Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #3

Het is denk ik niet zo dat de ECB dit niet zag aankomen. Zij hebben al jaren geleden gewaarschuwd voor begrotingstekorten. Het probleem is vooral dat zelfs een land als Duitsland de overeengekomen begrotingsregels aan zijn laars lapte toen ze dat politiek beter uitkwam. Wie gaat zich dan nog aan de regels houden?

Verder heeft de obligatiemarkt de PIIGS bonds kennelijk geprijsd met de impliciete aanname dat er in geval van nood toch wel een bailout zou komen. En tot nu toe hebben ze dat ook goed gegokt want de verliezen worden naar de "gezonde" landen geschoven (moral hazard!). Yields waren dus veel te laag voor het risico dat werd gelopen. Pas sinds een jaar is men de mogelijkheid van default gaan inprijzen. Deze hele catastrofe had imo kunnen worden voorkomen als de politiek zich heel expliciet tegen elke bailout mogelijkheid had uitgesproken. Dan waren de yields op de PIIGS bonds al veel eerder gaan stijgen en waren ze veel eerder tot bezuinigingen gedwongen geweest in een tijd dat de economie nog een stuk beter was. Dit vrije markt mechanisme is het beste mechanisme om landen zich aan begrotingsafspraken te laten houden. Verreweg superieur aan welk verdrag dan ook. Maar precies dit marktmechanisme is door bailouts e.d. om zeep geholpen!

Ongeveer een jaar geleden ontplofte de boel en toen was de ECB opeens de enige met zakken die diep genoeg waren om snel in te grijpen. Ze stonden dus enigszins met de rug tegen de muur. Maar het kopen van bonds van specifieke landen in de problemen is een vorm van fiscale politiek en die grens had de ECB nooit mogen oversteken. Neemt niet weg dat de ECB nog steeds vele malen geloofwaardiger is dan de FED en de BOE, wat echt hoeren van de politiek zijn.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 12:22 schreef Asfyxia het volgende:Mijn punt is nu juist dat de ECB dat volgens mij helemaal niet inziet. De ECB wordt geleid door nitwits die momenteel maar wat doen. En toevallig doen ze een keer iets dat de illusie wekt dat er daar daadwerkelijk wordt nagedacht. "Oplopende inflatie? Huuuuuhhhhhhhh , snel de rente omhoog meneer de Uil! Huuuuuuhhhhh!"

Nogmaals, die renteverhoging staat los van de inflatie. Al maakt het het besluit wel politiek gerechtvaardigd. Ikzelf heb het idee dat de ECB dondersgoed weet waar het mee bezig is, maar dat kan soms verkeerd lijken zoals bijvoorbeeld Selang mooi heeft uitgelegd. Datzelfde gevoel heb ik ook bij de FED en BOE, maar je moet kunnen inzien dat zij andere doelen en belangen voor ogen hebben. Het verschil daaraan wil niet zeggen dat men niet weet waar men mee bezig is, al begrijp ik goed dat dat zo kan lijken.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 13:26 schreef meth77 het volgende:
Nee deflatie is een gepasseerd station, we gaan op weg naar hyperstagflatie, beman de geldpersen

Dat je daar nog in kunt geloven nu de wereld (zelfs de VS) massaal op bezuinigingsstand gaat staan en het monetaire beleid word teruggedraait en zelfs word gecoordineerd op toekomstige defaults en de daarmee komende deflatoire val (multiplier). Momentum daarvoor is toch echt voorbij als je een beetje vooruitkijkt.

Ben het hier voor het eerst (deels) met piepeloi eens. Vanachter een peeceetje een beetje roepen dat Bernanke of Trichet complete idioten zijn lijkt misschien gemakkelijker, maar wil je dat echt hard maken dan moet je wel met hele sterke argumenten komen.

Vooralsnog lijken de meeste mensen die zulke uitspraken doen toch vooral op één (klein) dingetje gefocust, terwijl het perspectief van de Fed en de ECB een stukje breder (en dieper) is.

De ECB is bijvoorbeeld ook bezig om zich te onderscheiden van de Fed, en dat is wel degelijk belangrijk. Dat doe je (oa) door het geven van dit rente-signaal.

Dat 'huuuuhhhh' 'huuhhhh' wat iemand hierboven ergens wist neer te typen kan niemand natuurlijk serieus nemen als argument, en dat de persoon in kwestie de arrogantie heeft met zulke kul aan te komen terwijl hij vanachter zijn toetsenbordje ECB-bankiers voor idioten uitmaakt is dan ook veelzeggend genoeg.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 10:24 schreef SeLang het volgende:
Aan de positieve kant: ik denk dat deze affaire mede heeft bijgedragen aan de recente renteverhoging door de ECB omdat haar geloofwaardigheid het laatste jaar wel heel erg is aangetast en de bank nu harder moet werken om dat te herstellen.

