Ik wist dat ook niet. Nou ja, weer wat geleerd.quote:Op woensdag 20 april 2011 19:06 schreef Boris_Karloff het volgende:
Eigenlijk best triest dat wij het nu associeren als iets indiaans, terwijl de indianen het van ons kopieerden. Veel mensen schijnen dat stukje geschiedenis voor het gemak maar even vergeten te zijn.
Bizons werden voor wel meer dingen gebruikt dan alleen eten, uit de hoorns werden vaak lepels en ander tafelgerei gemaakt, de schedel werd een kom, het hart werd een zak om gedroogd vlees in te bewaren, de huiden werden gebruikt in de huisvesting, je kon eten koken in de maag; in de maag werden kruiden, water, uien en andere voeding gestopt en kon op die manier gekookt worden zodat je een soort soep kreeg.quote:Op donderdag 21 april 2011 09:48 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
De blanken hebben niet alleen hun best gedaan om de Indianen uit te roeien,
maar hebben in dat proces ook maar meteen de Bizons bijna uit weten
te roeien.
Bizons waren namelijk een belangrijke voedselbron voor de indianen.
[ afbeelding ]
De great plains toen de bisons en de indianen het land nog bevolkten.
De blanken slaagden erin om in 175 jaar haast al die 60 miljoen bizons te doden.
Het doel was de prairie indianen, die voor hun levensonderhoud en cultuur vrijwel
volledig afhankelijk waren van deze kudden, te beroven van hun belangrijkste voedsel.
[ afbeelding ]
In 1889 waren er op het hele continent slechts 541 bizons over.
Nu zijn er, dankzij beschermende maatregelen, weer ongeveer 50.000 exemplaren.
Ze komen in de natuur onder andere voor in de Nationale Parken Yellowstone
(Verenigde Staten) en Wood Buffalo (Canada).
http://www.texaslonghorn.nl/glorytijd.php
quote:Op woensdag 20 april 2011 19:09 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Helaas wel, maar misschien wel goed dat dit subforum er is, zodat het bij vele nu wel
bekend is.
Beter laat dan nooit zeg ik altijd maar...
true....quote:Op donderdag 21 april 2011 09:54 schreef Id_do_her het volgende:
[..]
Bizons werden voor wel meer dingen gebruikt dan alleen eten, uit de hoorns werden vaak lepels en ander tafelgerei gemaakt, de schedel werd een kom, het hart werd een zak om gedroogd vlees in te bewaren, de huiden werden gebruikt in de huisvesting, je kon eten koken in de maag; in de maag werden kruiden, water, uien en andere voeding gestopt en kon op die manier gekookt worden zodat je een soort soep kreeg.
Waarvoor verschillende 'onderdelen' van de bizon gebruikt werden verschilt soms per stam, maar voor elke stam was de bizon wel een soort supermarkt maar indianen die meer in bijvoorbeeld bergen leefden waren minder afhankelijk van de bizon dan de indianen op de plains.
Wat ik erger vind is dat de geschiedenis zo verdraaid is dat mensen scalperen zien als een indiaans iets terwijl dat dus helemaal niet het geval isquote:Op woensdag 20 april 2011 19:53 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Het was in 1725... Vind je het gek dat ik het vergeten ben?
Hetzelfde dat cowboys nu altijd als blank worden afgebeeld.quote:Op donderdag 21 april 2011 10:11 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Wat ik erger vind is dat de geschiedenis zo verdraaid is dat mensen scalperen zien als een indiaans iets terwijl dat dus helemaal niet het geval is
(Stephen Leacock, The Mariner of St. Malo: A Chronicle of the Voyages of Jacques Cartier)quote:At his solicitation Cartier paid a ceremonial visit to the settlement of Stadacona, on October 13, ten days after his return. (...) The French were taken into the Indian lodges and shown the stores of food laid up against the coming winter. Other objects, too, of a new and peculiar interest were displayed: there were the 'scalp locks' of five men 'the skin of five men's heads,' says Cartier, - which were spread out on a board like parchments. The Indians explained that these had been taken from the heads of five of their deadly enemies, the Toudanamani, a fierce people living to the south, with whom the natives of Stadacona were perpetually at war.
