MO Midden-Oosten
Bespreek hier de actuele situatie omtrent het Midden-Oosten.
De dictators wel ja.quote:Op woensdag 23 maart 2011 20:36 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
Voor mij wel, ze gaan allemaal hangen
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ik ben wel een voorstander. Mits de Chinese bevolking eerst zelf in opstand komt natuurlijk. Dat zie ik zo snel nog niet gebeuren.. Daarmee is voor mij de discussie gesloten.
Als China bij demonstraties ook veel geweld gebruikt ben ik absoluut een voorstander om daar ook de opstandelingen te helpen, welk geloof ze ook hebben.
Als China bij demonstraties ook veel geweld gebruikt ben ik absoluut een voorstander om daar ook de opstandelingen te helpen, welk geloof ze ook hebben.
Wat gewoon is voor de spin, is chaos voor de vlieg.
Wat een debiele vergelijking tussen China en Libië. Hoewel de mensenrechtensituatie in China slecht is, is vooralsnog niet de helft van het land in opstand gekomen, hebben Chinese leiders niet hun eigen steden belegerd, en is de Chinese bevolking niet door het eigen land gebombardeerd.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
In China zijn ook weleens protesten bloedig neergeslagen.quote:Op maandag 21 maart 2011 15:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als de toekomstige vreedzame massale demonstraties van Chinezen, net zo hard worden aangepakt als Tienamin square of Libië, verwacht ik militair ingrijpen.
Je moet altijd een afweging maken tussen idealen als vrijheid,mensenrechten en democratie nastreven in de wereld en de consequenties die het nastreven van die idealen als gevolg heeft.
Bij Libie zijn die consequenties qua economische belangen, eigen mensenlevens en gevaar op een escalatie naar globaal niveau te overzien.
Als we China binnenvallen zijn de consequenties veel groter en daar blijven we dan ook buiten als westen zijnde.
Daar is niks hypocriets aan, dat is gewoon dealen met aan de ene kant de idealen die je nastreeft voor de wereld en aan de andere kant hoe de werkelijke wereld in elkaar zit.
Bij Libie zijn die consequenties qua economische belangen, eigen mensenlevens en gevaar op een escalatie naar globaal niveau te overzien.
Als we China binnenvallen zijn de consequenties veel groter en daar blijven we dan ook buiten als westen zijnde.
Daar is niks hypocriets aan, dat is gewoon dealen met aan de ene kant de idealen die je nastreeft voor de wereld en aan de andere kant hoe de werkelijke wereld in elkaar zit.
Bovendien wordt de mensenrechten situatie steeds weer aangekaart door bezoekende staatshoofden uit het Westen, en ongetwijfeld constant op de achtergrond door de diplomatie...quote:
Je moet altijd een afweging maken tussen idealen als vrijheid,mensenrechten en democratie nastreven in de wereld en de consequenties die het nastreven van die idealen als gevolg heeft.
Bij Libie zijn die consequenties qua economische belangen, eigen mensenlevens en gevaar op een escalatie naar globaal niveau te overzien.
Als we China binnenvallen zijn de consequenties veel groter en daar blijven we dan ook buiten als westen zijnde.
Daar is niks hypocriets aan, dat is gewoon dealen met aan de ene kant de idealen die je nastreeft voor de wereld en aan de andere kant hoe de werkelijke wereld in elkaar zit.
I´m back.
Dat is natuurlijk ook alleen PR. Ze weten ook wel dat China er niet veel aan wenst te doen.quote:
[..]
Bovendien wordt de mensenrechten situatie steeds weer aangekaart door bezoekende staatshoofden uit het Westen, en ongetwijfeld constant op de achtergrond door de diplomatie...
En toch word het stapje voor stapje beter.quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook alleen PR. Ze weten ook wel dat China er niet veel aan wenst te doen.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Dat is helemaal geen PR.quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook alleen PR. Ze weten ook wel dat China er niet veel aan wenst te doen.
Hadden we moeten ingrijpen.quote:
[..]
In China zijn ook weleens protesten bloedig neergeslagen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe wil je ingrijpen in China?quote:
[..]
Hadden we moeten ingrijpen.
Dat is een goede vraag. Waar deze topic eigenlijk over gaat is natuurlijk de hypocrisie en willekeur van het 'internationaal ingrijpen' in twijfelachtige situaties/ landen. Uiteraard is interventie in China niet haalbaar, maar volgens dezelfde zogenaamde principes en argumenten die gebruikt werden voor andere landen, zou het eigenlijk wel moeten gebeuren.
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Daar zit je dus fout. Bij een opstand zoals in Libië zijn gedurende enkele maanden vele honderden burgerslachtoffers gevallen door willekeurige agressie van het regime. De doden tijdens de Egyptische revolutie verbleken hierbij, en ook de situatie is compleet anders(In Egypte werd zwaar militair geschut niet ingezet tegen demonstranten). Noem één land waar dit ook op die schaal is gebeurd en waar geen interventie in VN-verband of op een andere manier heeft plaatsgevonden.quote:
Dat is een goede vraag. Waar deze topic eigenlijk over gaat is natuurlijk de hypocrisie en willekeur van het 'internationaal ingrijpen' in twijfelachtige situaties/ landen. Uiteraard is interventie in China niet haalbaar, maar volgens dezelfde zogenaamde principes en argumenten die gebruikt werden voor andere landen, zou het eigenlijk wel moeten gebeuren.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Wat is hierbij het essentiele criterium?