[ afbeelding ]

Vertaalt het vertrouwen in de ECB zich terug in valutakoersen? Vooral in een markt waar veel centrale banken kampen met een falend monetair beleid zou ik bovenstaand plaatje niet snel op waarde weten in te schatten.

En inderdaad, er wordt terecht opgemerkt dat het de ECB tegen de politiek is.

Het zijn vooral de politici die de boel in het honderd draaien met hun korte-termijn visie, en daar heeft de ECB het vaak genoeg lastig mee.

De EUR lijkt in het plaatje een licht stijgende trend vs te dollar neer te zetten.

Daar zitten natuurlijk positieve en negatieve kanten aan, maar als we dat afzetten tegen al die lui die rond '99 riepen dat de EUR er binnen de kortste keren aan zou zijn, of dezelfde lui die dat recentelijk weer deden is het geen slechte prestatie, ofwel?

quote:

Op donderdag 14 april 2011 14:28 schreef piepeloi55 het volgende:
Nogmaals, die renteverhoging staat los van de inflatie. Al maakt het het besluit wel politiek gerechtvaardigd. Ikzelf heb het idee dat de ECB dondersgoed weet waar het mee bezig is, maar dat kan soms verkeerd lijken zoals bijvoorbeeld Selang mooi heeft uitgelegd. Datzelfde gevoel heb ik ook bij de FED en BOE, maar je moet kunnen inzien dat zij andere doelen en belangen voor ogen hebben. Het verschil daaraan wil niet zeggen dat men niet weet waar men mee bezig is, al begrijp ik goed dat dat zo kan lijken.

Een erg groot vertrouwen heb jij dan in die bankenbende. Ik ben dat vertrouwen allang kwijt. En ik geloof ook absoluut niet dat die "toppers" bij de ECB daadwerkelijk weten waar ze mee bezig zijn.

Onze eigen Noutje Wellink zou die club nota bene moeten gaan leiden! Wat wéét die man nou? Niks, behalve hoe te overleven in een politieke slangenkuil en hoe verantwoordelijkheid voor eigen falen zoveel mogelijk op anderen af te schuiven. Dáárom zit hij daar ook, omdat hij overleeft aan de top, en echt niet omdat hij zo ongelofelijk veel van de bancaire sector, van economie en monetair beleid snapt.

Ik begrijp die houding wel, en dat centrale bankiers superhelden zijn wil ik ook niet stellen, maar ik twijfel er simpelweg ten zeerste aan of jij wel genoeg weet om überhaupt maar één ding over het beleid van de ECB (of de Fed) te zeggen.

Begrijp je bijvoorbeeld waar al die schulden vandaan komen, hoe de dollar de wereld daar praktisch toe dwong, welke rol oliehandel speelt, hoe goud in de architectuur van de ECB is teruggebracht, welke visie China en Rusland op dat geheel hebben etc. etc.?

Ik praat een beetje voor mijn beurt, maar ik zou bijna zeggen dat je dat niet eens allemaal weet, laat staan begrijpt.

En dan ben je er toch een van de beste stuurlui....

Het algemene wantrouwen in de politie/overheid deel ik overigens wel met je hoor. Maar dat is meer iets 'systemisch' dan dat de ECB (Trichet) niet zou weten wat ze doen. Ook zij zitten deels gevangen. En daar heb jij met je toetsenbordje en je internetaansluiting een stuk minder last van.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 15:07 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Vertaalt het vertrouwen in de ECB zich terug in valutakoersen? Vooral in een markt waar veel centrale banken kampen met een falend monetair beleid zou ik bovenstaand plaatje niet snel op waarde weten in te schatten.

Dat plaatje was bedoeld als gewoon op zichzelf staand plaatje, niet als illustratie van het vertrouwen van de markt in de ECB. Die zaken zijn niet persé gekoppeld. Dingen als handelstekort en/of overschot hebben invloed op valuta maar zijn vaak niet het domein van de centrale bank. En soms zie je bijvoorbeeld bij hoge inflatie de valutakoers van een land stijgen doordat het carrytrades aantrekt door de stijgende rente. Lijkt tegenstrijdig, toch gebeurt het. Een valutakoers is een raar iets.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 15:09 schreef GoudIsEcht het volgende:
De EUR lijkt in het plaatje een licht stijgende trend vs te dollar neer te zetten.

Daar zitten natuurlijk positieve en negatieve kanten aan, maar als we dat afzetten tegen al die lui die rond '99 riepen dat de EUR er binnen de kortste keren aan zou zijn, of dezelfde lui die dat recentelijk weer deden is het geen slechte prestatie, ofwel?

In feite is het hele gedoe rondom de 'zwakke landen' helemaal geen euro crisis, maar een fiscale, bancaire en politieke crisis. Een euro is immers waard wat die kopen kan en daar veranderen de problemen en zelfs mogelijk defaults bij die zwakke landen niets aan (behalve natuurlijk als je zoals jij ervanuitgaat dat dat leid tot massale inflatie door QE). Het is niet voor niets dat de ECB in vrijwel elke vergadering herhaalt dat de waarde van de euro helemaal niet op het spel staat en er zelfs geen sprake is van een EURO-crisis. De media/politici en zelfs analisten en economen hebben de hele crisis dan ook verkeerd geinterpeteerd en verkeerde oorzaken en gevolgen eraan toegedicht. Die personen die dat dan ook roepen hebben er in mijn ogen niet veel kaas van gegeten.