Het is dan ook onzin dat de Europeanen zijn begonnen met scalperen, ze hebben de techniek overgenomen van de Indianen maar gebruikten het voor andere doeleinden. Daar waar de Indianen scalpeerden om een troffee oftewel prestige te vergaren gebruikten de Europeanen scalpen om bewijs te leveren voor de dood van een Indiaan. Overigens: in tegenstelling tot wat veel mensen denken betekende het scalperen niet automatisch het einde van het slachtoffer. Dit stukje tekst van James Axtell, een professor van de Princeton University geeft iets meer informatie:quote:Op donderdag 21 april 2011 11:14 schreef Iblardi het volgende:
Maar als het scalperen werkelijk door Europeanen is ingevoerd, dan is het wel merkwaardig dat die praktijk al in 1520 voor stammen in Mexico (door Francisco de Garay) en in 1535 voor de regio rond St Lawrence River (door Jacques Cartier) wordt beschreven. Dat zijn wel heel vroege data, met name voor dat laatste gebied. Hier de bron.
Edit: En hier een wat gedetailleerder verslag:
[..]
(Stephen Leacock, The Mariner of St. Malo: A Chronicle of the Voyages of Jacques Cartier)
Dit speelt zich dus af tijdens één van de eerste Franse verkenningstochten in het gebied, nog voordat er een Europese kolonie gevestigd was.
quote:The final and most conclusive evidence of scalping in pre-Columbian America comes from archaeology. Since Indian skulls of the requisite age can be found to show distinct and unambiguous marks made by the scalping knife, the Indians must have known of scalping before the arrival of the white man. A wealth of evidence, particularly from prehistoric sites along the Mississippi and Missouri rivers and in the Southeast, indicates just such a conclusion.
Two kinds of evidence of scalping have been unearthed by archaeologists armed with trowels and carbon-14 dating. The first is cuts or scratches on the skulls of victims who had been previously killed. These cuts are of course subject to various interpretations, given the existence of post-mortem ritual mutilations in many Indian cultures. The trophy skulls found in several Hopewellian burial mounds in Ohio, for example, frequently exhibit superficial cuts, apparently made by flint knives in the process of removing the flesh.
But the second kind of evidence is more conclusive. In a number of prehistoric sites, circular lesions have been found on the skulls of victims who survived scalping long enough to allow the bone tissue to regenerate partially, leaving a telltale scar. Contrary to popular belief, scalping itself was not a fatal operation, and American history is full of survivors. Scalping is the only possible explanation for these lesions, which appear exactly where eyewitness descriptions and drawings indicate the scalp was traditionally cut.
In the light of such evidence, it is clear that Indians, not white men, introduced scalping to the New World. At the same time, it cannot be denied that the colonists encouraged the spread of scalping to many tribes unfamiliar with the practice by posting scalp bounties. Nor can it be forgotten that Americans of every stripefrom frontiersmen to ministerswere tainted by participating in the bloody market for human hair. Yet in the end, the American stereotype of scalping must stand as historical fact, whether we are comfortable with it or not.
Het vreemde van indianenreservaten is vooral dat ze bestaanquote:Op woensdag 20 april 2011 14:46 schreef Id_do_her het volgende:
[..]
Klopt ja, de Native Americans hebben soevereiniteit over de reservaten waardoor ze niet direct onder de wet van de staat of county vallen, als gokken daar verboden is mag het in het indianenreservaat wel en de Native Americans hebben groot gelijk dat ze gebruik maken daarvan omdat het een hoop geld binnen brengt.
Hier zie je zo'n casino, van de Choctaw in dit geval:
[ afbeelding ]
De cigar store Indian is in Amerika een symbool voor sigarenwinkels, een beetje hetzelfde zoals een kapperspaal dat is. In koloniale tijden konden veel mensen niet lezen en lieten ze mensen door middel van kapperspalen, de gouden ballen van de pawn shop of de cigar store Indian zien wat ze verkochten, het werd een indiaan omdat de indianen het gebruik van tabak hebben geïntroduceerd aan de Europeanen.