Dat het regime de directe en aanwijsbare dader is? (we zijn toch niet vergeten hoe er massaal gebruik is gemaakt van buitenlandse 'mercs' in bijvoorbeeld Sudan?)
Zelfs als dat het is zijn er nog tientallen voorbeelden te geven. China zelf hoort nog steeds in dat lijstje
Dat het regime de directe en aanwijsbare dader is? (we zijn toch niet vergeten hoe er massaal gebruik is gemaakt van buitenlandse 'mercs' in bijvoorbeeld Sudan?)
Zelfs als dat het is zijn er nog tientallen voorbeelden te geven. China zelf hoort nog steeds in dat lijstje
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
quote:
Dat is een goede vraag. Waar deze topic eigenlijk over gaat is natuurlijk de hypocrisie en willekeur van het 'internationaal ingrijpen' in twijfelachtige situaties/ landen. Uiteraard is interventie in China niet haalbaar, maar volgens dezelfde zogenaamde principes en argumenten die gebruikt werden voor andere landen, zou het eigenlijk wel moeten gebeuren.
Hij bedoelt niet alleen deze Arabische lente lijkt me, maar ook Sub-Sahara Afrika, Darfur, Ivoorkust usw.quote:
[..]
Daar zit je dus fout. Bij een opstand zoals in Libië zijn gedurende enkele maanden vele honderden burgerslachtoffers gevallen door willekeurige agressie van het regime. De doden tijdens de Egyptische revolutie verbleken hierbij, en ook de situatie is compleet anders(In Egypte werd zwaar militair geschut niet ingezet tegen demonstranten). Noem één land waar dit ook op die schaal is gebeurd en waar geen interventie in VN-verband of op een andere manier heeft plaatsgevonden.
Je hebt gelijk dat wat Gaddaf doet met zn leger tegenover zn eigen bevolking, dat daar zelfs de wreedste dictators van schrikken. Dit komt omda Gaddafi niet rationeel is en de meeste dictators wel.
Maar over Egypte gesproken. Stel men schoot het helel Tahrir plein af, dan had je mooi een no-fly zone kunnen invoeren daarna.
Dat had niks meer geholpen.
De essentiele criteria zijn volgens mij:
• Een overheid vermoord het eigen volk in grote getale in een korte tijd
• Een overheid heeft een groot deel van zijn legitimeit verloren
• Verder bloedvergieten door de overheid lijkt waarschijnlijk
• Het is mogelijk om de daden van de overheid zonder veel extra slachtoffers als gevolg van een interventie in een kort tijdsbestek een halt toe te roepen
.
• Een overheid vermoord het eigen volk in grote getale in een korte tijd
• Een overheid heeft een groot deel van zijn legitimeit verloren
• Verder bloedvergieten door de overheid lijkt waarschijnlijk
• Het is mogelijk om de daden van de overheid zonder veel extra slachtoffers als gevolg van een interventie in een kort tijdsbestek een halt toe te roepen
En de situatie in Libië gaat veel verder dan een demonstratie op een plein en sporadische onrusten in andere steden. Hier gaat het om het inzetten van tanks en artillerie tegen steden. Dat is iets grootschaliger dan een pleinquote:
[..]
[..]
Hij bedoelt niet alleen deze Arabische lente lijkt me, maar ook Sub-Sahara Afrika, Darfur, Ivoorkust usw.
Je hebt gelijk dat wat Gaddaf doet met zn leger tegenover zn eigen bevolking, dat daar zelfs de wreedste dictators van schrikken. Dit komt omda Gaddafi niet rationeel is en de meeste dictators wel.
Maar over Egypte gesproken. Stel men schoot het helel Tahrir plein af, dan had je mooi een no-fly zone kunnen invoeren daarna.
.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Mee eens, mee eens. Het is ook gewoon de lompheid van Gaddafi. Hij had nu net zoveel doden kunnen maken maar dan buiten het zich van de camera's. Gewoon mensen opruimen.
Maar we vergelijken nu steden me een plein. Maar het ging om men plein vol demonstranten, en niet zozeer om een stad vol demonstranten. Bij de steden gaat het om geweld, bij het plein om protest.
Als het hele Tahrir plein was uitgemoord live op Al Jazeera dan zou je dat kunnen vergelijken met het aanvallen van steden, hoewel dat veel chaotischer is. Maar een plein uitmoorden gaat natuurlijk niet.
Maar we vergelijken nu steden me een plein. Maar het ging om men plein vol demonstranten, en niet zozeer om een stad vol demonstranten. Bij de steden gaat het om geweld, bij het plein om protest.
