Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #3

Het is denk ik niet zo dat de ECB dit niet zag aankomen. Zij hebben al jaren geleden gewaarschuwd voor begrotingstekorten. Het probleem is vooral dat zelfs een land als Duitsland de overeengekomen begrotingsregels aan zijn laars lapte toen ze dat politiek beter uitkwam. Wie gaat zich dan nog aan de regels houden?

Verder heeft de obligatiemarkt de PIIGS bonds kennelijk geprijsd met de impliciete aanname dat er in geval van nood toch wel een bailout zou komen. En tot nu toe hebben ze dat ook goed gegokt want de verliezen worden naar de "gezonde" landen geschoven (moral hazard!). Yields waren dus veel te laag voor het risico dat werd gelopen. Pas sinds een jaar is men de mogelijkheid van default gaan inprijzen. Deze hele catastrofe had imo kunnen worden voorkomen als de politiek zich heel expliciet tegen elke bailout mogelijkheid had uitgesproken. Dan waren de yields op de PIIGS bonds al veel eerder gaan stijgen en waren ze veel eerder tot bezuinigingen gedwongen geweest in een tijd dat de economie nog een stuk beter was. Dit vrije markt mechanisme is het beste mechanisme om landen zich aan begrotingsafspraken te laten houden. Verreweg superieur aan welk verdrag dan ook. Maar precies dit marktmechanisme is door bailouts e.d. om zeep geholpen!

Ongeveer een jaar geleden ontplofte de boel en toen was de ECB opeens de enige met zakken die diep genoeg waren om snel in te grijpen. Ze stonden dus enigszins met de rug tegen de muur. Maar het kopen van bonds van specifieke landen in de problemen is een vorm van fiscale politiek en die grens had de ECB nooit mogen oversteken. Neemt niet weg dat de ECB nog steeds vele malen geloofwaardiger is dan de FED en de BOE, wat echt hoeren van de politiek zijn.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 12:22 schreef Asfyxia het volgende:Mijn punt is nu juist dat de ECB dat volgens mij helemaal niet inziet. De ECB wordt geleid door nitwits die momenteel maar wat doen. En toevallig doen ze een keer iets dat de illusie wekt dat er daar daadwerkelijk wordt nagedacht. "Oplopende inflatie? Huuuuuhhhhhhhh , snel de rente omhoog meneer de Uil! Huuuuuuhhhhh!"

Nogmaals, die renteverhoging staat los van de inflatie. Al maakt het het besluit wel politiek gerechtvaardigd. Ikzelf heb het idee dat de ECB dondersgoed weet waar het mee bezig is, maar dat kan soms verkeerd lijken zoals bijvoorbeeld Selang mooi heeft uitgelegd. Datzelfde gevoel heb ik ook bij de FED en BOE, maar je moet kunnen inzien dat zij andere doelen en belangen voor ogen hebben. Het verschil daaraan wil niet zeggen dat men niet weet waar men mee bezig is, al begrijp ik goed dat dat zo kan lijken.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 13:26 schreef meth77 het volgende:
Nee deflatie is een gepasseerd station, we gaan op weg naar hyperstagflatie, beman de geldpersen

Dat je daar nog in kunt geloven nu de wereld (zelfs de VS) massaal op bezuinigingsstand gaat staan en het monetaire beleid word teruggedraait en zelfs word gecoordineerd op toekomstige defaults en de daarmee komende deflatoire val (multiplier). Momentum daarvoor is toch echt voorbij als je een beetje vooruitkijkt.

Ben het hier voor het eerst (deels) met piepeloi eens. Vanachter een peeceetje een beetje roepen dat Bernanke of Trichet complete idioten zijn lijkt misschien gemakkelijker, maar wil je dat echt hard maken dan moet je wel met hele sterke argumenten komen.

Vooralsnog lijken de meeste mensen die zulke uitspraken doen toch vooral op één (klein) dingetje gefocust, terwijl het perspectief van de Fed en de ECB een stukje breder (en dieper) is.

De ECB is bijvoorbeeld ook bezig om zich te onderscheiden van de Fed, en dat is wel degelijk belangrijk. Dat doe je (oa) door het geven van dit rente-signaal.

Dat 'huuuuhhhh' 'huuhhhh' wat iemand hierboven ergens wist neer te typen kan niemand natuurlijk serieus nemen als argument, en dat de persoon in kwestie de arrogantie heeft met zulke kul aan te komen terwijl hij vanachter zijn toetsenbordje ECB-bankiers voor idioten uitmaakt is dan ook veelzeggend genoeg.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 10:24 schreef SeLang het volgende:
Aan de positieve kant: ik denk dat deze affaire mede heeft bijgedragen aan de recente renteverhoging door de ECB omdat haar geloofwaardigheid het laatste jaar wel heel erg is aangetast en de bank nu harder moet werken om dat te herstellen.