Daar ben ik het alweer met piepeloi eens. De euro staat los van de natiestaat. Net als dat bij bedrijfsobligaties die in de problemen komen de munt waarin ze genoteerd waren blijft bestaan is dat ook bij landen die binnen de eurozone in de problemen geraken het geval.

Natuurlijk is er tussen landen en bedrijven een verschil, maar Griekenland, Portugal of Ierland is niet de euro.

Overigens - maar dat verder terzijde - staat de euro ook los van goud. De dollar is er nog wat bangig voor. Daar zullen we in de toekomst wellicht nog wat meer van gaan zien.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 21:29 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

In feite is het hele gedoe rondom de 'zwakke landen' helemaal geen euro crisis, maar een fiscale, bancaire en politieke crisis. Een euro is immers waard wat die kopen kan en daar veranderen de problemen en zelfs mogelijk defaults bij die zwakke landen niets aan (behalve natuurlijk als je zoals jij ervanuitgaat dat dat leid tot massale inflatie door QE). Het is niet voor niets dat de ECB in vrijwel elke vergadering herhaalt dat de waarde van de euro helemaal niet op het spel staat en er zelfs geen sprake is van een EURO-crisis. De media/politici en zelfs analisten en economen hebben de hele crisis dan ook verkeerd geinterpeteerd en verkeerde oorzaken en gevolgen eraan toegedicht. Die personen die dat dan ook roepen hebben er in mijn ogen niet veel kaas van gegeten.

Het probleem is dat de Euro niet een munteenheid is maar gewoon 27 munten met dezelfde naam, bewijs is wel dat er nu gevraagd wordt om verschillende rentevoeten voor de euro, dat KAN helemaal NIET

Binnen drie jaar zal de euro gaan splitsen, of de zwakke landen zullen zich gaan losmaken door de interne verkiezingen, men zal het onderdruk zetten van pensioenen en lonen niet meer willen accepteren,daarnaast dreigt oververhitting van de economie van Duitsland, Nederland en Polen

Ja, nu weten we het wel Mr. Moody's
met twee stappen tegelijk nogwel

quote:

vr 15 apr 2011, 09:01
Moody's verlaagt oordeel over Ierland
LONDEN (AFN) - Moody's heeft zijn oordeel over de kredietwaardigheid van Ierland met twee stappen verlaagd. De vooruitzichten voor het land blijven negatief, aldus de kredietbeoordelaar vrijdag.

Het lagere oordeel wordt ingegeven door de verzwakte financiële positie van de Ierse overheid, de zwakkere vooruitzichten voor economische groei en de onzekerheid over de uitkomst van solvabiliteitstests onder het Europese Stabiliteits Mechanisme.

Dat soort berichten dienen gewoon genegeerd te worden imo. Kredietbeoordelaars.

Wordt pas nieuws als de kredietwaardigheid van de VS door het putje gaat. Maar waarschijnlijk is de dollar dan al lang en breed waardeloos geworden.

De kredietwaardigheid van de VS kan niet omlaag. Kredietbeoordelaars komen uit de VS.

Dat is in feite ook gewoon wat ik zeg.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 22:31 schreef michaelmoore het volgende:
Het probleem is dat de Euro niet een munteenheid is maar gewoon 27 munten met dezelfde naam, bewijs is wel dat er nu gevraagd wordt om verschillende rentevoeten voor de euro, dat KAN helemaal NIET

Tuurlijk kan dat wel, net zoals er in de VS economisch zwakkere en sterkere staten zijn zonder dat elke regio een eigen rentebeleid te hanteert. Korter bij huis zien we dat ook terug in Nederland. De provincies Limburg en Groningen zijn economisch zwakker dan bijvoorbeeld Noord-Holland, toch hebben ook hun geen eigen rente beleid. In beide voorbeelden vind er dan weliswaar fiscale steun plaats, maar dat hoeft niet om een muntunie te vormen. Zonder fiscale steun en toch een gezamelijk munt worden de zwakkere regio's gedwongen om concurrerend en mogelijke innovatief te worden. De 'pijn' (loonmatiging, afstempelen e.d.) die men hierdoor moet nemen heet "interne devaluatie". Op lange termijn is dat zelfs een positief iets voor de bevolking in het betreffende land, omdat men echt concurrerend en innovatief kan worden en zo welvarender. Dat is beter dan het systematisch devalueren van je munt en zodoende de economie lui en de bevolking arm laten. Al kan dat laatste op de korte termijn beter ogen.

quote:

Binnen drie jaar zal de euro gaan splitsen, of de zwakke landen zullen zich gaan losmaken door de interne verkiezingen, men zal het onderdruk zetten van pensioenen en lonen niet meer willen accepteren,daarnaast dreigt oververhitting van de economie van Duitsland, Nederland en Polen

Die oververhitting valt reuze mee, want ook hier is dat niet terug te zien in tal van factoren waaronder een belangrijke factor voor het monetaire beleid; de loonontwikkeling/ productiecapaciteit. Het uiteenvallen van de eurozone lijkt me persoonlijk sterk overdreven. De gehele eurozone is in vrijwel alle infrastructuren ondertussen zo met elkaar verweven dat het uit de euro stappen veel ergere consequenties met zich meebrengt voor het betreffende land. Dan heb ik het nog niet eens over de droom van de politieke elite die de eenwording van europa heel hoog hebben zitten en er alles aan zullen doen die te verwezenlijken. Als er al iemand uit de eurozone stapt zullen dat eerder de sterkere landen zijn die de zwakkere landen niet willen financieren, maar niemand die dat hun kan verplichten dus ook dat lijkt me sterk.

Waarschijnlijker en eigenlijk al gaande is het aansturen op een gecontroleerde default, bezuinigingen en hervormingen. Oftewel een 'interne devaluatie'. Uiteindelijk kan de europese politiek gezamelijk besluiten om (deels) een fiscale unie te vormen, maar in feite is dat helemaal niet nodig om een muntunie te vormen zoals aangegeven. Het spreid alleen de pijn van de zwakkere regionen uit naar de sterkere. Ik denk dan ook niet dat er ooit een echte fiscale unie gaat komen. En gelukkig maar ook, zowel voor ons als de bevolking van de zwakkere regionen in de toekomst.

Ach gut, ach gut, die arme Grieken, ze hebben het maar zwaar met al die interne devaluaties _{( Ja ik vind dit echt het woord van 2011)} , of loonsverlagingen, wanneer gaan ze in opstand komen, ofwel wanneer zijn de verkiezingen daar??

quote:

vr 15 apr 2011, 13:36
Griekenland kondigt extra bezuinigingen aan
ATHENE (AFN) - Griekenland gaat nog dieper snijden in de uitgaven om het begrotingstekort terug te dringen en te voorkomen dat het land in gebreke blijft met het aflossen van zijn schulden. Dat heeft de Griekse premier George Papandreou vrijdag gezegd.

Je zal maar een bijstandsland zijn binnen de EU

De Grieken gaan nu echt door het putje 10-yr op 13,826%
Dat is 1% meer dan waar het gisteren op opende

En Portugal op een nieuw alltime high (sinds de euro) van 9,002%

Nederlandse yields dalen (10-yr = 3,641% )

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:09 schreef michaelmoore het volgende:
Ach gut, ach gut, die arme Grieken, ze hebben het maar zwaar met al die interne devaluaties _{( Ja ik vind dit echt het woord van 2011)} , of loonsverlagingen, wanneer gaan ze in opstand komen, ofwel wanneer zijn de verkiezingen daar??

[..]

Je zal maar een bijstandsland zijn binnen de EU

Of nog erger: bijstands verstrekkers land!

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:09 schreef michaelmoore het volgende:
Ach gut, ach gut, die arme Grieken, ze hebben het maar zwaar met al die interne devaluaties _{( Ja ik vind dit echt het woord van 2011)} , of loonsverlagingen, wanneer gaan ze in opstand komen, ofwel wanneer zijn de verkiezingen daar??

[..]

Je zal maar een bijstandsland zijn binnen de EU

Ik snap die Grieken niet. Waarom doen ze dit zichzelf aan?

Men lijkt nu ook zijn neus op te halen nu de ECB schijnbaar geen bonds meer opkoopt. De yields staan echt extreem hoog maar als een bailout ook niet meer kan rekenen op een draagvlak gesteund door solidariteit dan staat de default echt voor de deur.

Wat ik echter niet snap is dat de eurozone destijds 750 miljard had gereserveerd voor het noodfonds maar er nu geen gebruik van maakt. Hoe zou dat komen?

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 17:43 schreef Mendeljev het volgende:

Wat ik echter niet snap is dat de eurozone destijds 750 miljard had gereserveerd voor het noodfonds maar er nu geen gebruik van maakt. Hoe zou dat komen?

kennelijk komen de landen er niet echt fysiek mee over de brug, het is ook wat als Jan-Kees in de kamer moet gaan vertellen dat Nederland voor Griekenland dit jaar echt 2,7 miljard gaat kosten en Portugal volgend jaar 1,2 Miljard en Ierland 1,4 miljard en volgend jaar ongeveer hetzelfde

Ofwel het bedrag is wel genoemd maar de centjes zijn er niet.
Afgezien daarvan komt de hele 750 miljard Euro op het conto van slechts enkele landen

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 17:49 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

kennelijk komen de landen er niet echt fysiek mee over de brug, het is ook wat als Jan-Kees in de kamer moet gaan vertellen dat Nederland voor Griekenland dit jaar echt 2,7 miljard gaat kosten en Portugal volgend jaar 1,2 Miljard en Ierland 1,4 miljard en volgend jaar ongeveer hetzelfde

Ofwel het bedrag is wel genoemd maar de centjes zijn er niet.
Afgezien daarvan komt de hele 750 miljard Euro op het conto van slechts enkele landen

Dat geloof je toch zeker zelf niet; er zal geen cent naar Griekenland gaan.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 17:43 schreef Mendeljev het volgende:
Men lijkt nu ook zijn neus op te halen nu de ECB schijnbaar geen bonds meer opkoopt. De yields staan echt extreem hoog maar als een bailout ook niet meer kan rekenen op een draagvlak gesteund door solidariteit dan staat de default echt voor de deur.

Er wordt gewoon een default ingeprijsd. Dit is de yield van de 10-yr bond en zoals je waarschijnlijk wel weet wordt er aangestuurd op default vanaf 2013. Die 10-yr zal dus vrijwel zeker defaulten ( beleggers krijgen van elke ¤1 misschien ¤0,60 ofzo terug).

quote:

Wat ik echter niet snap is dat de eurozone destijds 750 miljard had gereserveerd voor het noodfonds maar er nu geen gebruik van maakt. Hoe zou dat komen?

Traag Europees gedoe . Maar de langjarige bonds zullen daar imo sowieso niet van profiteren omdat ook met noodhulp de schuld gewoon te hoog is voor de Griekse economie om dat te dragen. Als het een dynamische booming economie was dan kon je er misschien uitgroeien maar dat is het dus niet. En dat probleem los je niet op met nieuwe leningen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 18:01 schreef SeLang het volgende:

Er wordt gewoon een default ingeprijsd. Dit is de yield van de 10-yr bond en zoals je waarschijnlijk wel weet wordt er aangestuurd op default vanaf 2013. Die 10-yr zal dus vrijwel zeker defaulten ( beleggers krijgen van elke ¤1 misschien ¤0,60 ofzo terug).

Met de huidige rente zou een onmiddelijke afstempeling van 40% na aankoop een hoger rendement geven dan de 10-jaars nederlandse, als de rit word uitgezeten. Met een dergelijke rente kun je zelfs hogere afstempelingen slikken om een positiever rendement te halen dan de Nederlandse 10-jaars. Onverzekerd! Het is dan ook onzin dat de institutionele hier niet in mogen beleggen, net zoals ze niet mogen beleggen op 'aantrekkelijke' waarderingen van aandelen omdat het dan als 'risky' word gezien door de voorafgaande daling.

Als de hele 'euro'-crisis de climax nadert zal het wel verdomd moeilijk worden om bij aanschaf van een Griekse 10-jaars verlies te kunnen maken als de rente nu al op dergelijke niveaus staat. Beleggen in een Griekse 10-jaars kan dan wel eens een beter 10-jaars rendement geven als het instappen op een p/e-schiller van 10. Bizar of to good to be true?

[ Bericht 6% gewijzigd door piepeloi55 op 15-04-2011 20:12:55 ]

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:58 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Met de huidige rente zou een onmiddelijke afstempeling van 40% na aankoop een hoger rendement geven dan de 10-jaars nederlandse, als de rit word uitgezeten. Met een dergelijke rente kun je zelfs hogere afstempelingen slikken om een positiever rendement te halen dan de Nederlandse 10-jaars. Onverzekerd! Het is dan ook onzin dat de institutionele hier niet in mogen beleggen, net zoals ze niet mogen beleggen op 'aantrekkelijke' waarderingen van aandelen omdat het dan als 'risky' word gezien door de voorafgaande daling.

Als de hele 'euro'-crisis de climax nadert zal het wel verdomd moeilijk worden om bij aanschaf van een Griekse 10-jaars verlies te kunnen maken als de rente nu al op dergelijke niveaus staat. Beleggen in een Griekse 10-jaars kan dan wel eens een beter 10-jaars rendement geven als het instappen op een p/e-schiller van 10. Bizar of to good to be true?

Als de Grieken een default doen en gaan afstempelen dan komen ze nooit meer van het image bijstandsland af, omdat geld lenen a 100% tegen een normalen rente dan verkeken is

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:58 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Met de huidige rente zou een onmiddelijke afstempeling van 40% na aankoop een hoger rendement geven dan de 10-jaars nederlandse, als de rit word uitgezeten. Met een dergelijke rente kun je zelfs hogere afstempelingen slikken om een positiever rendement te halen dan de Nederlandse 10-jaars. Onverzekerd! Het is dan ook onzin dat de institutionele hier niet in mogen beleggen, net zoals ze niet mogen beleggen op 'aantrekkelijke' waarderingen van aandelen omdat het dan als 'risky' word gezien door de voorafgaande daling.

Als de hele 'euro'-crisis de climax nadert zal het wel verdomd moeilijk worden om bij aanschaf van een Griekse 10-jaars verlies te kunnen maken als de rente nu al op dergelijke niveaus staat. Beleggen in een Griekse 10-jaars kan dan wel eens een beter 10-jaars rendement geven als het instappen op een p/e-schiller van 10. Bizar of to good to be true?

Het lijkt inderdaad goedkoop, inclusief afstempelen. Probleem is natuurlijk dat je niet weet hoe ze gaan herstructureren. Misschien wordt de 10-yr wel omgezet in een 30-yr met een lagere rente zonder een echte afstempeling. Ik denk dat ze bij investment banken momenteen de scenarios wel zitten door te rekenen. Het lijkt me in elk geval interessanter dan aandelen op de huidige waardering. Btw, tijdens de creditcrunch zaten de laag risico/ hoog rendement kansen ook in "junk" debt.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 20:32 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Als de Grieken een default doen en gaan afstempelen dan komen ze nooit meer van het image bijstandsland af, omdat geld lenen a 100% tegen een normalen rente dan verkeken is

Dat is niet persé waar. Als Griekenland na afstempelen een debt/GDP van 50% heeft dan is het opeens een kredietwaardige partij. Het hangt dan vooral van politieke geloofwaardigheid af. ( Daar heeft Griekenland natuurlijk wel een probleem, door de geschiedenis van bedrog. Voor bijvoorbeeld Ierland ligt dat een stuk makkelijker). Maar je vindt dan best wel financiers.

IJsland zit inmiddels ook weer op de internationale kapitaalmarkt met redelijk normale yields. Had ook niemand verwacht na het vallen van die banken (ok, de Kroon is nog een probleempje )

Italie komt nu ook in de gevarenzone, dat wordt Bunga Bunga voor de Italianen

quote:

vr 15 apr 2011, 18:11
'Europa blijft het grootste gevaar'
WASHINGTON (AFN) - Het voorzichtige herstel van de wereldeconomie wordt nog altijd van veel kanten bedreigd.
De risico's van hoge tekorten in de Verenigde Staten en toenemende inflatie in opkomende landen worden steeds duidelijker, maar de crisis in Europa blijft het grootste gevaar, denkt de Italiaanse econoom Domenico Lombardi van de Amerikaanse denktank Brookings Institute. ,,
Er is een grote kans dat de schuldencrisis verder ontspoort.''

De relatieve rust op de financiële markten is schijn, stelde de vooraanstaande Italiaanse econoom. ,,
De crisis stopt niet bij Portugal.
Er is nog altijd geen structurele aanpak, terwijl de stapsgewijze aanpak niets oplost. Er is niks geleerd van vorige crises. In deze situatie heb je een groot fonds nodig dat vooraf kredieten kan verstrekken. Het Europese noodfonds is klein en komt pas in actie als de problemen al groot zijn.''

Na de kleinere landen als Portugal en Ierland dreigt nu vooral Italië in problemen te komen, stelde Lombardi.

quote:

Griekenland in vrije val: bankrun en onvermijdelijk bankroet
Na Griekenland, Ierland en Portugal nu ook Spanje in het vizier


Laag onder de radar van de reguliere media gaat het inmiddels zó slecht met de financiële situatie van Griekenland, dat zelfs de Europese Centrale Bank (ECB) afgelopen week niet meer ingreep toen de rente over de Griekse staatsobligaties in slechts één dag met maar liefst 2 procentpunten steeg (1). Statistieken laten inmiddels zien dat niemand nog Griekse schuldpapieren wil hebben; de rente over 2-jarige staatsobligaties bedraagt inmiddels 18,3%. Ondanks de ¤ 110 miljard grote bailout door de rijke landen van Europa en door het IMF stort Griekenland financieel totaal in elkaar, waardoor er al 2 maanden geleden een in de media stil gehouden bankrun aan de gang is (2).

Miljarden haalden de Grieken al van hun bankrekeningen af, beseffende dat hun land ten dode is opgeschreven. Politici in de andere EU-landen hebben besloten dat hier in de reguliere media absoluut niet over bericht mag worden, uit angst dat de financiële paniek zal overslaan naar andere Europese landen.

Het gaat pijlsnel bergafwaarts in Griekenland. De belastinginkomsten dalen, waardoor het begrotingstekort ondanks de torenhoge bezuinigingen nog verder is gestegen. Steeds meer verzekeraars storten in elkaar. Meest recente voorbeeld is het faillissement van Evropaiki Pronia AEGE, waardoor 154.000 Grieken van de ene op de andere dag zonder autoverzekering kwamen te zitten. Met de telefoniebedrijven gaat het al net zo slecht omdat steeds meer Grieken hun rekeningen niet meer kunnen betalen.

Het is afgelopen met Europa.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 14:30 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Het is afgelopen met Europa.

Ja dat denk ik ook, ze laten de lidstaten zomaar vallen, sterf maar, denken ze

Nu dat zal een weerslag op de beurs hebben maandag

De inmiddels ingekochte bonds voor 73 miljard zal de ECB toch een 25 miljard gaan kosten, ben benieuwd hoe Jan-Kees dat de kamer gaat mededelen

Net alsof we nog niet voorzien hadden dat Griekenland op een default afstevent.

Geld in een bodemloze scheppen helpt niet, dat blijkt nu maar weer. Verlies nemen helpt wel, want daarmee worden schulden beheersbaar. Het gaat krediteurs niettemin nog wel een hoop pijn opleveren.

wat een ellende he
En de Grieken zelf die blijven gewoon Feta eten
Ben benieuwd welke bank het zwaarste voor de kiezen krijgt, ik denk ING

quote:

Miljarden haalden de Grieken al van hun bankrekeningen af, beseffende dat hun land ten dode is opgeschreven.
Politici in de andere EU-landen hebben besloten dat hier in de reguliere media absoluut niet over bericht mag worden, uit angst dat de financiële paniek zal overslaan naar andere Europese landen.

Het gaat pijlsnel bergafwaarts in Griekenland.
De belastinginkomsten dalen, waardoor het begrotingstekort ondanks de torenhoge bezuinigingen nog verder is gestegen.
Steeds meer verzekeraars storten in elkaar.
Meest recente voorbeeld is het faillissement van Evropaiki Pronia AEGE, waardoor 154.000 Grieken van de ene op de andere dag zonder autoverzekering kwamen te zitten.
Met de telefoniebedrijven gaat het al net zo slecht omdat steeds meer Grieken hun rekeningen niet meer kunnen betalen.

Het openbare leven komt in Griekenland langzaam maar zeker tot stilstand. Het ene na het andere ziekenhuis sluit plotsklaps zijn deuren omdat er geen geld meer is voor salarissen en medicijnen.
Ondanks alle miljarden uit Brussel komt de sociale zekerheid nog steeds vele miljarden tekort.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 16:04 schreef michaelmoore het volgende:
wat een ellende he
En de Grieken zelf die blijven gewoon Feta eten
Ben benieuwd welke bank het zwaarste voor de kiezen krijgt, ik denk ING

[..]

Hier zie je het probleem wat je krijgt wanneer je een onhoudbare situatie probeert te rekken. Mensen zijn niet gek en halen hun geld weg bij de banken. Ook al deed men een poging met bezuinigen, de economie gaat onderuit, dus haal je nauwelijks meer opbrenngsten. Mijns inziens moet men Griekenland zo snel mogelijk failliet laten gaan en dat dan de Griekse banken ook kapot gaan is jammer.

Al zou het bij Griekse banken blijven zou het allang gebeurd zijn denk ik.
Het gaat waarschijnlijk meer om andere banken binnen de unie die na zo'n rondje bij de kapper onder hun vereiste kapitaalreserves duikelen. Er zullen ook wel een paar pensieonfondsen inzitten, is er eigenlijk iemand die er data van heeft?
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wie de grootste klappen krijgen bij een haircut van 50%.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 14:30 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Het is afgelopen met Europa.

Bron?
_{oh laat maar}

[ Bericht 10% gewijzigd door fedsingularity op 16-04-2011 17:25:07 ]

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 17:15 schreef fedsingularity het volgende:
is er eigenlijk iemand die er data van heeft?
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wie de grootste klappen krijgen bij een haircut van 50%.

http://www.nytimes.com/20(...)9banks.html?_r=1&dbk

Dit plaatje was is van vorig jaar dus ik weet niet hoe actueel het nog is

Een soort rad van fortuin zonder winnaars dus.

Het is alles bij elkaar wel komisch die lekkerbaardende onheilsprofeten. Kennelijk denken die dat de vloedgolf bij hun voordeur stopt als het zaakje inderdaad klapt. Als de Grieken onderuitgaan, dan gaan wij er gewoon achteraan, net zoals de Britten, de Duitsers, de Belgen, de Fransen, de Amerikanen etc etc etc.

Ik persoonlijk zou liever niet persoonlijk willen meemaken wat een Grote Depressie doormaken precies betekent.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 19:44 schreef HiZ het volgende:
. Als de Grieken onderuitgaan, dan gaan wij er gewoon achteraan, net zoals de Britten, de Duitsers, de Belgen, de Fransen, de Amerikanen etc etc etc.

Nee dat geloof ik niet
wel dat er een paar banken en pensioenfondsen in de ellende komen

Maar de pijn zal een keer genomen moeten worden.
Jammer dat men niets wil leren van het verleden.
We hebben dit een-munt-gedoe of extreme koppeling namelijk al eens geprobeerd en toen ging het ook fout.
Met de EMU slang in 1969, na drie jaar resteerde er slechts een z.g.n. markzone.
Alleen een volledig landen-fusie van historisch gelijk gestemde landen is mogelijk , Duitsland, Denemarken, Vlaanderen, Polen en Nederland waarbij Duitsland alle parlementen integreert in de bondsdag en alle ministeries overneemt en integreert

De EU is alleen mogelijk als wat de EEG vroeger was, een afspraak tot economische samenwerking.

Lees dit maar
http://www.telegraaf.nl/d(...)_keizer__.html?p=1,1

Mooi stukje van Jaap van Duyn ex- Robeco
Maar naar mijn mening is de oorzaak van de enorme exportgroei meer de voor Duitsland veel te lage koers van de Euro, de Mark zou allang met 10% zijn gerevalueerd
Hierdoor neemt dus wel de export enorm toe, maar niet de koopkracht van de bevolking
http://www.telegraaf.nl/d(...)landen__.html?p=36,1

quote:

o 17 apr 2011, 08:15
AMSTERDAM - Nederland en Duitsland hebben gemeen dat in beide landen de uitvoer de aanjager van de economische groei is. De handelsdelegatie die deze week met koningin Beatrix en het prinselijk paar bij onze oosterburen op bezoek was, wil de uitvoer van het ene naar het andere uitvoerland nog wat extra opvoeren.

Dat de export voor Nederland belangrijk is, ligt meer voor de hand dan dat dit voor Duitsland zo zou moeten zijn. Nederland heeft een betrekkelijk kleine binnenlandse economie en ondernemingen worden al gauw te groot voor hun eigen land. Ze moeten wel naar het buitenland.

Wat voor Nederland (16,7 miljoen inwoners) geldt, geldt nog veel sterker voor Zweden (9,1 miljoen), Zwitserland (7,6 miljoen) en Denemarken (5,5 miljoen). Maar Duitsland heeft met 81 miljoen inwoners juist een heel grote binnenlandse economie en toen het land in de jaren zeventig de locomotief van Europa werd genoemd, was dat dan ook vanwege de koopkracht van al die welvarende Duitsers. Nederland kon als exportland geen betere buur hebben dan Duitsland. Een rijk land en een behoorlijke economische groei. Wat wil je nog meer?

Maar na de hereniging der beide Duitslanden is de situatie bij onze oosterburen sterk veranderd. Tot vorig jaar lag de groei van de Duitse economie steevast beneden het Europese gemiddelde. De binnenlandse bestedingen namen nauwelijks meer toe.

Duitsland ging hetzelfde doen wat Nederland al jaren deed: zich steeds meer oriënteren op de uitvoer. De ingrediënten waren aanwezig. Duitsland heeft traditioneel een sterke industriële sector (machinerieën, auto’s, chemie, farmacie) en het kreeg met Oost-Europa een economisch steeds interessanter achterland naast de deur. Ook China begon te lonken.

Om voor die nieuwe groeilanden niet te duur te zijn, moesten de lonen en de andere arbeidskosten in bedwang worden gehouden. Daar slaagden de Duitsers meer dan uitstekend in. Ze hielden de kosten per eenheid product vrijwel constant, terwijl deze in landen als Griekenland, Portugal en Spanje met 3% per jaar toenamen.
Van locomotief met groeiende binnenlandse bestedingen werd Duitsland tot een exportmachine.
Terwijl de particuliere consumptie sinds 2002 met welgeteld 1% is toegenomen, is de Duitse uitvoer sinds dat jaar met 37% gestegen

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 17-04-2011 10:02:38 ]

Het is natuurlijk wel wat moeilijker om de takken waarop de Griekse en Spaanse economie draait ( landbouw fetaproductie en toerisme) te automatiseren of lean te gaan werken en hierdoor met evenveel mensen meer te doen.

quote:

Op zondag 17 april 2011 10:01 schreef Basp1 het volgende:
Het is natuurlijk wel wat moeilijker om de takken waarop de Griekse en Spaanse economie draait ( landbouw fetaproductie en toerisme) te automatiseren of lean te gaan werken en hierdoor met evenveel mensen meer te doen.

De lonen moeten gewoon omlaag. Zorgen dat het weer goedkope vakantiebestemmingen worden. Assets in de vorm van mooie stranden, zon, cultureel erfgoed en lekker eten hebben ze daar genoeg.

Spanje heeft een overschot van 1 miljoen huizen (gebouwd tijdens de bubble). Als ze de belasting op vermogensinkomsten afschaffen kunnen ze pensionados uit andere landen aantrekken die vervolgens hun buitenlandse vermogen in Spanje gaan consumeren (--> overheid vangt BTW, er komt meer werkgelegenheid in gezondheidszorg en allerlei andere diensten, etc).

Hoe hoog zijn de lonen daar dan en dan vooral in verhouding tot noord Europa. De mensen die daar wonen moeten natuurlijk nog wel basisbehoeften kunnen blijven kopen.

Verder ben ik wel benieuwd hoeveel pesionados nu echt zo'n stap zouden maken. Die oude mensen laten volgens mij niet zo snel hun land waar ze geboren en getogen zijn en hun kennissenkring achter.