anno 1980?quote:
Op
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nederland van pak'em beet de laatste zestig jaar.quote:
[..]
Nederland anno nu, Nederland anno 1950 of Nederland anno 1980?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bron?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Heeft iemand hier goede cijfers van en dan eigenlijk graag de netto bestedingsruimte. Ik, als startende op de arbeidsmarkt, vind de verschillen bizar klein. Als je werkt val net buiten alle regelingen, je kan nergens goedkoop wonen. Uiteindelijk houdt je maar weinig over. Als hogeropgeleide heb ik het idee dat je absoluut niet in Nederland moet zijn.quote:Groter verschil arm en rijk
Over welke inkomensverschillen gaat het hier dan? De paar mensen die echt miljoenen binnen halen, de bovenste 10%, de bovenste 20%? En dan vergeleken met mensen die werken maar niet veel verdienen, of mensen met een uitkering?
Ik ervaar het compleet omgekeerd. De zwakkeren moet kosten wat kost geholpen worden, alleen maar streven naar middelmaat. Iedereen hetzelfde. Imo dé oorzaak van het falen van het onderwijssysteem.quote:
Van nu.nl
[..]
Goed interview is dit.
Het is duidelijk dat de wal het schip zal keren. Dat het eeuwig beschimpen en afknijpen van zwakkeren nog wel eens nare gevolgen kan gaan hebben in de toekomst.
Maar ga gerust verder met dit dogmatische beleid. Zolang het nog kan.
De enige reden dat het in Nederland meevalt is omdat wij goed nivelleren. Aangezien er forse stromingen zijn die dit compleet willen ontmantelen zullen de verschillen fors gaan toenemen, en daarmee sociale spanningen. Het is totaal geen onbekend feit dat landen rustiger en mensen gelukkiger worden naarmate een land meer egalitair is, maar dat wil bij sommige maar niet doordringen, en die blijven maar theoretische nonsens roepen in de hoop zo de realiteit te veranderen.quote:
[..]
Heeft iemand hier goede cijfers van en dan eigenlijk graag de netto bestedingsruimte. Ik, als startende op de arbeidsmarkt, vind de verschillen bizar klein. Als je werkt val net buiten alle regelingen, je kan nergens goedkoop wonen. Uiteindelijk houdt je maar weinig over. Als hogeropgeleide heb ik het idee dat je absoluut niet in Nederland moet zijn.
Over welke inkomensverschillen gaat het hier dan? De paar mensen die echt miljoenen binnen halen, de bovenste 10%, de bovenste 20%? En dan vergeleken met mensen die werken maar niet veel verdienen, of mensen met een uitkering?
[..]
Ik ervaar het compleet omgekeerd. De zwakkeren moet kosten wat kost geholpen worden, alleen maar streven naar middelmaat. Iedereen hetzelfde. Imo dé oorzaak van het falen van het onderwijssysteem.
En het falen van het Nederlands onderwijssysteem valt tot nog toe echt nog wel mee. We hebben misschien een wat kleinere top, maar onze middenmoot steekt ver boven die van andere landen uit.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Beetje misleidende titel eigenlijk. Maar afijn, wat deze man schetst kan mogelijk gebeuren in Nederland. Dat inkomsten verder uit elkaar gaan liggen is op zich geen probleem, het gaat er meer om hoe dat gebeurd. De sociale mobiliteit (gelijke kansen) kan de nek omgedraaid worden zodra de rijken rijker kunnen worden ten koste van de armen. Als daarentegen de armen iets minder snel rijker worden dan de rijksten, dan lijkt me dat geen probleem (a la het Difference Principle van John Rawls dus).
Wat de geïnterviewde wel goed door heeft is dat in een dergelijk scenario de armen zullen beseffen dat economische en politieke macht in elkaar besloten ligt. Zodoende kun je nog wel eens inderdaad een socialistische revolutie krijgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2011 23:24:07 ]
Wat de geïnterviewde wel goed door heeft is dat in een dergelijk scenario de armen zullen beseffen dat economische en politieke macht in elkaar besloten ligt. Zodoende kun je nog wel eens inderdaad een socialistische revolutie krijgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2011 23:24:07 ]
De titel is inderdaad misleidend, want daarbij dacht ik gelijk: 'Ja, dat klopt wel'. Het is zelfs denk ik zo dat je bij de PVV en SP al kunt spreken van radicalisme. Natuurlijk wordt dat voor de bühne allemaal wat gecensureerd zodat het net lijkt alsof Wilders danwel Marijnissen/Roemer met een heel redelijk verhaal komen, terwijl beide partijen over een achterban van gevaarlijke gekken beschikken.
