Napoleon oorzaak van beide wereldoorlogen?

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 11:33 schreef samvirus het volgende:
De Frans-Pruisische Oorlog is de meest directe oorzaak van beide wereldoorlogen.

Ook die oorlog kenden natuurlijk een voorgeschiedenis..
deels de Duitse Eenwordingspolitiek van Bismarck, anderszijds ook de Franse pogingen onder koningshuizen en Adel uit te komen,
Iets wat deels juist ook veroorzaakte dat Duitse Adel verschrikkelijk veel machtiger kon worden:
De direkte aanleiding van de frans-duitse oorlog was het feit dat een duitse adelijke mogelijk de spaanse troon zou betreden, iets dat de fransen succesvol voorkwamen door druk op Kaiser Wilhelm uit te oefenen, toen de fransen ook nog zeker wilde stellen dat Kaiser Wilhelm alle mogelijke aanspraken op de spaanse troon opgaf, wat hij echter weigerde, liet Bismarck het Emser Depesche uitlekken in en sterk aangepaste en onbeleefde versie, wat een rel veroorzaakte, en waarop de publieke opinie op oorlog aanstuurde, alhoewel dat geen direkte politieke noodzaak had.

Dankzij de frans-duitse oolorg kon Bismarck ook het Koninkrijk Beieren onder zijn invloed krijgen, welke tot dan toe gepoogd had een 'neutrale koers' te voeren tussen oostenrijk en Pruisen en die in 1866 juist tégen de Pruisen gevochten hadden.


De duitse eenheid lag natuurlijk zeker niet alleen aan Frankrijk, Keizerrrijk Oostenrijk was net zo belangrijk, en is zo mogelijk en groter slachtoffer geworden van zowel Frankrijk onder Napoleon, als van de Pruiissiche ontwikkeling.


Overigens, alle 'Oorzaak-Gevolg' discussie hebben natuurlijk altijd en neiging te verzanden in 'Argumentum Absurdum'-stellingen en in pure 'Overdrijvingen'..
toch vind ik dat vaak ook wel een interssante uitdaging om het te pogen 'serieus' op te pakken

Napoleon was een verlicht dictator die zijn tegenstander(s) heeft onderschat en te veel op een te korte termijn heeft gewild. Alsnog, alsnog, in de woorden van Machiavelli is een dictator als Napoleon de perfecte man
om chaotische staten om te vormen tot trotse rijken.

Een rechtstreekse lijn van Napoleon naar de twee wereldoorlogen lijkt me inderdaad wel wat heel kort door de bocht, maar ik denk dat de reacties hierboven al genoeg nuances hebben gebracht.

Dit gezegd zijnde, ik denk niet dat je de invloed moet onderschatten die de door Napoleon geforceerde Rijnbond heeft gehad op een latere éénheidsgedachte binnen de Duitse staten. Of het opheffen van het Heilige Roomse Rijk wat toch ook volgde op het uitroepen van het Franse keizerrijk. Of het hervormen van de Pruisische militaire machine na hun nederlagen tegen Frankrijk in 1806. Toch genoeg factoren die je al kan plaatsen bij de latere mogelijke eenmaking van Duitsland.

Het congres van Wenen mag je natuurlijk ook niet vergeten,daar zijn natuurlijk weer wat dingen teruggedraaid, maar niet alles.

De Napoleontische periode in het geheel zou ik dus zeker willen rangschikken als een ( maar niet 'de') heel belangrijke factor bij het ontstaan van de latere Duitse eenheidsstaat.

Was een Duitse eenheidsstaat mogelijk zonder twee wereldoorlogen later is dan misschien een betere vraag?

Het tijdschrift GEO-Epoche had trouwens een tijdje geleden een heel interessant nummer over het tijdvak van de Duitse Romantiek waar de Duitse evolutie tijdens Napoleon en de decennia erna belicht werden.

Ik vraag me wel eens af hoe Europa er zou hebben uit gezien als ze in 1914 de boel toch nog diplomatiek hadden kunnen oplossen. (Maar dan zitten we eerder bij de alternatieve geschiedenis denk ik )

Napoleon III zou nog in de buurt komen, maar het is zoals hierboven al gemeld er ver gezocht. Ook is de moord op Frans Ferdinand niet af te doen als klein incident.

