Nieuwe wet omtrent langstudeerders #10: jaar uitstel != afstel...

Ik ben benieuwd ofdat de CU nog voor zal stemmen zogauw de CU gaat begrijpen dat deeltijdstudenten dan per definitie een Zijlstraheffing moeten betalen, hoe goed ze ook studeren en dat 30+ers per definitie geen andere keuze hebben dan in deeltijd te studeren.
Volgens mij moeten de leden van de CU zichzelf eens wat beter informeren, of die C uit de naam schrappen.
Maar goed, zoals gezegd. Drie extra zetels volstaat al voor links bij de senaatsverkiezing, de laatste keer kreeg links 5-6 extra zetels. Bovendien zijn senatoren vaak eigenwijs bij het stemmen in het senaat en zijnnog de rechtersom juridische blunders te corrigeren wanneer onze bestuurders te incompetent zijn.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Correctie: publieke universiteiten horen geen winst te maken. Ik ben het daar helemaal mee eens. De overheid en de publieke universiteiten moeten niet van twee walletjes willen eten, we betalen al veel belastingsgeld voor ons onderwijs, dan moet dat onderwijs van goede kwaliteit zijn en financieel laagdrempelig zijn.

Geen winst maken is heel makkelijk.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja.
Technisch gezien zou je net zo goed kunnen zeggen dat iemand die dom is gehandicapt is. Misschien is dat ook wel waar, alleen is dat nu net wel die ene handicap naar aanleiding waarvan een onderwijsinstelling wel mag discrimineren?
Waar ligt het verschil tussen een (vage?) handicap als bijv. dyscalculie en die andere configuratie van de hersenen waardoor iemand op alle vlakken minder intelligent is of tussen die handicap die jij noemde en die andere configuratie van de hersenen waardoor iemand op alle vlakken minder intelligent is.

Begrijp je mijn dilemma?
Ik denk dat er gekeken moet worden in welke mate die handicap relevant is voor die elementen van de opleiding die niet zo relevant zijn voor hetgeen je na je opleiding gaat doen (werk of onderzoek).
Voorbeeldjes:
- iemand die dyslectisch is hoeft als ingenieur of als natuurkundige zeker niet gehandicapt te zijn in de uitoefening van zijn latere werk. Hij zal meer tijd nodig hebben voor het lezen van artikels maar andere taken zijn voor hem weer veel gemakkelijker.
Er zijn zelfs dyslectische mensen die enkel op het VWO zijn blijven zitten en die zonder langer over de studie te doen met lof slaagden voor een exacte universitaire studie.
Moet een talenopleiding dan rekening houden met zijn dyslexie? Ik denk het niet, die student moet onder ogen zien dat hij niet geschikt is voor een dergelijke opleiding en hij moet kiezen voor een opleiding waar hij wel geschikt voor is.
- iemand die traag schrijft en tekent (bij mij het geval terwijl ik wel 60 woorden per minuut kan typen) heeft per definitie een probleem bij het maken van notities en het maken van examens. Zogauw je echter onderzoek gaat doen of gaat werken doet die handicap er niets meer toe. Dan gebruik je per definitie een computer wanneer er geschreven moet worden, zelfs als er formules (LaTeX) of figuren (open source, handboeken) gebruikt moeten worden. Dat vind ik bij uitstek een voorbeeld van een handicap waarmee rekening moet worden gehouden aangezien die niets met je niveau te maken heeft en het niet relevant is voor je toekomstige beroep. Natuurlijk ben ik niet helemaal unbiassed maar ik denk niet dat die bias in dit geval een verschil maakt.

Hmm ja. Lastig idd. Want wat als die student met dyslexie die jij noemt heel graag een sociale studie als psychologie, politicologie, bestuurskunde of iets wil doen? Als je een regel maakt als degene die jij 'voorstelt' dan verplicht je mensen om een studie te doen die ze aankunnen en daarmee beperk je hun keuzevrijheid, wat in mijn ogen een slechte zaak is.
Ik denk dat de meeste studenten met dit soort problemen er overigens wel rekening mee houden bij hun studiekeuze. Bij mij heeft het iig zwaar meegetelt.

De meeste leerstoornissen zijn trouwens wel duidelijk omschreven door experts. Het zijn de instellingen die niet goed weten wat ze ermee moeten (zoals bv bij mijn leerstoornis. De omschrijving is duidelijk, het is bekend dat er een probleem is en hoe dat zich uit, maar er is op dit nog moment geen plan van aanpak beschikbaar. Dan wordt je dus gewoon keihard genaait als je zo'n leerprobleem/stoornis hebt.