De misleiding zit 'm er echter in dat er veel verdergaande uitspraken worden gedaan. De oorzaak zou namelijk makkelijk aanwijsbaar zijn: grote inkomensverschillen. Waar is nu exact het bewijs hiervoor te vinden? Empirisch bewijs lijkt te ontbreken, dus wordt Amerika er bij gesleept. Dat is een lachterje, juist omdat Amerika al jarenlang een redelijk stabiele democratie is en aldaar wegens het districtenstelsel het radicale populisme er geen poot aan de grond krijgt. Oké, de Amerikaanse politiek staat ook bol van het populisme qua retoriek. Verkiezingen zijn daar een groots spektakel, maar uiteindelijk wordt het land toch bestuurd door democraten en republikeinen die elkaar in balans houden. Dat ligt in Nederland (wegens ons stelsel alleen al) radicaal anders. Daarnaast zit natuurlijk de Amerikaanse grondwet ook op andere punten heel anders in elkaar. Vrijheid van spreken is er hét fundamentele grondrecht, terwijl ons fundamentele grondrecht (gelijkwaardigheid) in strijd is met de vrijheid om te discrimineren.
Is het zo dat verschillen in inkomen de samenleving ontwrichten? Ik denk dat het pas zo is als mensen dat gaan geloven. Zoiets noem je een self fulfilling prophecy. Afschaffing van het minimumloon leidt niet automatisch tot revoluties, al is het maar omdat tal van samenlevingen lange tijd zonder hebben gefunctioneerd.
Er valt zelfs nog een halve leugen te bespeuren in het stuk. De verzorgingsstaat is niet onbetaalbaar, maar gewoon een keuze? Natuurlijk een keuze, maar zonder grote gevolgen? Wat een grap. Griekenland is met haar royale regelingen bijna over de kop gegaan, heel Europa zit in de schulden terwijl de zelfredzaamheid totaal geërodeerd is, Obama wil een verzorgingsstaat invoeren en moet daarvoor het schuldenplafond verhogen (wat hem nog gelukt is ook!!) waardoor Amerika nog meer een dansende op de vulkaan zal zijn, enz.
Ik ben ervan overtuigd dat de verzorgingsstaat (dwz een grote) onhoudbaar is. Mooi zolang het kan, maar uiteindelijk desastreus. Het enige alternatief is een maatschappij van burgerlijke verenigingen (kerken, vakbonden, bijv) waarin contributies en intermenselijke relaties zonder economische bedoelingen de solidariteit waarborgen. De staat kan het niet en het individu evenmin.
De huidige spanningen in Nederland zijn er bovendien niet louter of zelfs voornamelijk tussen inkomensklassen, maar nog veel meer tussen etnische danwel religieuze groepen, getuige de opkomst van een partij als de PVV.
De misleiding zit 'm er echter in dat er veel verdergaande uitspraken worden gedaan. De oorzaak zou namelijk makkelijk aanwijsbaar zijn: grote inkomensverschillen. Waar is nu exact het bewijs hiervoor te vinden? Empirisch bewijs lijkt te ontbreken, dus wordt Amerika er bij gesleept. Dat is een lachterje, juist omdat Amerika al jarenlang een redelijk stabiele democratie is en aldaar wegens het districtenstelsel het radicale populisme er geen poot aan de grond krijgt. Oké, de Amerikaanse politiek staat ook bol van het populisme qua retoriek. Verkiezingen zijn daar een groots spektakel, maar uiteindelijk wordt het land toch bestuurd door democraten en republikeinen die elkaar in balans houden. Dat ligt in Nederland (wegens ons stelsel alleen al) radicaal anders. Daarnaast zit natuurlijk de Amerikaanse grondwet ook op andere punten heel anders in elkaar. Vrijheid van spreken is er hét fundamentele grondrecht, terwijl ons fundamentele grondrecht (gelijkwaardigheid) in strijd is met de vrijheid om te discrimineren.