Ik zie eerder de tijdsgeest voor me als directe reden.
Die is heel breed.
De Franse revolutie is een gevolg van de opkomende tijdsgeest welke
mensen in de hand geeft dat zij als individu ook recht op regeren en meedoen hebben.
Mensen ervaren hun zijn van een individu en niet meer het zijn van een horige.

De irritaties zijn heel duidelijk voelbaar in het begin van Lodewijk de 14e welke de absolute monarchie bevestigde. (Nu niet moeilijk gaan doen hoe je het ook wend of keert Maria de Medici riep tijdens een crisis nog de etaux generales bij elkaar dus...)

Na monarchen als Mme du Barry, Mme Dificit, en tevens gevoed door imperialisme kwam de verlichting en de roep om democratie. Dat gaf Napoleon een kans. Eigenlijk is de situatie redelijk vergelijkbaar want na de dood van lodewijk kwamen de Jacobijnen en de Girondijnen in een parlement en na gesteggel en onvrede de volksheld Napoleon (Na Wilhelm II De duitse bond met Bismarc weten we wat er gebeurde)

Het is daardoor (Dat zie je weer in het wener congres) dat positief nationalisme belangrijk word.
Trek die lijn door naar een wereld die veranderd, en waar oer-vijanden ineens de (tot op zekere hoogte moeten samenwerken, de basis hiervoor Rijnbond, Liga van Augsburg, Handelscontacten, gezamenlijke machtsevenwicht zowel onderhouden als verstoren.
Een mooi voorbeeld is de dubbel-moarchie die was een buffer en bedreiging. Los van de interne problemen met de Boheemse en Dalmatische adel bedreeg dit wel et machtsevenwicht.

Terwijl aan de ene kant dat samen voegen, en democratie zich ontpoppen zijn er nog monarchen als de habsburgers en tsaren die verlichting tegenstaan (voor mij gaat verlichting samen met democratische verlangens De Sade die vind dat hij mag schrijven, Lenin die vind dat hij mag protesteren, omdat men de koningen niet meer als pseudo-heilig beschouwt).

Ik denk dan ook niet dat zozeer Napoleon een oorzaak was maar dat napoleon een gevolg van de oorzaak was. Namelijk het loskomen van dogma's en tegen de adelstand ingaan.
Ik zie de opkomst (bijna verering) van napoleon meer als een gevolg.
(En Napoleon als de beste marketeer die de geschiedenis ooit gekend heeft)

En dat zie ik de wereldoorlogen ook. Het gevolg van machtsbalans die nooit houdbaar waren.
NAade dood op Frans Ferdinand moest dit barsten.

Er was al een (vorm van koude-oorlog)

[ Bericht 7% gewijzigd door Marf_the_Kling op 28-04-2011 23:01:35 ]

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 19:29 schreef Oeljanov het volgende:
Napoleon was een verlicht dictator die zijn tegenstander(s) heeft onderschat en te veel op een te korte termijn heeft gewild. Alsnog, alsnog, in de woorden van Machiavelli is een dictator als Napoleon de perfecte man
om chaotische staten om te vormen tot trotse rijken.

Zoals ik zei de beste marketeer.
Door zich gelijk te stellen met pseudo-mythische helden van die tijd als Keizer augustus, de Morvinsche koningen (330 gouden bijen op zijn kroningsmantel en zijn veldslag in Egypte gelijk te stellen mat Alexander de Grote) gaf hij het volk hun "koning met bijbehorend vermaak" in plaats van een binnen de muren levende hofcultuur.
Daarnaast was Napoleon in staat met het legioen van eer zijn marktpositie te bevestigen.

Uiteindelijk komt er een punt dat de beste man doorslaat en dat de vrijheidsdrang democratie-waanzin word (goh dat kennen we tegenwoordig ook van sommige landen)
De balans word verstoord en hij word verbannen.
Helaas is de roep om stabiliteit dan een roep om de bourbons (bekend en veilig) dat is jammer.