Wordt er rekening gehouden met jouw traagheid (sorry als dit bot overkomt, niet de bedoeling) bij tentamens? Want dat is idd wel gewoon kut. Je kunt alles, maar je krijgt gewoon de tijd niet. Is er een reden dat je niet zo snel werkt?

Het gevaar is natuurlijk ook weer dat mensen te snel iets afschuiven op een stoornis.

quote:

Geen winst maken is heel makkelijk.

Ik begrijp wat jij bedoelt maar jij begrijpt vast ook wat wij bedoelen, nietwaar?
Waar het om gaat is dat gemaakte winsten niet ten koste gaan van de studenten en dat je studenten in ieder geval niet meer laat betalen dan wat hun eigen studie kost, dat je bijv. niet studenten van een opleiding gezondheidszorgpsycholgoie ¤15000 laat betalen terwijl de kosten ¤7500 bedragen zodat je ¤7500 extra hebt voor die dure elektromagneet of die ene dure onderzoeker. Got my point?
Als de universiteit echt zo nodig puur op winst wil uitzijn, in plaats van op het verkrijgen van wat private fondsen waarvan toegepast onderzoek wordt gefinancierd, dan moet de universiteit maar volledig privaat worden. Maar dan geen belastingsgeld meer voor die universiteit.

Door die leuke elektromagneet doen de docenten leuk onderzoek en blijven ze op de hoogte van ontwikkelingen in hun vakgebied. Iemand kan geen 40 uur per week college geven, hij moet zelf vooraan staan bij de ontwikkeling van nieuwe kennis, anders krijg je dat studenten slimmer zijn dan docenten. De overige tijd van een docent moet gewoon betaald worden.

quote:

Het gevaar is natuurlijk ook weer dat mensen te snel iets afschuiven op een stoornis.

Inderdaad, vandaar dat mensen die echt een belangrijke stoornis hebben het haasje zijn en vandaar dit...

quote:

Het zijn de instellingen die niet goed weten wat ze ermee moeten doen

quote:

Wordt er rekening gehouden met jouw traagheid (sorry als dit bot overkomt, niet de bedoeling) bij tentamens?

Dat komt niet bot over hoor, het is gewoon de realiteit...zolang ik moet schrijven. Als ik daarentegen met de PC moet werken dan ben ik een van de snelsten.
Er wordt wel enigzins rekenig mee gehouden maar te weinig. Ik denk dat er in mijn geval een ongelukkige combinatie van oorzaken is: een dysharmonisch ontwikkelde motoriek (zeer snel typen, handig met snaarinstrumenten, een kluns met schrijven en tekenen), slecht schrijfonderwijs, leren schrijven voordat ik er aan toe was en een verbrijzeld gewricht. Een van die oorzaken is vrij gemakkelijk aan te tonen, hoe en dat dit hindert met schrijven is daarentegen moeilijk aan te tonen. Ik kan bijv. t.g.v. mijn verbrijzeld gewricht niet die hand op de ipsilaterale (zelfde kant) schouder leggen en hoewel ik al vaak heb proberen te achterhalen hoe dat komt weet ik zelf ook alleen maar dat het komt t.g.v. mijn verbrijzeld gewricht.

Er wordt al snel met een standaardverlenging gewerkt voor elke handicap, ofdat je nu autisme, AD(H)D, dyslexie of een schrijfhandicap hebt. Dat de een maar 10 minuutjes extra verlenging nodig heeft terwijl een ander misschien wel 1,5-2 keer zoveel tijd nodig hebt, dat de een 1 handicap heeft terwijl de ander er 2 of misschien zelfs wel 3 heeft, de onderwijsinstellingen zijn blijkbaar niet bereid om de moeite te doen om dat uit te zoeken, net als dat Zijlstra zomaar iedereen onder alle omstandigheden die Zijlstraheffing wil laten betalen. Goed beleid kost veel energie en tijd, die willen veel mensen niet hierin investeren. Ik ga mijn best doen om mijn handicap naar de universiteit toe zo goed mogelijk te onderbouwen zodat zij er voldoende rekening mee gaat houden.
Het zijn niet alleen de examens waar ik moeite mee heb wanneer er veel moet worden geschreven, ook met het maken van aantekeningen heb ik moeite. Als gevolg hiervan is docentafhankelijkheid een groot probleem. Ik moet goede uitwerkingen krijgen en niet afhankelijk zijn van aantekeningen, ook is het voor mij belangrijk dat alles wat ik moet leren op papier staat, dat er niet ineens tijdens de les iets wordt verteld wat niet op papier staat en dat je dat dan moet kennen. Als docenten het probleem kennen dan kunnen ze daar rekening mee houden: je het oplossingsboekje laten inzien wanneer je daarom vraagt, je van te voren erop wijzen dat er extra stof is en wat je precies moet weten etc.
Natuurlijk probeer ik me zoveel mogelijk aan te passen maar enige hulp heb ik helaas wel nodig.