Is het zo dat verschillen in inkomen de samenleving ontwrichten? Ik denk dat het pas zo is als mensen dat gaan geloven. Zoiets noem je een self fulfilling prophecy. Afschaffing van het minimumloon leidt niet automatisch tot revoluties, al is het maar omdat tal van samenlevingen lange tijd zonder hebben gefunctioneerd.
Er valt zelfs nog een halve leugen te bespeuren in het stuk. De verzorgingsstaat is niet onbetaalbaar, maar gewoon een keuze? Natuurlijk een keuze, maar zonder grote gevolgen? Wat een grap. Griekenland is met haar royale regelingen bijna over de kop gegaan, heel Europa zit in de schulden terwijl de zelfredzaamheid totaal geërodeerd is, Obama wil een verzorgingsstaat invoeren en moet daarvoor het schuldenplafond verhogen (wat hem nog gelukt is ook!!) waardoor Amerika nog meer een dansende op de vulkaan zal zijn, enz.
Ik ben ervan overtuigd dat de verzorgingsstaat (dwz een grote) onhoudbaar is. Mooi zolang het kan, maar uiteindelijk desastreus. Het enige alternatief is een maatschappij van burgerlijke verenigingen (kerken, vakbonden, bijv) waarin contributies en intermenselijke relaties zonder economische bedoelingen de solidariteit waarborgen. De staat kan het niet en het individu evenmin.
De huidige spanningen in Nederland zijn er bovendien niet louter of zelfs voornamelijk tussen inkomensklassen, maar nog veel meer tussen etnische danwel religieuze groepen, getuige de opkomst van een partij als de PVV.
Misschien maakt het linkse denken mensen nu net kansloos. Als mensen gaan geloven dat ze onderdrukt worden, dat rijken stinken, dat de overheid niet deugt, dat je geen eerlijke kansen hebt gekregen, maar (dat is niet perse socialisme maar wel even modern) ook dat je geen vrije wil hebt, dat je jeugd(trauma's) alles bepalend is/zijn, dat je (hoe tegenstrijdig met het voorgaande ook) het volledige recht op zelfbeschikking hebt, dan is het niet verbazingwekkend dat grotere groepen mensen in de goot eindigen. Dat is een gevolg van een bepaalde mentaliteit.quote:
[..]
Nee hoor, dat zegt hij nergens.
Hij zegt alleen dat als je een klasse van kanslozen maakt dat deze dan als in boemerang in je gezicht terug komt.
Jij lijkt me iemand die een vrij sterk moreel gevoel hebt, nietwaar? Dat mag ik wel. Maar ik mis er nog iets in, nl. het inzicht dat mensen nu net niet hoofdzakelijk gedetermineerd worden door het politiek-economische bestel, maar door culturele factoren die aan de basis van de politiek en economie staan ipv andersom.
Economische vrijheid kan juist prima en is puur economisch gezien ook verstandiger. Echter de invulling ervan hangt dus van normen en waarden af, van cultuur. Dat bepaalt dus uiteindelijk de houdbaarheid van een stelsel, ongeacht welk stelsel.
Hoe zie jij dat?
Je hinkt op twee gedachten: enerzijds zie je het belang van economie in, anderzijds geloof je in ouderwetse normen en waarden. Hoe verhouden die zich volgens jou?
Zoveel typen en eigenlijk zeg je gewoon "armen zijn lui en dom, dus verdienen ze wat ze hebben".quote:
[..]
Misschien maakt het linkse denken mensen nu net kansloos. Als mensen gaan geloven dat ze onderdrukt worden, dat rijken stinken, dat de overheid niet deugt, dat je geen eerlijke kansen hebt gekregen, maar (dat is niet perse socialisme maar wel even modern) ook dat je geen vrije wil hebt, dat je jeugd(trauma's) alles bepalend is/zijn, dat je (hoe tegenstrijdig met het voorgaande ook) het volledige recht op zelfbeschikking hebt, dan is het niet verbazingwekkend dat grotere groepen mensen in de goot eindigen. Dat is een gevolg van een bepaalde mentaliteit.
Jij lijkt me iemand die een vrij sterk moreel gevoel hebt, nietwaar? Dat mag ik wel. Maar ik mis er nog iets in, nl. het inzicht dat mensen nu net niet hoofdzakelijk gedetermineerd worden door het politiek-economische bestel, maar door culturele factoren die aan de basis van de politiek en economie staan ipv andersom.