Maar kortom nee Napoleon is een bijverschijnsel van aanleiding tot WO I

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 19:29 schreef Oeljanov het volgende:
Napoleon was een verlicht dictator die zijn tegenstander(s) heeft onderschat en te veel op een te korte termijn heeft gewild. Alsnog, alsnog, in de woorden van Machiavelli is een dictator als Napoleon de perfecte man
om chaotische staten om te vormen tot trotse rijken.

Napoleon was een megalomane gek die zich een weg door europa heeft geplunderd en Frankrijk naar de rand van de afgrond heeft geleid. Zijn idee van een gezond economisch beleid was continentaal europa afsluiten van de wereldhandel en als hij geld en soldaten nodig had liet hij Duitsland, de Nederlanden en Italië plunderen.

Nee ben ik het niet mee eens.
HEt continentale stelsel zou eenheid brengen naar Europa door Engeland
te dwingen zich aan te sluiten.
Het grote proleem van Galigula, en leiders van HR rijk was opgelost.
Ik zie juist een eenwording op het vasteland.

En hij heeft gelijk want welke Europese grootmacht wil nu oh zo graag een eigen "halve" munteenhoud houden omdat Europa overzee ligt???

Sorry hoor maar voor mij was hij tot op zekere hoogte zeker een fascinerend en belangrijk man in wiens idealen ik me kan vinden.

Gerelativeerd naar de tijdsgeest was hij helemaal niet megalomaan als Willem II of de Russische tsaar, of Italiaanse hertogen.
Ik zie in dat megalomane eerder een naive oppertunist maar niemand heeft Napoleon ooit een perfect individu genoemd

Dood ik nu een interessante discussie

Ik denk dat de oorzaak nog verder terug ligt. Tussen Frankrijk en Duitsland/Pruisen/Duitse Rijk is altijd door de gehele geschiedenis heen al spanningen geweest.

Dit valt terug te voeren op het overlijden van Karel de Grote, zijn enige overgebleven zoon Lodewijk, had drie kinderen. Het Rijk van Karel de Grote werd verdeeld onder deze drie kinderen Het West-Frankische Rijk, het Midden-Frankische rijk en het Oost-Frankische Rijk.

Na de dood van de heerser van het Midden-Frankische rijk werd dit in 870, bij het verdrag van Meerssen verdeeld tussen de overgebleven twee Rijken.

Vanaf dat moment zijn er spanningen tussen "Duitsland" en "Frankrijk" over invloed en macht, vergelijk de Elzas-Lotharingen.

Historie is een opeenstapeling van gebeurtenissen. Direct of indirect heeft het één altijd wel iets met het ander te maken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 18:45 schreef tuurke77 het volgende:
Ik denk dat de oorzaak nog verder terug ligt. Tussen Frankrijk en Duitsland/Pruisen/Duitse Rijk is altijd door de gehele geschiedenis heen al spanningen geweest.

Dit valt terug te voeren op het overlijden van Karel de Grote, zijn enige overgebleven zoon Lodewijk, had drie kinderen. Het Rijk van Karel de Grote werd verdeeld onder deze drie kinderen Het West-Frankische Rijk, het Midden-Frankische rijk en het Oost-Frankische Rijk.

Na de dood van de heerser van het Midden-Frankische rijk werd dit in 870, bij het verdrag van Meerssen verdeeld tussen de overgebleven twee Rijken.

Vanaf dat moment zijn er spanningen tussen "Duitsland" en "Frankrijk" over invloed en macht, vergelijk de Elzas-Lotharingen.

Inderdaad, de spijker op zijn kop

Hoewel er misschien ook wel wat valt te bedenken over de volken die er daarvoor al woonden (Franken en Saksen(en andere germaanse stammen).

De Wereldoorlogen waren het uiteindelijke product van eeuwenlange strijd die is gevoerd op het Europese continent. Om dan slechts 1 iemand of gebeurtenis als oorzaak aan te wijzen getuigt van kortzichtigheid.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 19:00 schreef densha het volgende:
De Wereldoorlogen waren het uiteindelijke product van eeuwenlange strijd die is gevoerd op het Europese continent. Om dan slechts 1 iemand of gebeurtenis als oorzaak aan te wijzen getuigt van kortzichtigheid.

True, maar is niet alles het uiteindelijke product van eeuwenlange processen?
En dat opzicht dan weer een deel van een proces voor een nieuw product..