quote:

Door die leuke elektromagneet doen de docenten leuk onderzoek en blijven ze op de hoogte van ontwikkelingen in hun vakgebied. Iemand kan geen 40 uur per week college geven, hij moet zelf vooraan staan bij de ontwikkeling van nieuwe kennis, anders krijg je dat studenten slimmer zijn dan docenten. De overige tijd van een docent moet gewoon betaald worden.

Ik denk dat het weinigen hier zal verbazen dat ik een zeer groot voorstander ben van dergelijk onderzoek, daarom heb ik hier al meerdere keren mijn bezwaar uitgesproken tegen de decennialange bezuinigingen.
Alleen, laat de studenten hier geen cent voor betalen zolang het geen private universiteit is, deze kosten moeten volgens de normen van mijn rechtvaardigheidsgevoel bij een publieke universiteit volledig door de voltallige maatschappij worden vergoed en alle groepen mensen moeten naar draagkracht evenredig hieraan bijdragen. Dit soort onderzoek is in het belang van heel de samenleving, studenten hebben daar niet of nauwelijks extra belang bij.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat komt niet bot over hoor, het is gewoon de realiteit...zolang ik moet schrijven. Als ik daarentegen met de PC moet werken dan ben ik een van de snelsten.
Er wordt wel enigzins rekenig mee gehouden maar te weinig. Ik denk dat er in mijn geval een ongelukkige combinatie van oorzaken is: een dysharmonisch ontwikkelde motoriek (zeer snel typen, handig met snaarinstrumenten, een kluns met schrijven en tekenen), slecht schrijfonderwijs, leren schrijven voordat ik er aan toe was en een verbrijzeld gewricht. Een van die oorzaken is vrij gemakkelijk aan te tonen, hoe en dat dit hindert met schrijven is daarentegen moeilijk aan te tonen. Ik kan bijv. t.g.v. mijn verbrijzeld gewricht niet die hand op de ipsilaterale (zelfde kant) schouder leggen en hoewel ik al vaak heb proberen te achterhalen hoe dat komt weet ik zelf ook alleen maar dat het komt t.g.v. mijn verbrijzeld gewricht.

Dat is het inderdaad. Zo lang jij op een papiertje aan kunt tonen dat er echt een probleem is met duidelijke oorzaak, zijn ze volgens mij best bereid om je hulp aan te bieden (de adequaatheid van die hulp is dan weer heel wat anders). De verantwoordelijkheid ligt dan immers niet meer bij hen, zij kunnen geld en moeite in je steken omdat je een 'echt' en 'bekend' probleem hebt.
Er zijn natuurlijk zat mensen die niet zo snel zijn, gewoon uit zichzelf. Als zij ook met bovenstaande argumenten aankomen wordt het moeilijk onderscheid maken. En moeite voor je doen, ho maar. Nee, je mag het allemaal zelf uitzoeken.

quote:

Er wordt al snel met een standaardverlenging gewerkt voor elke handicap, ofdat je nu autisme, AD(H)D, dyslexie of een schrijfhandicap hebt. Dat de een maar 10 minuutjes extra verlenging nodig heeft terwijl een ander misschien wel 1,5-2 keer zoveel tijd nodig hebt, dat de een 1 handicap heeft terwijl de ander er 2 of misschien zelfs wel 3 heeft, de onderwijsinstellingen zijn blijkbaar niet bereid om de moeite te doen om dat uit te zoeken, net als dat Zijlstra zomaar iedereen onder alle omstandigheden die Zijlstraheffing wil laten betalen. Goed beleid kost veel energie en tijd, die willen veel mensen niet hierin investeren. Ik ga mijn best doen om mijn handicap naar de universiteit toe zo goed mogelijk te onderbouwen zodat zij er voldoende rekening mee gaat houden.

Heel herkenbaar. De enige 'hulp' die ze mij kunnen bieden is een half uur extra tijd (standaardtijd, die krijgt idd iedereen die daar aanspraak op kan maken) en extra kladpapier, waar ik wel dankbaar gebruik van maak. Dat half uur heb ik dan eigenlijk geen ene zak aan, want ja, als je niet weet wat je op moet schrijven heb je ook geen extra tijd nodig
Ik zou meer geholpen zijn met wat persoonlijke aandacht van de docent, maar daar doen ze hier in Nederland (bijna) niet aan.