Economische vrijheid kan juist prima en is puur economisch gezien ook verstandiger. Echter de invulling ervan hangt dus van normen en waarden af, van cultuur. Dat bepaalt dus uiteindelijk de houdbaarheid van een stelsel, ongeacht welk stelsel.
Hoe zie jij dat?
Je hinkt op twee gedachten: enerzijds zie je het belang van economie in, anderzijds geloof je in ouderwetse normen en waarden. Hoe verhouden die zich volgens jou?
Het is wonderbaarlijk hoe je nog steeds alles op mentaliteit durft te gooien terwijl vrijwel alle betrokken wetenschappen al zover zijn gevorderd dat dat idee lang en breed onderuit is gehaald. Je noemt jezelf conservatief, maar wat dit betreft blijf je vasthouden aan 19e eeuwse ideeen die misschien gevoelsmatig goed voor je voelen (of misschien heb je ze in conservatisme voor dummies gelezen), maar simpelweg fout zijn. Ik weet niet waarom, waarschijnlijk omdat je het idee dat deze wereld de beste die mogelijk is, een juiste wereld waar niet aan getoornd mag worden, moet combineren met allerlei zaken die dat regelrecht tegenspreken. En dan krijg je vreemde ideeen waarin alles vervormd raakt om het maar te laten passen.
En het erge nog is dat je dan andere mensen op basis van jouw aantoonbaar foute ideeen gaat be- en veroordelen.
[ Bericht 21% gewijzigd door dotCommunism op 23-04-2011 09:28:54 ]
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Ik ben qua normen en waarden meer een CDA'er maar die partij hoef ik voorlopig even niets mee te maken te hebben.quote:
[..]
Misschien maakt het linkse denken mensen nu net kansloos. Als mensen gaan geloven dat ze onderdrukt worden, dat rijken stinken, dat de overheid niet deugt, dat je geen eerlijke kansen hebt gekregen, maar (dat is niet perse socialisme maar wel even modern) ook dat je geen vrije wil hebt, dat je jeugd(trauma's) alles bepalend is/zijn, dat je (hoe tegenstrijdig met het voorgaande ook) het volledige recht op zelfbeschikking hebt, dan is het niet verbazingwekkend dat grotere groepen mensen in de goot eindigen. Dat is een gevolg van een bepaalde mentaliteit.
Jij lijkt me iemand die een vrij sterk moreel gevoel hebt, nietwaar? Dat mag ik wel. Maar ik mis er nog iets in, nl. het inzicht dat mensen nu net niet hoofdzakelijk gedetermineerd worden door het politiek-economische bestel, maar door culturele factoren die aan de basis van de politiek en economie staan ipv andersom.
Economische vrijheid kan juist prima en is puur economisch gezien ook verstandiger. Echter de invulling ervan hangt dus van normen en waarden af, van cultuur. Dat bepaalt dus uiteindelijk de houdbaarheid van een stelsel, ongeacht welk stelsel.
Hoe zie jij dat?
Je hinkt op twee gedachten: enerzijds zie je het belang van economie in, anderzijds geloof je in ouderwetse normen en waarden. Hoe verhouden die zich volgens jou?
Maar ik vind dat gewone burgers goed beschermd moeten worden tegen financieel machtige partijen en dat ze ook beschermd moeten worden tegen armoede en uitsluiting.
Aan lui volk heb ik ook een hekel. Maar de huidige machthebbers beschuldigen liever iedereen van luiheid. Mensen die ze niet kennen en zonder dat ze de achtergrond weten. Daar bovenop blijven ze de veroorzakers van de crisis, de graaiers, uit de wind houden. Dan moet je niet staan te kijken dat daar een keer een tegenreactie op komt.
De PvdA, VVD, CDA, Groenlinks, D66 en de Christenunie zijn allemaal neoliberale partijen wiens ideologie onderling zo weinig op fundamentale punten verschilt dat je haast van een eenpartijstaat kan spreken, aangezien deze partijen continu aan de macht zijn geweest.