Het gebeurde ook weleens dat de cigar store Indian werd vervangen door een zwarte figuur die leek op een slaaf, dit gebeurde meer in het oosten van de Verenigde Staten omdat mensen daar wisten dat zwarte slaven op de tabaksplantages werkten. Er is ook een lied over een cigar store Indian, Kawliga, geschreven door countrylegende Hank Williams wat door zowat elke countryzanger wel een keer gezongen is.
Hier door schrijver Hank Williams opgevoerd:
Later heeft zijn zoon het opnieuw uitgebracht:
[ afbeelding ]
Weet ik niet in de tijden van de Romeinen waren er al twijfels over hoe Gaius Julius Caesar te keer ging tegen de Galliërs. De moderne waarden van medemenselijkheid en respect voor andere culturen zijn ouder dan je denkt. Wat de Indianen aangaat werd dat eenvoudig opgelost door de katholieke paus die in die tijd verklaarde dat Indianen geen ziel hadden en geen mens waren. Zeg maar net zoals Adolf Hitler met de Joden deed om het wat actueler te maken. En tegen de kerk en beide personen was er redelijk veel verzet.quote:Op dinsdag 19 april 2011 22:09 schreef RemcoDelft het volgende:
Een beetje zinloos om 500 jaar later te zeggen hoe slecht Europeanen toen waren. Als je zelf toen geleefd had, deed je zeer waarschijnlijk gewoon mee. Dat is simpelweg niet te vergelijken met de huidige tijdgeest.
Dat werd helemaal niet 'eenvoudig opgelost'. Volgens mij is dat een mythe en heeft geen enkele paus officieel verkondigd dat de Indianen niet menselijk zouden zijn. De bul Sublimis Deus uit 1537 verklaart exact het tegendeel en stelt dat de Indianen niet van hun vrijheid en bezittingen beroofd mogen worden (hier). Er was wel degelijk een stroming binnen de Spaanse geestelijkheid die de Indianen als een soort 'geboren slaven' zag die niet in staat waren tot behoorlijk zelfbestuur en die het daarom 'verdienden' om door de Spanjaarden te worden 'geleid' (in de praktijk: uitgebuit), maar die opvatting was controversieel en werd ook voornamelijk bestreden vanuit de geestelijkheid zelf, met name door de Franciscaan Bartolomé de las Casas. (Het Debat van Valladolid ging speciaal hierover.) Ook de Spaanse kroon zat met de kwestie in haar maag en probeerde de Indianen enigszins te beschermen door het uitvaardigen van wetten die de uitbuiting tegen moesten gaan.quote:Op vrijdag 22 april 2011 05:06 schreef Megumi het volgende:
[..]
Wat de Indianen aangaat werd dat eenvoudig opgelost door de katholieke paus die in die tijd verklaarde dat Indianen geen ziel hadden en geen mens waren. Zeg maar net zoals Adolf Hitler met de Joden deed om het wat actueler te maken. En tegen de kerk en beide personen was er redelijk veel verzet.
In elk geval werden er naar aanleiding van (of met gebruikmaking van) de (echte en veronderstelde) wreedheden tegenover de Indianen wel pogingen gedaan om de publieke opinie tegenover Spanje negatief te beïnvloeden.quote:Op vrijdag 22 april 2011 05:06 schreef Megumi het volgende:
[..]
Weet ik niet in de tijden van de Romeinen waren er al twijfels over hoe Gaius Julius Caesar te keer ging tegen de Galliërs. De moderne waarden van medemenselijkheid en respect voor andere culturen zijn ouder dan je denkt.