Dan valt er dus nooit iets aan te wijzen als duidelijke oorzaak. Maar misscihen valt er wel een (zeer) opvallend onderdeel aan te wijzen. In dit geval dan dus misschien napoleon.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 19:08 schreef Augustus_Thijs het volgende:

[..]

True, maar is niet alles het uiteindelijke product van eeuwenlange processen?
En dat opzicht dan weer een deel van een proces voor een nieuw product..

Ik heb het niet over processen. Ik heb het over strijd.

Vegeta heeft het gedaan. Weaklings must DIE! Iets met Warrior Race.

Napoleon en Hitler maakte dezelfde fout wat hun erg verzwakte, ze gingen met hun legers naar Rusland waar de meeste mannen de dood vonden door bevriezing.

quote:

Op woensdag 6 april 2011 13:20 schreef JohannesKozijn het volgende:

Napoleon bezette onder meer Duitsland, waarop de Duitse eenwording ontstond. Nadat Duitsland een eigen grote staat werd, werden Servië, Frankrijk, Groot-Brittannië en Rusland bang voor Duitsland. Duitsland sloot bondgenootschap met Oostenrijk. Na een klein incident begon de Eerste Wereldoorlog en als gevolg daarvan de Europese oorlog van de Tweede Wereldoorlog.

Het Duitse Keizerrijk ontstond pas in 1871. Als je doelt op het Wartburgfest van 1817, dit was enkel een vrij kleinschalige manifestatie van studenten die pleitten voor een eenheidsstaat.

Een aardig inleidend boek is over de Napoleontische Oorlogen is 'The war of wars: The epic struggle between Britain and France 1793-1815' door Robert Harvey (ISBN 841199583, 962 p.). Volgens mij is het de enige beschrijving van deze tijd in één volume. Ben er tot nu toe erg over te spreken.

Als dit, als dat.. Er zijn zoveel dingen op te noemen waardoor er geen WO in deze vorm was gekomen..

quote:

Op maandag 30 april 2012 22:18 schreef famousje het volgende:
Als dit, als dat.. Er zijn zoveel dingen op te noemen waardoor er geen WO in deze vorm was gekomen..

Noem er eens een paar dan.

quote:

Op maandag 30 april 2012 22:18 schreef famousje het volgende:
Als dit, als dat.. Er zijn zoveel dingen op te noemen waardoor er geen WO in deze vorm was gekomen..

Er zijn nog veel meer dingen te noemen waarom er JUIST wel een oorlog zou zijn ontstaan. Het is niet zo dat Hitler vanuit het niks een oorlog heeft gecreëerd en zelfs de oorzaken van de holocaust zaten dieper dan alleen Hitler.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 01:00 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Er zijn nog veel meer dingen te noemen waarom er JUIST wel een oorlog zou zijn ontstaan. Het is niet zo dat Hitler vanuit het niks een oorlog heeft gecreëerd en zelfs de oorzaken van de holocaust zaten dieper dan alleen Hitler.

Zeg ik ergens dat dat niet zo is?
Er zijn ontelbaar dingen op te noemen waarom er juist wél of geen oorlog zou zijn gekomen. Dit "als als als" kan je bij bijna elke gebeurtenis in de geschiedenis toepassen.

Overigens was zonder Hitler de oorlog hoogstwaarschijnlijk veel minder radicaal verlopen. Zonder Hitler was er hoogstwaarschijnlijk geen Holocaust gebeurd. Antisemitisme was wijd verspreid, maar dat was in bijna heel Europa het geval.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 11:15 schreef famousje het volgende:

[..]

Overigens was zonder Hitler de oorlog hoogstwaarschijnlijk veel minder radicaal verlopen. Zonder Hitler was er hoogstwaarschijnlijk geen Holocaust gebeurd. Antisemitisme was wijd verspreid, maar dat was in bijna heel Europa het geval.

De Dreyfus-Affaire is een goed voorbeeld van hoe weidverspreid het antisemitisme was in Europe begin 20ste eeuw. Laat ook de verdeeldheid in de derde Franse republiek zien. Eén van de grootste factoren in hun nederlaag in 1940.