De PVV is een reactie op dat machtsblok dat ontsproten is aan de klassestrijd tussen de verrechtste Nederlandse onderklasse en de burgerlijke elite (die in Nederland een groot deel van de bevolking uitmaakt), maar het is de verkeerde (fascistische) reactie, bij afwezigheid van een duidelijk links-radicaal antwoord op de culturele stagnatie van dit land. De SP moet dus, als ze slim zijn, weer een echte marxistische partij worden om de PVV stemmers een niet-reactionair alternatief tot betekenisvol verzet te geven.
De PVV is een reactie op dat machtsblok dat ontsproten is aan de klassestrijd tussen de verrechtste Nederlandse onderklasse en de burgerlijke elite (die in Nederland een groot deel van de bevolking uitmaakt), maar het is de verkeerde (fascistische) reactie, bij afwezigheid van een duidelijk links-radicaal antwoord op de culturele stagnatie van dit land. De SP moet dus, als ze slim zijn, weer een echte marxistische partij worden om de PVV stemmers een niet-reactionair alternatief tot betekenisvol verzet te geven.
quote:
De PvdA, VVD, CDA, Groenlinks, D66 en de Christenunie zijn allemaal neoliberale partijen wiens ideologie onderling zo weinig op fundamentale punten verschilt dat je haast van een eenpartijstaat kan spreken, aangezien deze partijen continu aan de macht zijn geweest.
De PVV is een reactie op dat machtsblok dat ontsproten is aan de klassestrijd tussen de verrechtste Nederlandse onderklasse en de burgerlijke elite (die in Nederland een groot deel van de bevolking uitmaakt), maar het is de verkeerde (fascistische) reactie, bij afwezigheid van een duidelijk links-radicaal antwoord op de culturele stagnatie van dit land. De SP moet dus, als ze slim zijn, weer een echte marxistische partij worden om de PVV stemmers een niet-reactionair alternatief tot betekenisvol verzet te geven.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ik ziet te lachen gieren brullen van het lachen.quote:
De PvdA, VVD, CDA, Groenlinks, D66 en de Christenunie zijn allemaal neoliberale partijen wiens ideologie onderling zo weinig op fundamentale punten verschilt dat je haast van een eenpartijstaat kan spreken, aangezien deze partijen continu aan de macht zijn geweest.
De PVV is een reactie op dat machtsblok dat ontsproten is aan de klassestrijd tussen de verrechtste Nederlandse onderklasse en de burgerlijke elite (die in Nederland een groot deel van de bevolking uitmaakt), maar het is de verkeerde (fascistische) reactie, bij afwezigheid van een duidelijk links-radicaal antwoord op de culturele stagnatie van dit land. De SP moet dus, als ze slim zijn, weer een echte marxistische partij worden om de PVV stemmers een niet-reactionair alternatief tot betekenisvol verzet te geven.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Natuurlijk klinkt dat verhaal voor bourgeoise types altijd belachelijk. Toch is het vrij algemeen geaccepteerd.
Het lijkt mij meer dat er een partij moet komen die ook de problemen van Henk & Ingrid wil aanpakken, maar dan op een andere manier, zodat mensen de keuzes hebben. Heb het idee dat veel partijen wel weten wat er speelt, maar dit niet (willen) zien of oplossen.quote:
De PvdA, VVD, CDA, Groenlinks, D66 en de Christenunie zijn allemaal neoliberale partijen wiens ideologie onderling zo weinig op fundamentale punten verschilt dat je haast van een eenpartijstaat kan spreken, aangezien deze partijen continu aan de macht zijn geweest.
De PVV is een reactie op dat machtsblok dat ontsproten is aan de klassestrijd tussen de verrechtste Nederlandse onderklasse en de burgerlijke elite (die in Nederland een groot deel van de bevolking uitmaakt), maar het is de verkeerde (fascistische) reactie, bij afwezigheid van een duidelijk links-radicaal antwoord op de culturele stagnatie van dit land. De SP moet dus, als ze slim zijn, weer een echte marxistische partij worden om de PVV stemmers een niet-reactionair alternatief tot betekenisvol verzet te geven.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Algemeen geaccepteerd door jou zekerquote:
Natuurlijk klinkt dat verhaal voor bourgeoise types altijd belachelijk. Toch is het vrij algemeen geaccepteerd.
Precies ja, haal de nuances er maar uit, dan is het makkelijk schoppen geblazen.quote:
[..]
Zoveel typen en eigenlijk zeg je gewoon "armen zijn lui en dom, dus verdienen ze wat ze hebben".
Feit is dat armoede oorzaken heeft.
Leuk zo'n ad hominem, maar ik lees ook wel boeken die niet 'voor dummies' zijn. Veel hedendaagse ideeën hebben trouwens hun wortels liggen in de negentiende eeuw. Het hele idee van bovenstaand artikel heeft natuurlijk iets marxistisch; de materiële verschillen veroorzaken de ellende zogenaamd.quote:Het is wonderbaarlijk hoe je nog steeds alles op mentaliteit durft te gooien terwijl vrijwel alle betrokken wetenschappen al zover zijn gevorderd dat dat idee lang en breed onderuit is gehaald.[quote]Sociale wetenschappers zijn er inderdaad dol op al het inwendige te negeren en de mens van buitenaf als een machientje te zien. Dat wordt daarna vreemd genoeg overgoten met een moreel sausje. Vreemd; enerzijds wordt de mens ontdaan van elke morele aanspraak, maar dat geldt dan niet voor de mensen die nog wél moreel oordelen. [quote] Je noemt jezelf conservatief, maar wat dit betreft blijf je vasthouden aan 19e eeuwse ideeen die misschien gevoelsmatig goed voor je voelen (of misschien heb je ze in conservatisme voor dummies gelezen)
Is het nu werkelijk zo ondenkbaar dat bepaalde ideeën van bepaalde negentiende eeuwse denkers nog steeds hout snijden? Waarom zou je niets meer kunnen leren van Malthus, Tocqueville of desnoods die goeie ouwe Karl Marx? Niet om ze klakkeloos over te nemen maar wel om het te betrekken in het huidige debat waarin ik die visie van sociale wetenschappers dus maar karig vind.
Er staat nergens dat ik vind dat dit de beste wereld mogelijk is (hoe kun je dat aantonen? Dat onzindebat was er al in de zeventiende/achttiende eeuw, denk aan Leibniz vs. Voltaire). Als ik niet geloofde dat er vooruitgang kan zijn, of verbetering van iets, zou ik ook niet deelnemen aan politieke gesprekken.quote:, maar simpelweg fout zijn. Ik weet niet waarom, waarschijnlijk omdat je het idee dat deze wereld de beste die mogelijk is, een juiste wereld waar niet aan getoornd mag worden, moet combineren met allerlei zaken die dat regelrecht tegenspreken. En dan krijg je vreemde ideeen waarin alles vervormd raakt om het maar te laten passen.
Maar is het bijv. een verbetering dat veel hulpverleners en intellectuelen van nu weigeren om moreel te oordelen over de mensen die ze menen te willen helpen, omdat deze geen vrije wil of eigen verantwoordelijkheid zouden hebben? Het enige 'argument' is vaak dat ze daardoor kennelijk sympathieker zijn, anders dan conservatieve, 'negentiende eeuwse' misantropen die de mens graag terechtwijzen. Of het nu ook beter werkt is meer een kwestie van vooroordelen dan feiten.
Toon nu eerst die fouten maar 'ns aan. Bovendien zijn 'mijn ideeën' inderdaad paradoxaal, omdat ik probeer de tegenstellingen die zich voordoen in het denken te begrijpen, juist omdat ik niet té bevooroordeeld wil zijn.quote:En het erge nog is dat je dan andere mensen op basis van jouw aantoonbaar foute ideeen gaat be- en veroordelen.
Maargoed; jij bent zeker zo iemand die vindt dat je niet moet oordelen? Of dat je oordelen op 'wetenschap' moet baseren? Als je mij persoonlijk zou kennen zou je weten dat ik helemaal geen streng, belerend, hatelijk iemand ben, maar wel iemand die probeert om juist eerlijk te kijken naar hoe het is. Mensen gebruiken vaak gewoon rationaliseringen om hun geweten te sussen. En sommige daarvan zijn zo algemeen verspreid (ik kan er niets aan doen, want het zijn mijn genen/hormonen/jonge jaren enz.) dat het waardenrelativisme geen gematigdheid is maar gewoon een onvermogen te kunnen onderscheiden.
Je zal in Nederlandse universiteiten weinig serieuze politicologen of filosofen vinden die niet zullen erkennen dat de ideologie (grofweg gesproken de daadwerkelijke, in plaats van de zelfverklaarde stroming van een partij) van de partijen die ik genoemd heb zeer weinig van elkaar verschilt.quote:
[..]