[ afbeelding ]

Vertaalt het vertrouwen in de ECB zich terug in valutakoersen? Vooral in een markt waar veel centrale banken kampen met een falend monetair beleid zou ik bovenstaand plaatje niet snel op waarde weten in te schatten.

En inderdaad, er wordt terecht opgemerkt dat het de ECB tegen de politiek is.

Het zijn vooral de politici die de boel in het honderd draaien met hun korte-termijn visie, en daar heeft de ECB het vaak genoeg lastig mee.

De EUR lijkt in het plaatje een licht stijgende trend vs te dollar neer te zetten.

Daar zitten natuurlijk positieve en negatieve kanten aan, maar als we dat afzetten tegen al die lui die rond '99 riepen dat de EUR er binnen de kortste keren aan zou zijn, of dezelfde lui die dat recentelijk weer deden is het geen slechte prestatie, ofwel?

quote:

Op donderdag 14 april 2011 14:28 schreef piepeloi55 het volgende:
Nogmaals, die renteverhoging staat los van de inflatie. Al maakt het het besluit wel politiek gerechtvaardigd. Ikzelf heb het idee dat de ECB dondersgoed weet waar het mee bezig is, maar dat kan soms verkeerd lijken zoals bijvoorbeeld Selang mooi heeft uitgelegd. Datzelfde gevoel heb ik ook bij de FED en BOE, maar je moet kunnen inzien dat zij andere doelen en belangen voor ogen hebben. Het verschil daaraan wil niet zeggen dat men niet weet waar men mee bezig is, al begrijp ik goed dat dat zo kan lijken.

Een erg groot vertrouwen heb jij dan in die bankenbende. Ik ben dat vertrouwen allang kwijt. En ik geloof ook absoluut niet dat die "toppers" bij de ECB daadwerkelijk weten waar ze mee bezig zijn.

Onze eigen Noutje Wellink zou die club nota bene moeten gaan leiden! Wat wéét die man nou? Niks, behalve hoe te overleven in een politieke slangenkuil en hoe verantwoordelijkheid voor eigen falen zoveel mogelijk op anderen af te schuiven. Dáárom zit hij daar ook, omdat hij overleeft aan de top, en echt niet omdat hij zo ongelofelijk veel van de bancaire sector, van economie en monetair beleid snapt.

Ik begrijp die houding wel, en dat centrale bankiers superhelden zijn wil ik ook niet stellen, maar ik twijfel er simpelweg ten zeerste aan of jij wel genoeg weet om überhaupt maar één ding over het beleid van de ECB (of de Fed) te zeggen.

Begrijp je bijvoorbeeld waar al die schulden vandaan komen, hoe de dollar de wereld daar praktisch toe dwong, welke rol oliehandel speelt, hoe goud in de architectuur van de ECB is teruggebracht, welke visie China en Rusland op dat geheel hebben etc. etc.?

Ik praat een beetje voor mijn beurt, maar ik zou bijna zeggen dat je dat niet eens allemaal weet, laat staan begrijpt.

En dan ben je er toch een van de beste stuurlui....

Het algemene wantrouwen in de politie/overheid deel ik overigens wel met je hoor. Maar dat is meer iets 'systemisch' dan dat de ECB (Trichet) niet zou weten wat ze doen. Ook zij zitten deels gevangen. En daar heb jij met je toetsenbordje en je internetaansluiting een stuk minder last van.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 15:07 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Vertaalt het vertrouwen in de ECB zich terug in valutakoersen? Vooral in een markt waar veel centrale banken kampen met een falend monetair beleid zou ik bovenstaand plaatje niet snel op waarde weten in te schatten.

Dat plaatje was bedoeld als gewoon op zichzelf staand plaatje, niet als illustratie van het vertrouwen van de markt in de ECB. Die zaken zijn niet persé gekoppeld. Dingen als handelstekort en/of overschot hebben invloed op valuta maar zijn vaak niet het domein van de centrale bank. En soms zie je bijvoorbeeld bij hoge inflatie de valutakoers van een land stijgen doordat het carrytrades aantrekt door de stijgende rente. Lijkt tegenstrijdig, toch gebeurt het. Een valutakoers is een raar iets.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 15:09 schreef GoudIsEcht het volgende:
De EUR lijkt in het plaatje een licht stijgende trend vs te dollar neer te zetten.

Daar zitten natuurlijk positieve en negatieve kanten aan, maar als we dat afzetten tegen al die lui die rond '99 riepen dat de EUR er binnen de kortste keren aan zou zijn, of dezelfde lui die dat recentelijk weer deden is het geen slechte prestatie, ofwel?