Ik snap dat het tijd en moeite kost om voor elke student apart te bekijken wat het beste is. Maar alleen op die manier kan je in mijn ogen goed onderwijs aanbieden.

De sleutel is volgens mij dat de menselijke maat terug moet komen. Dan en alleen dan is het gemakkelijk om mensen te leren kennen en in te spelen op hun talenten en rekening te houden met hun zwaktes.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 23:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De sleutel is volgens mij dat de menselijke maat terug moet komen. Dan en alleen dan is het gemakkelijk om mensen te leren kennen en in te spelen op hun talenten en rekening te houden met hun zwaktes.

Precies datgene wat Zijlstra ontbeert dus.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 23:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De sleutel is volgens mij dat de menselijke maat terug moet komen. Dan en alleen dan is het gemakkelijk om mensen te leren kennen en in te spelen op hun talenten en rekening te houden met hun zwaktes.

Mooi voor op een tegeltje bij de wc, vertel je ons ook gelijk wie dat gaat betalen?

Toon jij maar eens aan dat grootschalig onderwijs minder kost.
Veel scholen hebben een:
- bestuur van de school zelf
- bestuur van de overkoepelende organisatie
- toezichthoudend orgaan op dat bestuur wat ook weer bestaat uit bestuurders (kosten ook weer geld)
- HR-afdeling
- ICT-afdeling
- PR-afdeling (zot maar waar)
- afdeling die over de gebouwen gaat
...

Ik durf er vergif op in te nemen dat kleinschalig onderwijs waarbij 1 directeur (de rector), twee conrectoren (die ook nog lesgeven!), 2 administratieve medewerkers en 1 of 2 concičrges alles regelen veel goedkoper is per leerling terwijl de kwaliteit beter is en zowel de leraren als de leerlingen zich prettiger voelen.
Denk bij kleinschalig onderwijs bijv. aan een categoriale MAVO die per leerjaar 4 klassen heeft.

Weet je waarom veel scholen zijn gefuseerd?
Omdat de overheid dan extra geld gaf aan die scholen.
Weet je waarom de overheid graag had dat scholen fuseerden?
Omdat de overheid hoopte dat de VBO'ers zich zouden optrekken aan de mavisten (om die reden is ook het VMBO ingevoerd, nadat omwille van de PR de naam LBO veranderde in VBO), de mavisten zich zouden optrekken aan de havisten enz.

In de sport (teamsport) zijn ze wijzer, niet voor niets delen ze sporters in op niveau, zowel de talentvolle sporters als de talentarme sporters vinden dit prettiger.

Het geld op de verkeerde plek zorgt er ook voor dat grootschalig onderwijs niet werkt (subsidies het hebben van meer studenten).

quote:

Oppositiepartij ChristenUnie heeft toch ingestemd met de omstreden langstudeerboete. Eerder was de partij nog tegenstander van het plan van het kabinet, dat nu een meerderheid heeft gekregen in het parlement.
Dankzij die meerderheid gaat het wetsvoorstel nu naar de Eerste Kamer. Op 23 mei zijn de verkiezingen voor die Kamer. De steun van de ChristenUnie is van groot belang voor voorstanders VVD, CDA en PVV. Zelfs met de steun van de SGP waren ze nog niet zeker van een meerderheid in de Eerste Kamer, dankzij de ChristenUnie zal dat zeker wel het geval zijn.

Fractievoorzitter Rouvoet gaat ervan uit dat ook de ChristenUnie in de Eerste Kamer akkoord gaat met het voorstel. "Al ga ik geen toezegging doen. De fractie in de Eerste Kamer bepaalt haar eigen standpunten." In het verkiezingsprogramma opperde de ChristenUnie al voor een dergelijke boete voor studenten die te lang over hun studie doen.

Bron.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 07:02 schreef Lenny_Leonard het volgende:

[..]

Nu met normale bron; http://www.nu.nl/politiek(...)langstudeerders.html

? Kneus.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 23:49 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Mooi voor op een tegeltje bij de wc, vertel je ons ook gelijk wie dat gaat betalen?

Net zoals het een overdrijving is dat "studeren alleen voor de rijken is" is het ook een overdrijving dat langstudeerders "zoveel geld kosten".

Dus in deze is de vraag wie het gaat betalen niet relevant, aangezien de extra kosten miniem zijn.