Algemeen geaccepteerd door jou zeker
Hij noemt zichzelf conservatief omdat hij zich veilig voelt bij een stroming die hij bij welvaart associeert, waarschijnlijk omdat hij onzeker is over zijn eigen monetaire status. Dit is de reden waarom zoveel fokkers consumptiefetishisten zijn.quote:
[..]
Zoveel typen en eigenlijk zeg je gewoon "armen zijn lui en dom, dus verdienen ze wat ze hebben".
Het is wonderbaarlijk hoe je nog steeds alles op mentaliteit durft te gooien terwijl vrijwel alle betrokken wetenschappen al zover zijn gevorderd dat dat idee lang en breed onderuit is gehaald. Je noemt jezelf conservatief, maar wat dit betreft blijf je vasthouden aan 19e eeuwse ideeen die misschien gevoelsmatig goed voor je voelen (of misschien heb je ze in conservatisme voor dummies gelezen), maar simpelweg fout zijn. Ik weet niet waarom, waarschijnlijk omdat je het idee dat deze wereld de beste die mogelijk is, een juiste wereld waar niet aan getoornd mag worden, moet combineren met allerlei zaken die dat regelrecht tegenspreken. En dan krijg je vreemde ideeen waarin alles vervormd raakt om het maar te laten passen.
En het erge nog is dat je dan andere mensen op basis van jouw aantoonbaar foute ideeen gaat be- en veroordelen.
"Paupers" dus.
Ah en daar hebben we de pseudofreudiaan.quote:
[..]
Hij noemt zichzelf conservatief omdat hij zich veilig voelt bij een stroming die hij bij welvaart associeert, waarschijnlijk omdat hij onzeker is over zijn eigen monetaire status. Dit is de reden waarom zoveel fokkers consumptiefetishisten zijn.
"Paupers" dus.
Mijn 'monetaire status'
. Ik ben niet rijk, maar ook niet straatarm, en bovenal redelijk tevreden met wat ik heb.
Er is helaas geen andere geloofwaardige verklaring.quote:
[..]
Ah en daar hebben we de pseudofreudiaan.
Mijn 'monetaire status'
Ik ben niet rijk, maar ook niet straatarm, en bovenal redelijk tevreden met wat ik heb.
Dat komt door je eigen rare wereldbeeld, niet het mijne.quote:
[..]
Er is helaas geen andere geloofwaardige verklaring.
En dat zijn de landen die hun zaken goed op orde hebben?quote:
[..]
In Amerika gebeurt het al eeuwen. In China verdient 20% van de bevolking 80% van het BBP.
Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. China is waarschijnlijk binnen een jaar of 20-30 de belangrijkste en grootste economie ter wereld en geeft dan de toon aan op wereldniveauquote:
[..]
En dat zijn de landen die hun zaken goed op orde hebben?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie het niet gebeuren. Door de een-kind policy hebben ze over 20-30 jaar te maken met een vergrijzing waarbij de vergrijzing in Japan niets is.quote:
[..]
Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. China is waarschijnlijk binnen een jaar of 20-30 de belangrijkste en grootste economie ter wereld en geeft dan de toon aan op wereldniveau
Een ander probleem voor China is het gebrek aan vrijheid, een focus op het materiele en een gebrek aan moral values (die hebben ze natuurlijk wel, maar met corruptie en plagiaat hebben ze bijvoorbeeld totaal geen moeite).
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Vrij algemeen door wie?quote:
Natuurlijk klinkt dat verhaal voor bourgeoise types altijd belachelijk. Toch is het vrij algemeen geaccepteerd.
Wie z'n cloon ben je trouwens?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Onzin. Scheefgroei oplossen = communisme = iedereen even arm.quote:
[..]
Dat hoor je niemand zeggen, alleen is scheefgroei roepen om problemen.
Een gezond verschil tussen rijk en arm is juist goed voor een samenleving en het prikkelt mensen om hogerop te komen. Immers, als armoedzaaier wil je ook luxe spullen kunnen kopen en ga jij je dus scholen en/of een innovatief bedrijfje beginnen. Dit stimuleert innovatie, waardoor we betere technologie verkrijgen en wij als mensheid weer een stap vooruit gaan. Of denk je dat de internetrevolutie in een PvdA-klimaat zou kunnen ontstaan?
