Voorstanders inval Libie; ook voorstanders inval China?

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:13 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

China is zo groot en heeft zoveel inwoners dat hun eigen land al een gigantische afzetmarkt is.

Daarom.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit snap ik niet. Het Westen boycot China en als reactie daarop boycot China zichzelf?

Nee, Boycot het Westen. Als het Westen niets meer wilt verkopen/kopen aan/van China, dan is het toch logisch dat China op zijn beurt belangrijke grondstoffen niet meer exporteert naar die zelfde Westerse landen? En als die tienduizenden, (kunnen er zelfs honderdduizenden zijn, dat weet ik niet) Westerse fabrieken gesloten worden, dan lijd het Westen enorm veel verlies. Biljoenen aan schade omdat ze de fabrieken + goederen kwijt zijn en omdat ze zich ergens anders moeten vestigen enz. Daarnaast zou het zomaar kunnen dat China voor vergeldingsacties zorgt, door b.v. militair ingrijpen. Dat is zeker niet onrealistisch, zeker niet met een land als China. Zij hebben de middelen, de overmacht, dus waarom zouden ze dat niet doen?

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:08 schreef jamesstewart het volgende:

[..]

Nou, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Als Westerse landen China ''bedreigen'' door niets meer te kopen, als ze niets doen aan hun eigen politieke situatie, dan denk ik dat China best boos wordt. Als reactie daarop kan het b.v. Westerse bedrijven en fabrieken in China sluiten, de export van grondstoffen naar Westerse landen stoppen en een nog hardere politiek gaan voeren om de Westerse landen te intimideren. Dat laatste zal in zo'n situatie niet snel gebeuren denk ik, maar toch.

Dan denk ik dat Westerse landen toch best wel spijt hebben, aangezien zij meer afhankelijk zijn van China dan andersom. Die Chinezen overleven het echt wel zonder Westerse landen, je hebt nog altijd de markt in Azië, Arabische landen, Afrikaanse en Zuid-Amerika. Dat zijn ook niet bepaald de zwakkere En Rusland niet vergeten natuurlijk, ook een grootmacht in de wereld.

Ik zie ons ook niet meteen alles op het gebied van handel afkappen. Maar een iets minder voordelige positie om naar Europa te exporteren (meer heffingen bijv.) of hogere eisen gaan stellen aan de productie kan al wel een gesprek openen en dat betekend niet dat China meteen een braaf jongetje word maar stapje voor stapje kunnen we wel de vooruitgang op humanitair gebied wat versnellen denk ik. Je zag ook dat toen de Olympische Spelen naar China gingen dat ze op een aantal terreinen een stuk aardiger over wilden komen.

In principe zijn ze niet afhankelijk van ons inderdaad, maar ze zullen ons ook niet graag kwijt raken. Maar ja, met China zullen we wel veel voorzichtiger moeten zijn en toch minder voor de bevolking kunnen betekenen in landen als Libië die minder sterk staan. Soms moeten we ook een beetje pragmatisch zijn, en dan kunnen we alsnog iets betekenen voor die mensen daar. Al is het niet ons ideaal.

En ik heb er trouwens sowieso het idee dat de Chinese regimes meer geneigd zijn om te hervormen dan dictators als Ghadaffi. Waarschijnlijk ook omdat daar de macht bij een groep mensen ligt en niet bij een mens.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:19 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ja. Op deze post van mij heb je (bewust) nog niet gereageerd:

[..]

Misschien hebben ze de 2e economie ter wereld en zitten ze niet zo diep in de schulden als de VS en de Europese landen



[..]

Oke, dan krijg je inflatie, hyperinflatie zelfs, omdat China aanpakken wel even wat meer geld kost qua legermateriaal. En hoe wil je met die hyperinflatie omgaan?

Die vragen had ik wel beantwoord, gewoon lezen.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Oh, sorry! Ik heb een dakterras en 2 gitaren.

China is economisch net zo afhankelijk van de rest van de wereld als andersom, dus dat is geen argument. Het word wel vaak als argument gebruikt voor niet ingrijpen, maar telt plotseling niet meer mee als er wat te halen valt voor bepaalde bedrijven, want de belastingbetaler betaald toch wel de rekening.

Hypocriet gelul en verdeel en heers politiek.

Had iemand nog een specifieke vraag?

quote:

Op maandag 21 maart 2011 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe gaan ze nu om met dat massaal bijdrukken van dollars dan?

China is trouwens de derde markt ter wereld. De EU staat op nummer 1, de VS op nummer 2. Met een redelijke afstand ook.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:22 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

China zal spoedig de 1e markt ter wereld worden, met haar 1,4 miljard inwoners.

Dat zou dan moeten betekenen dat die 1,4 miljard inwoners een stuk welvarender zijn geworden en wij niet in hoeven te grijpen.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:21 schreef Zienswijze het volgende:
Dus Papierversnipperaar is voor militaire interventie in China, met als mogelijk gevolg een wereld(kern)oorlog met honderden miljoenen, zo niet miljarden doden?

En alleen maar om zijn zelf geplaatste moraal "elke onderdrukker moet dmv buitenlandse militaire interventie bevrijd worden" te bewerkstelligen?

Het is de bevolking van landen zelf die voor vrijheid vechten. Als die massaal vermoord worden door machthebbers moet je ingrijpen. Het zijn de machthebbers die die wereldoorlog veroorzaken.

Maar jij hebt liever dat mensen zich rustig laten onderdrukken en martelen, duidelijk.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:24 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Enig idee hoeveel dollars je nodig hebt om China (2e sterkste conventionele leger ter wereld) militair kapot te maken?

Weet jij uberhaupt wel wat de gevolgen van hyperinflatie zijn? En dan heb ik het nog niet eens over de handel die dan met China stil zal komen te liggen.

Hoe beperken ze die hyperinflatie nu dan? Er worden op ongelooflijke schaal dollars gedrukt.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:28 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Alweer scheer je alle mensen over 1 kam. Niet DE bevolking vecht voor vrijheid. Een deel vd bevolking vecht voor vrijheid.

[..]

Hoe harder regimes ingrijpen, hoe meer medestanders de revolutionairen krijgen. Dat zag je in Egypte, en zie je nu weer in Jemen.

De regimes bepalen niet alleen het geweldsniveau, maar ook het draagvlak van de revolutie.

quote:

Jij wilt een wereldoorlog riskeren?

Die mensen blijkbaar wel. Ik hou ze niet tegen.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:26 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Papierversnipperaar vindt van wel.

(Overigens hoeven niet alle 1,4 miljard inwoners welvarender te zijn. Als een deel vd Chinese bevolking welvarend is geworden en tot de middenklasse toetreedt, dan is het in 1 klap al de grootste markt ter wereld).

Dat mag hij vinden, al zouden we met z'n allen in willen grijpen hebben we daar de middelen simpelweg niet voor tenzij we een jarenlang conflict willen ontketenen waardoor we de humanitaire positie van iedereen dus ook de Chinezen een paar decennia terug schoppen.

En als er een welvarende middenklasse komt is dat een begin, dan word op een gegeven moment de klasse daaronder ook wel welvarender. Zeker in arme landen gaat 'trickle down' nog wel op.
We mogen blij zijn dat daar al beweging in is in China. Dat kunnen we van veel andere landen niet zeggen.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:27 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Klopt. De situatie is NU AL redelijk riskant. En met jouw voorstel, militaire interventie in China ( ), moeten er alleen nog meer dollars worden bijgedrukt, wat de situatie zeer fragiel maakt.

Welnee, de situatie is nu al zo desastreus dat je er net zo goed nuttig gebruik van kan maken.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:33 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Wat begrijp jij niet aan honderden miljoenen, zo niet, miljarden doden, als gevolg van een kernoorlog? Wil je de halve wereldbevolking wegvagen ofzo? En dan heb ik het niet eens over de straling die op grote schaal vrijkomt (zie Japan waar al enorme paniek over is).

Ik heb geen kernwapens, en de vreedzame (toekomstige Chinese) demonstranten ook niet. Maar als bepaalde machthebbers met kernwapens willen smijten lijkt het me wel duidelijk dat ze moeten worden afgezet.

quote:

En kom niet met geweld in andere continenten (Afrika, Z-Amerika). Daar spelen slechts regionele conflicten. Die conflicten bij elkaar hebben echt niet voor miljarden doden gezorgd

Die zogenaamde regionale conflicten worden opgestookt door multinationals en overheden die het continent leeg willen stelen. Vooral de USA doet daar erg zijn best voor in de vorm van de War on Drugs.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:35 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Een wereldwijde economische ramp op de korrel toe nemen, om jouw eigen moraal te bewerkstelligen?

Heb jij uberhaupt een greintje realisme of leef je voortdurend onder één dikke grote steen?

Ik wil alleen maar de demonstranten steunen. Daar andere partijen daar persé een wereld-crisis of -oorlog van willen maken is hun verantwoordelijkheid.

Persoonlijk ben ik voor een vredige wereldrevolutie, maar jij bent daar blijkbaar tegen en bent nu al mensen aan het opstoken om geweld te gebruiken.

De regimes bepalen het geweldsniveau.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:38 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik probeer hem dus ook duidelijk te maken welke rampen er ontstaan mochten de VS, Engeland en Frankrijk militaire interventie in China toepassen.

[..]

Dat is zeker zo. Het komt vanzelf wel goed, naarmate het land welvarender wordt. Toen Europa welvarend in de 18e en 19e eeuw werd had je hier ook onderdrukking en niet voor iedereen gelijke rechten. Echter, een persoon als Papierversnipperaar, begrijpt dat niet. Hij wilt koste wat het kost militaire interventie. Mijn standpunt is, in principe, geen militaire interventie, of het nou in China of Libie is.

Dan zit ik tussen jou en Papierversnipperaar in. In het geval van Libië hebben wij zo'n overmacht dat wij met snelle effectieve aanvallen veel doden kunnen voorkomen. Tuurlijk, als je een tank kapotschiet vallen daar doden bij. Maar als je die tank de burgers aan blijft laten vallen richt die nog veel meer dood en verderf aan. Maar in China is dat helaas niet zo makkelijk. Ik zou graag willen dat we dat in China ook kunnen, maar dat kan simpelweg niet.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:45 schreef Ugjerke het volgende:

[..]

Dan zit ik tussen jou en Papierversnipperaar in. In het geval van Libië hebben wij zo'n overmacht dat wij met snelle effectieve aanvallen veel doden kunnen voorkomen. Tuurlijk, als je een tank kapotschiet vallen daar doden bij. Maar als je die tank de burgers aan blijft laten vallen richt die nog veel meer dood en verderf aan. Maar in China is dat helaas niet zo makkelijk. Ik zou graag willen dat we dat in China ook kunnen, maar dat kan simpelweg niet.

Precies. Laten we ook niet vergeten dat als we iets in China doen, we Noord Korea er gratis bij krijgen. En God/Allah mag weten wat Rusland en India gaan doen in zo n geval. Het is gewoon totaal niet realistisch.

quote:

Op maandag 21 maart 2011 17:41 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Je dwaalt af. Je weet vantevoren dondersgoed wat de machthebbers zullen doen, net zoals Khadaffi momenteel burgers als wapenschild inzet.

Zoals ik al zei, de regimes bepalen het geweldsniveau. Ze zouden ook gewoon een revolutie kunnen accepteren.

Geweld moet je niet mij of de demonstarnten aanwrijven.

quote:

[..]

Deels eens. Maar dat is niet de discussie die wij hier voeren.

Jij komt met het argument.

quote:

De discussie is: hoe wil jij militair ingrijpen in China - economisch en militair - verantwoorden?

Als mensenrechten geschonden worden, moet je ingrijpen. Anders ben je een monster.

quote:

We kwamen uit op inflatie. Kan jij mij verantwoorden wat de gevolgen van (hyper)inflatie kunnen zijn en kan jij mij tevens enkele oplossingen voorschotelen?

Ik weet niet hoe de FED nu met hyperinflatie om gaat. Maar vraag het ze eens, zat mensen die zitten te springen om een antwoord.

quote:

Als mensenrechten geschonden worden, moet je ingrijpen. Anders ben je een monster.

En als voor dat ingrijpen een paar miljoen doden moeten vallen?