In feite is het hele gedoe rondom de 'zwakke landen' helemaal geen euro crisis, maar een fiscale, bancaire en politieke crisis. Een euro is immers waard wat die kopen kan en daar veranderen de problemen en zelfs mogelijk defaults bij die zwakke landen niets aan (behalve natuurlijk als je zoals jij ervanuitgaat dat dat leid tot massale inflatie door QE). Het is niet voor niets dat de ECB in vrijwel elke vergadering herhaalt dat de waarde van de euro helemaal niet op het spel staat en er zelfs geen sprake is van een EURO-crisis. De media/politici en zelfs analisten en economen hebben de hele crisis dan ook verkeerd geinterpeteerd en verkeerde oorzaken en gevolgen eraan toegedicht. Die personen die dat dan ook roepen hebben er in mijn ogen niet veel kaas van gegeten.

Daar ben ik het alweer met piepeloi eens. De euro staat los van de natiestaat. Net als dat bij bedrijfsobligaties die in de problemen komen de munt waarin ze genoteerd waren blijft bestaan is dat ook bij landen die binnen de eurozone in de problemen geraken het geval.

Natuurlijk is er tussen landen en bedrijven een verschil, maar Griekenland, Portugal of Ierland is niet de euro.

Overigens - maar dat verder terzijde - staat de euro ook los van goud. De dollar is er nog wat bangig voor. Daar zullen we in de toekomst wellicht nog wat meer van gaan zien.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 21:29 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

In feite is het hele gedoe rondom de 'zwakke landen' helemaal geen euro crisis, maar een fiscale, bancaire en politieke crisis. Een euro is immers waard wat die kopen kan en daar veranderen de problemen en zelfs mogelijk defaults bij die zwakke landen niets aan (behalve natuurlijk als je zoals jij ervanuitgaat dat dat leid tot massale inflatie door QE). Het is niet voor niets dat de ECB in vrijwel elke vergadering herhaalt dat de waarde van de euro helemaal niet op het spel staat en er zelfs geen sprake is van een EURO-crisis. De media/politici en zelfs analisten en economen hebben de hele crisis dan ook verkeerd geinterpeteerd en verkeerde oorzaken en gevolgen eraan toegedicht. Die personen die dat dan ook roepen hebben er in mijn ogen niet veel kaas van gegeten.

Het probleem is dat de Euro niet een munteenheid is maar gewoon 27 munten met dezelfde naam, bewijs is wel dat er nu gevraagd wordt om verschillende rentevoeten voor de euro, dat KAN helemaal NIET

Binnen drie jaar zal de euro gaan splitsen, of de zwakke landen zullen zich gaan losmaken door de interne verkiezingen, men zal het onderdruk zetten van pensioenen en lonen niet meer willen accepteren,daarnaast dreigt oververhitting van de economie van Duitsland, Nederland en Polen

Ja, nu weten we het wel Mr. Moody's
met twee stappen tegelijk nogwel

quote:

vr 15 apr 2011, 09:01
Moody's verlaagt oordeel over Ierland
LONDEN (AFN) - Moody's heeft zijn oordeel over de kredietwaardigheid van Ierland met twee stappen verlaagd. De vooruitzichten voor het land blijven negatief, aldus de kredietbeoordelaar vrijdag.

Het lagere oordeel wordt ingegeven door de verzwakte financiële positie van de Ierse overheid, de zwakkere vooruitzichten voor economische groei en de onzekerheid over de uitkomst van solvabiliteitstests onder het Europese Stabiliteits Mechanisme.

Dat soort berichten dienen gewoon genegeerd te worden imo. Kredietbeoordelaars.

Wordt pas nieuws als de kredietwaardigheid van de VS door het putje gaat. Maar waarschijnlijk is de dollar dan al lang en breed waardeloos geworden.

De kredietwaardigheid van de VS kan niet omlaag. Kredietbeoordelaars komen uit de VS.

Dat is in feite ook gewoon wat ik zeg.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 22:31 schreef michaelmoore het volgende:
Het probleem is dat de Euro niet een munteenheid is maar gewoon 27 munten met dezelfde naam, bewijs is wel dat er nu gevraagd wordt om verschillende rentevoeten voor de euro, dat KAN helemaal NIET