Trouwens, het geeft wel blijk van enorme kortzichtigheid als je die kleine investering niet wilt nemen. Wat heeft de overheid eraan als groepen mensen geen hoger onderwijs meer volgen (om uiteenlopende redenen) en derhalve in laagbetaalde baantjes of WA-jong e.d. blijven hangen?

Denk je dat dat echt opweegt tegen die paar miljoen die ze door deze maatregelen ophalen?

Oh wacht eens, zelfs Jan Kees de Jager heeft gezegd dat de langstudeermaatregelen de schatkist geen euro oplevert, hoe zit dat dan nog eens met de onbetaalbaarheid?

En als hamvraag, waarom gebruikt met de kosten als argument op langstudeerders aan te pakken en niet om die talloze bestuurders / organisaties / commisies / managers die als een parasiet op overheidsgeld teren?

Want die kosten pas echt enorm veel geld en leveren alleen maar ellende op.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 07:40 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Net zoals het een overdrijving is dat "studeren alleen voor de rijken is" is het ook een overdrijving dat langstudeerders "zoveel geld kosten".

Dus in deze is de vraag wie het gaat betalen niet relevant, aangezien de extra kosten miniem zijn.

Lees ff waar ik op reageer..

quote:

Op woensdag 27 april 2011 08:41 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Lees ff waar ik op reageer..

Zoals ik de reactie van Bram van Loon begrijp, met in acht neming van het onderwerp van het topic, gaat het om gehandicapte studenten. En om die nu in hun eigen tempo hun studie af te laten maken, dat hoeft echt geen extra geld te kosten. Hoe de financiering van het hoger onderwijs in elkaar zit is al vaker langsgekomen.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 19:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor de meesten hoeft dat inderdaad niet noodzakelijk als er prioriteiten gesteld moeten worden. Voor iemand die bijv. autisme heeft kan het wel erg belangrijk zijn dat hij in de weekends en vakanties niet in een studentenhuis zit aangezien hij die rustigere en veiligere ruimte nodig heeft om te herstellen en te kunnen studeren.
Dus: als regel hoeft dat niet maar ik zou wel uitzonderingen opstellen. Ik houd graag rekening met alle mensen, niet alleen met doorsneemensen.

[..]

Je blijft ook wel naar dit soort dingen zoeken he? Ik vind dit niet de taak van OCW. Als hier al rekening meegehouden moet worden dan via een PGB oid, maar niet via algemene regelingen als stufi en OV. Overigens vind ik dit niet iets voor de overheid meer. Veel te fraudegevoelig en waarom zou de een wel gesponsord worden om elke keer naar z'n ouders te gaan en de ander niet. Ook gewone mensen kunnen het fijn vinden.

quote:

Als het mogelijk is dan vind ik dat ook fair maar ja, is het mogelijk?
Voor een retour Eindhoven-Enschede ben je al ¤44,80 kwijt. Als je 1 keer per week en dat voor 13 weken achter elkaar die rit moet maken dan ben je dus al tegen de ¤600 kwijt.
Nu kan je dat vrij gemakkelijk verdienen in een zomervakantie als je werk kan vinden. Ik weet niet ofdat dat voor iedereen even gemakkelijk is, het hangt ook af van waar je woont (randstad vs. perifierie), wie je kent (vaak krijg je gemakkelijker baantjes via-via) enz.

Tja wmb kan elke student prima werk vinden. Ik heb eigenlijk altijd bij m'n studie gewerkt en nog nooit problemen gehad met het vinden van een baantje. En dat is allemaal via normale sollicitaties gegaan en niet eens via via.

Je bent wel heel erg aan het doordrammen over een paar zwakkere studenten. Ik vraag me ook altijd hoe het met die zwakke studenten gaat als ze afgestudeerd zijn. Uiteindelijk moeten ze het toch ook zelf doen in het echte leven. Hetzelfde geldt voor dyslectici, krijgen ze dan van de baas ook opeens een uur extra voor bepaalde opdrachten? Ik ben er heel erg op tegen dat zulke mensen een gelijkwaardig diploma krijgen. Van mij mogen ze een diploma krijgen met een aantekening. Eigenlijk hetzelfde als je je rijbewijs in een automaat haalt. Prima dat je het met hulpmiddelen doet, maar dan moet dat wel duidelijk zijn.

Begint de 'jarenteller' van de boete op het moment dat je met je huidige studie bent begonnen of op het moment dat je bent begonnen met studeren (ik ben ben na 2 jaar geswitched van studie)? Ik gok dat laatste

Ja, het laatste.