Die SP en PVV-stemmers, althans het laagopgeleide gedeelte, moeten maar in zichzelf investeren. Hoe meer meerwaarde je hebt (hetzij talenten, hetzij opleidingen, hetzij vaardigheden etc. etc.) hoe meer je kan verdienen en hoe beter je het hebt.
En wat ook zou kunnen is dat de Chinezen bij een toenemende welvaart meer rechten gaan opeisen, zoals Fukuyama in zijn werk voorspelde. Dat zou echter wel weer remmend kunnen werken op de concurrentiepositie van het land en dus de macht weer doen wegebben.quote:
[..]
Ik zie het niet gebeuren. Door de een-kind policy hebben ze over 20-30 jaar te maken met een vergrijzing waarbij de vergrijzing in Japan niets is.
Een ander probleem voor China is het gebrek aan vrijheid, een focus op het materiele en een gebrek aan moral values (die hebben ze natuurlijk wel, maar met corruptie en plagiaat hebben ze bijvoorbeeld totaal geen moeite).
Over die vergrijzing had ik nog niet eens nagedacht, ik zag het meer als een Europees verschijnsel/probleem.
Natuurlijk hebben ze in China ook morele ideeën over goed en kwaad maar als men promoot dat snel rijk worden erg belangrijk is dan krijg je wel corruptie.quote:
Een ander probleem voor China is het gebrek aan vrijheid, een focus op het materiele en een gebrek aan moral values (die hebben ze natuurlijk wel, maar met corruptie en plagiaat hebben ze bijvoorbeeld totaal geen moeite).
Dat is wat er gebeurde door invoering van het kapitalisme..beginnend in de jaren 70.
Toch doet de staat er wel wat aan... natuurlijk nooit genoeg.... maar er zijn genoeg voorbeelden van doodstraffen voor corruptieplegers.
En als men een heel andere patent/octrooi-systeem heeft dan kan er flinke gaten zijn ..... dus dat plagiaat in de westerse opvatting in een bepaalde mate niet verboden is... dat weet ik niet.
In hoeverre is dat zo, in hoeverre laat de regering het maar gebeuren en door de vingers zien ?
Ben het met je eens dat ze wel ideeen over goed en kwaad hebben (zie eerdere post), maar die ideeen zijn vaak heel anders dan bij ons. In China is de concurrentie op het werk moordend, en die houding nemen ze mee naar het Westen. Ze plagieren er op los, stelen je ideeen en als de baas er niet is, dan zitten ze thuis. Wat ik wel grappig vind, is dat Chinezen verschrikkelijk nationalistisch zijn. Ik had collega's die heel erg verwesterd waren (opleiding in de VS gevolgd), maar zodra we over Tibet begonnen, dan sprongen ze bijna uit hun vel.quote:
[..]
Natuurlijk hebben ze in China ook morele ideeën over goed en kwaad maar als men promoot dat snel rijk worden erg belangrijk is dan krijg je wel corruptie.
Dat is wat er gebeurde door invoering van het kapitalisme..beginnend in de jaren 70.
Toch doet de staat er wel wat aan... natuurlijk nooit genoeg.... maar er zijn genoeg voorbeelden van doodstraffen voor corruptieplegers.
En als men een heel andere patent/octrooi-systeem heeft dan kan er flinke gaten zijn ..... dus dat plagiaat in de westerse opvatting in een bepaalde mate niet verboden is... dat weet ik niet.
In hoeverre is dat zo, in hoeverre laat de regering het maar gebeuren en door de vingers zien ?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het gebeurt nu al. Heel Zuid-Oost Azie doet het in z'n broek voor China, en er worden allerlei pacts gesmeed tussen voormalige vijanden om aan de groeiende macht van China te ontsnappen. Ik verwacht daar ook nog wel wat vuurwerk: denk aan de concurrentie tussen China en andere lage lonen landen zoals Vietnam en Cambodja.quote:
[..]
En wat ook zou kunnen is dat de Chinezen bij een toenemende welvaart meer rechten gaan opeisen, zoals Fukuyama in zijn werk voorspelde. Dat zou echter wel weer remmend kunnen werken op de concurrentiepositie van het land en dus de macht weer doen wegebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
|
|