Als het hele Tahrir plein was uitgemoord live op Al Jazeera dan zou je dat kunnen vergelijken met het aanvallen van steden, hoewel dat veel chaotischer is. Maar een plein uitmoorden gaat natuurlijk niet.
Binnenkort revolutie in China?
Hoe begonnen ze in het MO ook al weer? Iemand die zich in brand stak en iemand die door de politie werd doodgeslagen, toch?
Hoe begonnen ze in het MO ook al weer? Iemand die zich in brand stak en iemand die door de politie werd doodgeslagen, toch?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In China zal niet worden ingegrepen. Behalve dat de omstandigheden heel anders zijn dan in Libie, is het ook militair geen realistische optie. Deze topic werd ooit gestart als argument om niet in te grijpen in Libie: omdat je niet ingrijpt in China mag je ook niet ingrijpen in Libie.
Het antwoord is dat je dan appels en peren vergelijkt. Wat je besluit voor appels geldt niet persé voor peren. Dat je niet ingrijpt in land X mag niet betekenen dat je in geen enkel land ingrijpt. Want dat zou betekenen dat je, zolang er een land is waar je, om wat voor reden dan ook, niet ingrijpt, je verder iedereen aan zijn lot overlaat.
(Dat neemt overigens niet weg dat men andere Arabische landen niet een grotere verantwoordelijkheid had moeten geven in de militaire actie in Libie. Ik vind zelf dat men de politieke leiding aan de Arabische Unie had moeten geven.)
Het antwoord is dat je dan appels en peren vergelijkt. Wat je besluit voor appels geldt niet persé voor peren. Dat je niet ingrijpt in land X mag niet betekenen dat je in geen enkel land ingrijpt. Want dat zou betekenen dat je, zolang er een land is waar je, om wat voor reden dan ook, niet ingrijpt, je verder iedereen aan zijn lot overlaat.
(Dat neemt overigens niet weg dat men andere Arabische landen niet een grotere verantwoordelijkheid had moeten geven in de militaire actie in Libie. Ik vind zelf dat men de politieke leiding aan de Arabische Unie had moeten geven.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Papierversnipperaar ziet in elke potentiele opstand een revolutie.quote:
Binnenkort revolutie in China?
Hoe begonnen ze in het MO ook al weer? Iemand die zich in brand stak en iemand die door de politie werd doodgeslagen, toch?
In China zijn er tig opstanden en opstootjes per jaar, niets bijzonders voor hun begrippen.
Dit topic was bedoeld om aan te bediscussieren dat het helemaal niet om het redden vd mensen gaat, maar puur 100% voor de eigen belangen. Niets mis mee hoor, maar het stoort mij dat half Fok! nochtans denkt dat de missie er is om de mensen aldaar te redden.quote:
In China zal niet worden ingegrepen. Behalve dat de omstandigheden heel anders zijn dan in Libie, is het ook militair geen realistische optie. Deze topic werd ooit gestart als argument om niet in te grijpen in Libie: omdat je niet ingrijpt in China mag je ook niet ingrijpen in Libie.
Het antwoord is dat je dan appels en peren vergelijkt. Wat je besluit voor appels geldt niet persé voor peren. Dat je niet ingrijpt in land X mag niet betekenen dat je in geen enkel land ingrijpt. Want dat zou betekenen dat je, zolang er een land is waar je, om wat voor reden dan ook, niet ingrijpt, je verder iedereen aan zijn lot overlaat.
(Dat neemt overigens niet weg dat men andere Arabische landen niet een grotere verantwoordelijkheid had moeten geven in de militaire actie in Libie. Ik vind zelf dat men de politieke leiding aan de Arabische Unie had moeten geven.)
Islamofoob +1quote:
Er zitten wat minderheden te steigeren inderdaad. Minderheden die tot 30 jaar geleden nog in de bronstijd leefden en niet geheel toevallig Islamitisch zijn.
Check hem sneaky 1 woord aan Tibet besteden. Het komt je gewoon niet goed uit dat de Tibetanen geen moslims zijn en problemen hebben met de Chinese onderdrukkers.quote:Misschien niet de mentaliteit die we in het westen nastaan maar wel een effectieve. De gemiddelde jonge Uighur of Tibetaan wil allang niets anders meer zijn dan een succesvol zakenman en een Chinees.
Wat mij stoort is dat bij elk bericht over Libië men weer over olie begint terwijl we prima oliedeals met Ghadaffi afsloten en dat dus een hele onlogische reden zou zijn om oorlog te voeren. Daarnaast investeerde Ghadaffi ook nog eens miljarden in allerlei Westerse bedrijven en instituten en kocht hij onze oude wapens. Wat betreft onze portemonnee is de kans dus niet groot dat we er nu op vooruit gaan. Welke andere belangen behalve mensenrechten of onze portemonnee spelen er dan nog?quote:
[..]
Dit topic was bedoeld om aan te bediscussieren dat het helemaal niet om het redden vd mensen gaat, maar puur 100% voor de eigen belangen. Niets mis mee hoor, maar het stoort mij dat half Fok! nochtans denkt dat de missie er is om de mensen aldaar te redden.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