Tuurlijk kan dat wel, net zoals er in de VS economisch zwakkere en sterkere staten zijn zonder dat elke regio een eigen rentebeleid te hanteert. Korter bij huis zien we dat ook terug in Nederland. De provincies Limburg en Groningen zijn economisch zwakker dan bijvoorbeeld Noord-Holland, toch hebben ook hun geen eigen rente beleid. In beide voorbeelden vind er dan weliswaar fiscale steun plaats, maar dat hoeft niet om een muntunie te vormen. Zonder fiscale steun en toch een gezamelijk munt worden de zwakkere regio's gedwongen om concurrerend en mogelijke innovatief te worden. De 'pijn' (loonmatiging, afstempelen e.d.) die men hierdoor moet nemen heet "interne devaluatie". Op lange termijn is dat zelfs een positief iets voor de bevolking in het betreffende land, omdat men echt concurrerend en innovatief kan worden en zo welvarender. Dat is beter dan het systematisch devalueren van je munt en zodoende de economie lui en de bevolking arm laten. Al kan dat laatste op de korte termijn beter ogen.

quote:

Binnen drie jaar zal de euro gaan splitsen, of de zwakke landen zullen zich gaan losmaken door de interne verkiezingen, men zal het onderdruk zetten van pensioenen en lonen niet meer willen accepteren,daarnaast dreigt oververhitting van de economie van Duitsland, Nederland en Polen

Die oververhitting valt reuze mee, want ook hier is dat niet terug te zien in tal van factoren waaronder een belangrijke factor voor het monetaire beleid; de loonontwikkeling/ productiecapaciteit. Het uiteenvallen van de eurozone lijkt me persoonlijk sterk overdreven. De gehele eurozone is in vrijwel alle infrastructuren ondertussen zo met elkaar verweven dat het uit de euro stappen veel ergere consequenties met zich meebrengt voor het betreffende land. Dan heb ik het nog niet eens over de droom van de politieke elite die de eenwording van europa heel hoog hebben zitten en er alles aan zullen doen die te verwezenlijken. Als er al iemand uit de eurozone stapt zullen dat eerder de sterkere landen zijn die de zwakkere landen niet willen financieren, maar niemand die dat hun kan verplichten dus ook dat lijkt me sterk.

Waarschijnlijker en eigenlijk al gaande is het aansturen op een gecontroleerde default, bezuinigingen en hervormingen. Oftewel een 'interne devaluatie'. Uiteindelijk kan de europese politiek gezamelijk besluiten om (deels) een fiscale unie te vormen, maar in feite is dat helemaal niet nodig om een muntunie te vormen zoals aangegeven. Het spreid alleen de pijn van de zwakkere regionen uit naar de sterkere. Ik denk dan ook niet dat er ooit een echte fiscale unie gaat komen. En gelukkig maar ook, zowel voor ons als de bevolking van de zwakkere regionen in de toekomst.

Ach gut, ach gut, die arme Grieken, ze hebben het maar zwaar met al die interne devaluaties _{( Ja ik vind dit echt het woord van 2011)} , of loonsverlagingen, wanneer gaan ze in opstand komen, ofwel wanneer zijn de verkiezingen daar??

quote:

vr 15 apr 2011, 13:36
Griekenland kondigt extra bezuinigingen aan
ATHENE (AFN) - Griekenland gaat nog dieper snijden in de uitgaven om het begrotingstekort terug te dringen en te voorkomen dat het land in gebreke blijft met het aflossen van zijn schulden. Dat heeft de Griekse premier George Papandreou vrijdag gezegd.

Je zal maar een bijstandsland zijn binnen de EU

De Grieken gaan nu echt door het putje 10-yr op 13,826%
Dat is 1% meer dan waar het gisteren op opende

En Portugal op een nieuw alltime high (sinds de euro) van 9,002%

Nederlandse yields dalen (10-yr = 3,641% )

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:09 schreef michaelmoore het volgende:
Ach gut, ach gut, die arme Grieken, ze hebben het maar zwaar met al die interne devaluaties _{( Ja ik vind dit echt het woord van 2011)} , of loonsverlagingen, wanneer gaan ze in opstand komen, ofwel wanneer zijn de verkiezingen daar??

[..]

Je zal maar een bijstandsland zijn binnen de EU

Of nog erger: bijstands verstrekkers land!

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:09 schreef michaelmoore het volgende:
Ach gut, ach gut, die arme Grieken, ze hebben het maar zwaar met al die interne devaluaties _{( Ja ik vind dit echt het woord van 2011)} , of loonsverlagingen, wanneer gaan ze in opstand komen, ofwel wanneer zijn de verkiezingen daar??

[..]

Je zal maar een bijstandsland zijn binnen de EU

Ik snap die Grieken niet. Waarom doen ze dit zichzelf aan?

Men lijkt nu ook zijn neus op te halen nu de ECB schijnbaar geen bonds meer opkoopt. De yields staan echt extreem hoog maar als een bailout ook niet meer kan rekenen op een draagvlak gesteund door solidariteit dan staat de default echt voor de deur.

Wat ik echter niet snap is dat de eurozone destijds 750 miljard had gereserveerd voor het noodfonds maar er nu geen gebruik van maakt. Hoe zou dat komen?