Ah konden de doden maar spreken waaronder een paar Jezuieten. Maar toegeven het contact was eigenlijk al fataal. Vanwege de ziektes waar de Indianen geen weerstand tegen hadden. En de Spaanse kroon zat idd met een 80 jarige oorlog in de maag die betaald werd met geplunderd en geroofd goud uit Zuid-Amerika. Dacht je echt dat de Paus en de Spaanse koning zich zorgen maakte over het leven van een paar Indianen. Meer over de rijkdom en het goud dat ze bezaten en hoe dat zo snel mogelijk in eigen zak te steken denk ik. En naast de ziekten wat moorden en plunderen uit naam van Jezus en of god als extra maakte niks uit.quote:Op vrijdag 22 april 2011 09:43 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat werd helemaal niet 'eenvoudig opgelost'. Volgens mij is dat een mythe en heeft geen enkele paus officieel verkondigd dat de Indianen niet menselijk zouden zijn. De bul Sublimis Deus uit 1537 verklaart exact het tegendeel en stelt dat de Indianen niet van hun vrijheid en bezittingen beroofd mogen worden (hier). Er was wel degelijk een stroming binnen de Spaanse geestelijkheid die de Indianen als een soort 'geboren slaven' zag die niet in staat waren tot behoorlijk zelfbestuur en die het daarom 'verdienden' om door de Spanjaarden te worden 'geleid' (in de praktijk: uitgebuit), maar die opvatting was controversieel en werd ook voornamelijk bestreden vanuit de geestelijkheid zelf, met name door de Franciscaan Bartolomé de las Casas. (Het Debat van Valladolid ging speciaal hierover.) Ook de Spaanse kroon zat met de kwestie in haar maag en probeerde de Indianen enigszins te beschermen door het uitvaardigen van wetten die de uitbuiting tegen moesten gaan.
Ja, maar het is ook niet zo dat er géén grootschalige wreedheden plaatsvonden. Ik denk alleen dat het verkeerd is om te suggereren dat het in die mate van officiële zijde werd gesanctioneerd als jij het (in mijn ogen) deed voorkomen.quote:Op vrijdag 22 april 2011 10:56 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ah konden de doden maar spreken waaronder een paar Jezuieten. Maar toegeven het contact was eigenlijk al fataal. vanwege de ziektes waar de Indianen geen weerstand tegen hadden.
Nou het uitmoorden van hele culturen zoals de Inca's vindt ik redelijk grootschalig. Het is niet voor niks dat bijvoorbeeld toen men het in een ander land als Japan er lucht van kreeg dat er vergelijkbare plannen waren de toenmalige eerste shogun besloot als eerste er effectief op te reageren en als eerste toe te slaan.quote:Op vrijdag 22 april 2011 10:59 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, maar het is ook niet zo dat er géén grootschalige wreedheden plaatsvonden. Ik denk alleen dat het verkeerd is om te suggereren dat het in die mate van officiële zijde werd gesanctioneerd als jij het (in mijn ogen) deed voorkomen.
Waar zie je mij dan beweren dat dat niet zo is?quote:Op vrijdag 22 april 2011 11:05 schreef Megumi het volgende:
[..]
Nou het uitmoorden van hele culturen zoals de Inca's vindt ik redelijk grootschalig.
Dat is natuurlijk niet het hele verhaal. Het Shogunaat probeerde elke vreemde invloed buiten te sluiten, niet alleen die van de Europese naties maar ook die van andere Aziatische landen zoals China en Korea. Daarvoor golden net zo goed strenge restricties als voor de enige groep Europeanen aan wie het wel toegestaan was met de Japanners te handelen, de Nederlanders. En die laatsten hebben ook bepaald geen brandschone reputatie als het om kolonisatie en uitbuiting gaat.quote:Het is niet voor niks dat bijvoorbeeld toen men het in een ander land als Japan er lucht van kreeg dat er vergelijkbare plannen waren de toenmalige eerste shogun besloot als eerste er effectief op te reageren en als eerste toe te slaan.
Kennelijk wel. Ik heb je toch een link gegeven naar de betreffende bul?quote:Op vrijdag 22 april 2011 10:56 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dacht je echt dat de Paus en de Spaanse koning zich zorgen maakte over het leven van een paar Indianen.
De Spaanse koning was katholiek en had de steun van de paus. Zij wilden de Indianen bekeren en slavernij was niet toegestaan.quote:Op vrijdag 22 april 2011 12:04 schreef Iblardi het volgende:
Kennelijk wel. Ik heb je toch een link gegeven naar de betreffende bul?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |