Wiskundige retards op de NET5-redactie?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 02:45 schreef Htje het volgende:
A=totaal aantal stemmers in ronde 1
B=totaal aantal stemmers in ronde 2

Ronde 1:
Philip: 0,42*A
Guido: 0,35*A
Servio: 0,23*A

Na wegvallen Philip herberekening ONJUIST:
Guido: 0,56*A
Servio: 0,44*A

Na wegvallen Philip herberekening JUIST:
Guido: 0,6034*A
Servio: 0,3966*A

Ronde 2, gebruik makend van herberekening ONJUIST:
Guido: 0,56*A + 0,??*B = 0,49*(A+B)
Servio: 0,44*A + (1 - 0,??)*B = 0,51*(A+B)

Ronde 2, gebruik makend van herberekening JUIST:
Guido: 0,6034*A + 0,??*B = 0,49*(A+B)
Servio: 0,3966*A + (1 - 0,??)*B = 0,51*(A+B)

Lastig door de drie variabelen, als het zo klopt, of breng ik hiermee anderen nog op een id?

mooi genoteerd.
maar er zit nergens een berekening
hoe kom je bij zowel juist als onjuist op dezelfde eind resultaten als de begin waardes verschillen?

het enige wat je kan terug herleiden duid je aan met ???

Om trouwens even een idee te geven.

Stel die 60/40 verhouding ging over 100.000
Dat wil dus zeggen 60000 voor G en 40000 voor S (rekent even makkelijk met deze getallen).

Ik heb de show niet op de voet gevolgd dus ik weet niet precies wanneer die uitslag bekent was.
Maar laten we even stellen dat mensen nog een uur daarna de tijd hadden om de stemmen.
Laten we zeggen dat het toen 1000 stemmen zijn geweest.

In totaal dus 101.000 stemmen.
Volgens de uitslag wordt dat dus 51510 voor S en 49490 voor G.
(we weten immers wel het percentage van de uitslag, helaas niet de aantallen).
Wat we ook weten is dat daarvoor de aantallen 55000 voor G en voor 45000 voor S waren.
Dat zijn dus 6510 voor G meer en voor S 5510 meer.

Echter had ik de verhouding op de 100.000, 60000 voor G moeten zijn en 40000 voor S.
Voor G kom je dan uit op 6510 + 60000 = 66510
Voor S kom je uit op 5510 + 40000 = 45510

Dus 59% voor G en 41% voor S.
Ruime meerderheid voor G.

Maargoed, dat ik gebaseerd op enkel geschatte waardes.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 02:49 schreef Gamey het volgende:

[..]

mooi genoteerd.
maar er zit nergens een berekening
hoe kom je bij zowel juist als onjuist op dezelfde eind resultaten als de begin waardes verschillen?

het enige wat je kan terug herleiden duid je aan met ???

Oja, klopt, natuurlijk andere einduitkomst bij juist.
?? > We weten toch niet hoe de verdeling in de 2e ronde is geweest? Alleen de eindverdeling is bekend.

Dus een verschuiving van een paar %, dat lijkt me een stuk logischer.
Wat waren de verschuivingen van vorige keren?
(kan het niet zo snel vinden helaas)

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 02:38 schreef Gamey het volgende:

[..]

dat zowiezo, maar doe het dan op een manier die wiskundig klopt
wat ook raar was dat een of andere sukkel als een filmpje op de site had gezet
waar in de title stond (zondag pas plaatsen)
die was heel snel weer weg, en ging over philip, guido stond toen nog boven aan in de polls

Tuurlijk is het allemaal bedrog, en aanzet tot smsen, maar doe het dan goed

klopt !

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 02:50 schreef bb2 het volgende:
Om trouwens even een idee te geven.

Stel die 60/40 verhouding ging over 100.000
Dat wil dus zeggen 60000 voor G en 40000 voor S (rekent even makkelijk met deze getallen).

Ik heb de show niet op de voet gevolgd dus ik weet niet precies wanneer die uitslag bekent was.
Maar laten we even stellen dat mensen nog een uur daarna de tijd hadden om de stemmen.
Laten we zeggen dat het toen 1000 stemmen zijn geweest.

In totaal dus 101.000 stemmen.
Volgens de uitslag wordt dat dus 51510 voor S en 49490 voor G.
(we weten immers wel het percentage van de uitslag, helaas niet de aantallen).
Wat we ook weten is dat daarvoor de aantallen 55000 voor G en voor 45000 voor S waren.
Dat zijn dus 6510 voor G meer en voor S 5510 meer.

Echter had ik de verhouding op de 100.000, 60000 voor G moeten zijn en 40000 voor S.
Voor G kom je dan uit op 6510 + 60000 = 66510
Voor S kom je uit op 5510 + 40000 = 45510

Dus 59% voor G en 41% voor S.
Ruime meerderheid voor G.

Maargoed, dat ik gebaseerd op enkel geschatte waardes.

Nogmaals het kan alleen fout zijn als ze met die procenten zijn blijven werken.
Het zou toch wel erg vreemd zijn dat ze uiteindelijk niet de uitgebrachte stemmen hebben geteld.
Ook lijkt het onwaarschijnlijk dat Servio een achterstand van 20% heeft kunnen inlopen.

(Overigens is dit in BB 2004 Australie gebeurd. Bree werd weggestuurd en een dag later weer het huis ingebracht. Het kan een stunt zijn.)

Geen 20% heh
Voor een meerderheid moet je 51% hebben, dus had Servio maar 6% meer nodig.
(Guido krijgt dan vanzelfsprekend 6% minder).

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 02:58 schreef akveor het volgende:

[..]

Nogmaals het kan alleen fout zijn als ze met die procenten zijn blijven werken.
Het zou toch wel erg vreemd zijn dat ze uiteindelijk niet de uitgebrachte stemmen hebben geteld.
Ook lijkt het onwaarschijnlijk dat Servio een achterstand van 20% heeft kunnen inlopen.

(Overigens is dit in BB 4 Australie gebeurd. Bree werd weggestuurd en een dag later weer het huis ingebracht. Het kan een stunt zijn.)

Het gaat erom of ze de stemmen van Philip na de eerste ronde
in de verhouding 50:50 hebben verdeeld of in de verhouding 35:23.
Die stemmen zijn niet direct op Guido en Servio uitgebracht,
dus moeten ze er een berekening op hebben toegepast ipv tellen.
Bij de percentages hebben ze 50:50 gedaan.
Daardoor is het aannemelijk dat ze (ook al zouden ze na de eerste ronde niet met
percentages gewerkt hebben maar met aantallen) daarbij toch ook de verhouding 50:50 hebben gekozen.
Vervolgens is de vraag hoeveel invloed heeft dat op het eindresultaat na de tweede ronde.

[ Bericht 4% gewijzigd door Htje op 18-03-2011 03:09:42 ]

Waar het om gaat is een bizarre verschuiving van 60/40 naar 49/51 in een vrij korte tijd.
In verhouding met het aantal stemmen dat al geweest is, is dat echt bizar veel.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 03:05 schreef bb2 het volgende:
Waar het om gaat is een bizarre verschuiving van 60/40 naar 49/51 in een vrij korte tijd.
In verhouding met het aantal stemmen dat al geweest is, is dat echt bizar veel.

Het is sowieso vreemd dat Servio stemmen heeft getrokken.
Maar de eerder uitgebrachte stemmen zeggen niets over het aantal. Dat kan wel heel laag zijn geweest.
Het kan zijn dat de mensen pas echt tijdens de live show zijn begonnen met stemmen. Dan kan een percentage van 20 zo overbrugd zijn.

Dat er in 1,5 uur zeker significant zoveel mensen hebben gestemd als een paar dagen?
Lijkt mij vrij sterk. Een trouwe fan stemt natuurlijk al veel eerder om er voor te zorgen dat zijn favoriet al voldoende heeft. (althans, dat is wel slim om te doen iig)

Het is eigenlijk niet als politiek, de zwevende stemmer (met welke reden dan ook) zorgt voor de afronding op een paar procent.
11% noem ik behoorlijk significant.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 03:03 schreef Htje het volgende:

[..]

Het gaat erom of ze de stemmen van Philip na de eerste ronde
in de verhouding 50:50 hebben verdeeld of in de verhouding 35:23.
Die stemmen zijn niet direct op Guido en Servio uitgebracht,
dus moeten ze er een berekening op hebben toegepast ipv tellen.
Bij de percentages hebben ze 50:50 gedaan.
Daardoor is het aannemelijk dat ze (ook al zouden ze na de eerste ronde niet met
percentages gewerkt hebben maar met aantallen) daarbij toch ook de verhouding 50:50 hebben gekozen.
Vervolgens is de vraag hoeveel invloed heeft dat op het eindresultaat na de tweede ronde.

Ervan uitgaande dat ze met de foute percentages van 56/44 zijn blijven werken. Maar wie zegt dat?
35 + 21 en 23 + 21 vertegenwoordigen een aantal stemmen. En het klopt dat dat niet de percentages zijn die ze op het scherm behoorden te laten zien. Die zijn gewoon fout.

Er zijn dus 2 rondes

(getallen zijn afgerond en echte getallen weten we nooit)

Eerste ronde
Stel er zijn 17241 stemmen uitgebracht
Philip: 7241
Guido: 6034
Servio: 3965

Dat klopt allemaal Philip valt af dus 10000 stemmen die nog tellen

Ronde 2:

(6034 * 100) / 49 = 12314 zijn max aantal stemmen als Guido geen stem meer heeft gehad in de live show

dus 6280 -3965 = 2315 stemmen extra moet servio minimaal hebben gehad.

Zou kunnen maar weet ook helaas niet hoeveel mensen er gestemt hebben en of er voor de live show wel veel gestemt is.
Al vind ik het door vrij raar en ruikt niet zuiver....

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 02:53 schreef Htje het volgende:

[..]

Oja, klopt, natuurlijk andere einduitkomst bij onjuist.
?? > We weten toch niet hoe de verdeling in de 2e ronde is geweest? Alleen de eindverdeling is bekend.

je weet dat bij aanvang volgens SST de verhouding 45/55 was
aan het eind was de verhouding (eind uitslag)
51/49
je weet dus ook dat servio 6% gestegen is en guido dus 6% gedaald is

nu maakt het niet uit hoeveel stemmen er geweest zijn, we hebben het immers over percentages
als je wilt dat servio 6% stijgt dan moet servio dus meer stemmen hebben gekregen in die laatste sectie.

we pakken voor het gemak 100 stemmen in dat laaste stuk

als we deze evenredig zouden verdelen dus 50 om 50 hebben beide heren 50% gehad
50-50=0 dit zou dus betekenen dat de eindstand gelijk zou zijn gebeleven

als we zeggen dat servio van deze 100 stemmen er 57 heeft gehad dan heeft guido er dus 43
57-43=6 met deze aantalen haalt servio dus 6% meer dan guido

we weten nu dus dat servio 57 van de 100 stemmen heeft gehad (dat toont het eind resultaat namelijk aan) of te wel in het 2e deel heeft servio 57% van de stemmen gehad en guido 43%
het maakt niet uit met hoeveel stemmen je dit gaat doen, het blijft 57% om 43% om die 6% te kunnen behalen

nu weten we dus hoe de stemmen procentueel zijn verdeeld in de 2e sectie
nu kunnen we dus de foute start waarde 45/55 aanpassen naar de juiste
60/40
daar tellen we voor het gemak de percentages bij op van de 2e sectie

60+43=103
40+57=97
samen dus 200
om weer terug te gaan naar 100% kunnen we deze waardes dus delen door 2
103/2=51,5
97/2=48,5

of te wel guido 51,5 en servio 48,5

om te bewijzen dat het klopt met de foute start waardes

55+43=98
45+57=102
samen weer 200
delen door 2
98/2=49
102/2=51

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 03:15 schreef bb2 het volgende:
Dat er in 1,5 uur zeker significant zoveel mensen hebben gestemd als een paar dagen?
Lijkt mij vrij sterk. Een trouwe fan stemt natuurlijk al veel eerder om er voor te zorgen dat zijn favoriet al voldoende heeft. (althans, dat is wel slim om te doen iig)

Het is eigenlijk niet als politiek, de zwevende stemmer (met welke reden dan ook) zorgt voor de afronding op een paar procent.
11% noem ik behoorlijk significant.

Je weet uiteindelijk niet wat het percentage is van de eerdere uitgebrachte stemmen op het totale geheel. Als er maar 1000 stemmen eerder zijn uitgebracht en tijdens de show 10.000. Vertegenwoordigd het eerdere verschil van 20% op het geheel maar zo'n 2%

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 03:05 schreef bb2 het volgende:
Waar het om gaat is een bizarre verschuiving van 60/40 naar 49/51 in een vrij korte tijd.
In verhouding met het aantal stemmen dat al geweest is, is dat echt bizar veel.

juist door de stemmen van philip evenredig over beide heren te verdelen
hebben ze het verschil dat 21% zou zijn terug gebracht naar 10%
servio verdiend in 1 seconde dus 11%

En al kloppen alle cijfer (dus dat Guido echt 49% op het laast heeft) Dan nog is het kiezers bedrog om fouten uitslag op het scherm te laten zien. Het was gewoon niet 56 tegen 44.

quote:

Je weet uiteindelijk niet wat het percentage is van de eerdere uitgebrachte stemmen op het totale geheel

Die weten we juist wel, dat is het hele punt

Wat we niet weten zijn de aantallen.
Die zijn namelijk belangrijk voor de significantie voor de 2e ronde.
Mij lijkt het hoogst onwaarschijnlijk dat in 1,5 uur tijd zoveel meer stemmen vallen.
Maar daarom mijn vraag hoe dat vorige keren is gegaan (ik heb het niet bijgehouden op een papiertje)

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 03:22 schreef bb2 het volgende:

[..]

Die weten we juist wel, dat is het hele punt

Wat we niet weten zijn de aantallen.
Die zijn namelijk belangrijk voor de significantie voor de 2e ronde.
Mij lijkt het hoogst onwaarschijnlijk dat in 1,5 uur tijd zoveel meer stemmen vallen.
Maar daarom mijn vraag hoe dat vorige keren is gegaan (ik heb het niet bijgehouden op een papiertje)

hier raak je me kwijt
wat maakt het voor verschil of er 100 of 10.000 man hebben gebeld
als er 100 bellen 50 voor S en 50 voor G is dat 50% als er 10.000 bellen 5000 voor S en 500 voor G is dat ook 50% het percentage blijft gelijk.
en dat percentage is terug te berekenen door de waardes op het momen dat de stijd tussen S en G begon tegen de eind uitslag te houden

Oftewel 600 stemmen en 400 stemmen
100% = 11.000
51% = 5610
49% = 5390

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 03:22 schreef bb2 het volgende:

[..]

Die weten we juist wel, dat is het hele punt

Wat we niet weten zijn de aantallen.
Die zijn namelijk belangrijk voor de significantie voor de 2e ronde.
Mij lijkt het hoogst onwaarschijnlijk dat in 1,5 uur tijd zoveel meer stemmen vallen.
Maar daarom mijn vraag hoe dat vorige keren is gegaan (ik heb het niet bijgehouden op een papiertje)

Nee, dat weet je niet. je weet alleen de percentages maar niet het aantal stemmen wat ze vertegenwoordigen.
Het is bekend dat de meeste stemmen uitgebracht worden tijdens de show. Als je naar de vorige show kijkt waar Servio ook nipt won zou je kunnen constateren dat hij een redelijk grote achterban heeft die pas tijdens de show in actie komt.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 03:24 schreef Gamey het volgende:

[..]

hier raak je me kwijt
wat maakt het voor verschil of er 100 of 10.000 man hebben gebeld
als er 100 bellen 50 voor S en 50 voor G is dat 50% als er 10.000 bellen 5000 voor S en 500 voor G is dat ook 50% het percentage blijft gelijk.
en dat percentage is terug te berekenen door de waardes op het momen dat de stijd tussen S en G begon tegen de eind uitslag te houden

Je weet dan alleen helaas niet of SST de juiste percentage heeft gebruik. Misschien bij de eind uitslag hebben ze wel de 60 a 40% gebruik inplaats van 56 ten opzichte van 44

Zo moeilijk is het niet.
Waar het om gaat is het aantal stemmen na de 1e ronde (dus met Philipe er nog bij) en de stemmen die daarna zijn geweest.
Die verhouding, (dus totaal ronde 1 en het uiteindelijk totaal) bepaald uiteindelijk de uitslag.
(let op, ik heb het over absolute waardes, geen verhoudingen)
Dat kun je niet in percentages vangen, omdat de percentages namelijk al in de beginne fout zijn en dus uiteindelijk ook fout zijn.
Je kunt dus niet zonder meer gaan rekenen met percentages.

De sleutel voor ons (buitenstaanders) zit hem in het feit dat we een belangrijke variabele missen, namelijk een aantal stemmen.
Het enige wat wij kunnen doen is een redelijk inschatting maken.
Dat is niet 100% "goed" (dat is overigens ook relatief, maar daar zou ik jullie niet mee vermoeien ), maar je kunt dan wel een inschatting maken of het bv significant is (lees: in de buurt zit).

@akveor
Volgens mij heb je dan een typo gemaakt, of je leest niet goed:P
JE zegt toch echt zelf: "Je weet uiteindelijk niet wat het percentage..... enz"

@minzo
Wat ik al zei, mij lijkt het onwaarschijnlijk zo'n grote verschuiving in 1,5 uur tijd
(praktisch iets minder tijd zelfs)

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 03:26 schreef akveor het volgende:

[..] Als je naar de vorige show kijkt waar Servio ook nipt won zou je kunnen constateren dat hij een redelijk grote achterban heeft die pas tijdens de show in actie komt.

Weet jij nog de percentages van die keer?
En de percentages aan het begin van die show en deze show?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 03:30 schreef bb2 het volgende:
Zo moeilijk is het niet.
Waar het om gaat is het aantal stemmen na de 1e ronde (dus met Philipe er nog bij) en de stemmen die daarna zijn geweest.
Die verhouding, (dus totaal ronde 1 en het uiteindelijk totaal) bepaald uiteindelijk de uitslag.
(let op, ik heb het over absolute waardes, geen verhoudingen)
Dat kun je niet in percentages vangen, omdat de percentages namelijk al in de beginne fout zijn en dus uiteindelijk ook fout zijn.
Je kunt dus niet zonder meer gaan rekenen met percentages.

De sleutel voor ons (buitenstaanders) zit hem in het feit dat we een belangrijke variabele missen, namelijk een aantal stemmen.
Het enige wat wij kunnen doen is een redelijk inschatting maken.
Dat is niet 100% "goed" (dat is overigens ook relatief, maar daar zou ik jullie niet mee vermoeien ), maar je kunt dan wel een inschatting maken of het bv significant is (lees: in de buurt zit).

@akveor
Volgens mij heb je dan een typo gemaakt, of je leest niet goed:P
JE zegt toch echt zelf: "Je weet uiteindelijk niet wat het percentage..... enz"

@minzo
Wat ik al zei, mij lijkt het onwaarschijnlijk zo'n grote verschuiving in 1,5 uur tijd
(praktisch iets minder zelfs)

Nee ik zeg dat je het percentage van de eerder uitgebrachte op het totale geheel niet weet.
Je weet alleen dat het dat moment 60/40 was. Maar dat zegt helemaal niets over het aantal uitgebrachte stemmen. Die 60/40 kan gaan over 1000 stemmen. Maar daarna kunnen er nog wel 10.000 uitgebracht zijn. Als die 50/50 uitgebracht zouden zijn dan wordt die 20 procent al erg snel ingelopen.