Nieuwe wet omtrent langstudeerders #6

quote:

Op maandag 21 maart 2011 20:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het zijn niet de talentvolle buitenlanders die naar Nederland komen, wij selecteren onze immigranten al gedurende een halve eeuw op het kansarm zijn in eigen land. Tja, dan vraag je om problemen.
.

Mijn punt is dat we niet alleen de allochtonen, maar iedereen selecteren op kansarm zijn.

Als je niet je best doet en niks uitvreet zijn er allerlei regelingen voor je, maar slimme promovendi zetten ze op een hongerloontje.

Je krijgt als bursaal minder dan een Wajonger, want die krijgt bovenop de maandelijkse uitkering ook vakantiegeld.

[ Bericht 1% gewijzigd door MuyTrabajo op 21-03-2011 20:51:05 ]

Kan nergens iets terugvinden (kranten of iets dergelijks) of ze wat hebben gezegd/besloten over de langstudeerboete...Hebben ze het er uberhaupt wel over gehad?

Ja, maar er is niks gebeurd, was gewoon een herhaling van zetten. De oppositie is tegen, Zijlstra zegt "fuck you, ik doe wat ik wil", meer niet. Het is echt wachten op de Eerste kamer, want in de T.K. zal niks nieuws meer gebeuren.

De volkskrant schreef er hier een alinea over.

We wachten dus af.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 10:04 schreef Friek_ het volgende:

Ik ben wel eens benieuwd of dit allemaal nog eens goed kan komen. Hoe kunnen we ooit nog herstellen als ons land zo vreselijk verpest wordt?

In 2015 komt het allemaal weer goed

Je hebt niet goed opgelet, Fiek_. Het plan is om slechts een deel van de promovendi met een beurs te betalen, zodat het aantal promovendi omhoog kan.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 10:12 schreef GlowMouse het volgende:
Je hebt niet goed opgelet, Fiek_. Het plan is om slechts een deel van de promovendi met een beurs te betalen, zodat het aantal promovendi omhoog kan.

Hoe kijk jij eigenlijk tegen de huidige plannen van de overheid aan?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 10:38 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Hoe kijk jij eigenlijk tegen de huidige plannen van de overheid aan?

Gemengd. Goede studenten worden door deze plannen nauwelijks geraakt. Als er geld gehaald moet worden bij studenten, vind ik deze oplossing daarom de mooiste.

Ik zie meer in het laten dalen van studentenaantallen. Als ik het voor het zeggen had, dan waren havo en vwo beperkt tot Nederlands, Engels, wiskunde en twee keuzevakken, ging de intensiviteit flink omhoog en was de kwaliteit van de uitstroom hoger. Het niveau van hbo en wo kan dan ook omhoog. Wat men nu aan wiskunde bij technische studies krijgt, kan ook best op het hbo gegeven worden, want met het onderzoeks-aspect van universiteiten heeft het niks te maken. Dan hoef je je voor hbo in ieder geval niet meer te schamen.
Het meest bedroevende voorbeeld van het lage niveau kwam ik vorige week tegen. Een collega-promovendus (bèta-richting) legde ik vorige week een vraag van de pabo uit 1930 voor ( vraag 1), en hij had zelfs geen idee hoe hij hem aan moest pakken.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 11:21 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Over welk deel gaat het dan precies? De alfa- en gamma-promovendi? Staat er ergens al een concreet wetsvoorstel op rijksoverheid.nl?

De informatie kwam gisteren van dhr. Zijlstra nav een motie dat die beurs een slecht idee weas. Meer details zijn er niet.

Volgens glowmouse zijn er geen goede betastudenten in Nederland.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 11:27 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Gemengd. Goede studenten worden door deze plannen nauwelijks geraakt. Als er geld gehaald moet worden bij studenten, vind ik deze oplossing daarom de mooiste.

Ik zie meer in het laten dalen van studentenaantallen. Als ik het voor het zeggen had, dan waren havo en vwo beperkt tot Nederlands, Engels, wiskunde en twee keuzevakken, ging de intensiviteit flink omhoog en was de kwaliteit van de uitstroom hoger. Het niveau van hbo en wo kan dan ook omhoog. Wat men nu aan wiskunde bij technische studies krijgt, kan ook best op het hbo gegeven worden, want met het onderzoeks-aspect van universiteiten heeft het niks te maken. Dan hoef je je voor hbo in ieder geval niet meer te schamen.
Het meest bedroevende voorbeeld van het lage niveau kwam ik vorige week tegen. Een collega-promovendus (bèta-richting) legde ik vorige week een vraag van de pabo uit 1930 voor ( vraag 1), en hij had zelfs geen idee hoe hij hem aan moest pakken.

[..]

De informatie kwam gisteren van dhr. Zijlstra nav een motie dat die beurs een slecht idee weas. Meer details zijn er niet.

Vraag 1 zou ik zelfs met mijn VWO Wiskunde B van 3 jaar geleden nog aankunnen

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 11:27 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Gemengd. Goede studenten worden door deze plannen nauwelijks geraakt. Als er geld gehaald moet worden bij studenten, vind ik deze oplossing daarom de mooiste.

Ik zie meer in het laten dalen van studentenaantallen. Als ik het voor het zeggen had, dan waren havo en vwo beperkt tot Nederlands, Engels, wiskunde en twee keuzevakken, ging de intensiviteit flink omhoog en was de kwaliteit van de uitstroom hoger. Het niveau van hbo en wo kan dan ook omhoog. Wat men nu aan wiskunde bij technische studies krijgt, kan ook best op het hbo gegeven worden, want met het onderzoeks-aspect van universiteiten heeft het niks te maken. Dan hoef je je voor hbo in ieder geval niet meer te schamen.
Het meest bedroevende voorbeeld van het lage niveau kwam ik vorige week tegen. Een collega-promovendus (bèta-richting) legde ik vorige week een vraag van de pabo uit 1930 voor ( vraag 1), en hij had zelfs geen idee hoe hij hem aan moest pakken.

[..]

De informatie kwam gisteren van dhr. Zijlstra nav een motie dat die beurs een slecht idee weas. Meer details zijn er niet.

Ben het grotendeels met je eens. Dat een beta promovendus die vragen niet kan maken is wel bizar, ik kan me niet voorstellen dat er op mijn studie promovendi zijn die de eerste vragen niet kunnen maken.

Ik ben het alleen niet eens dat goede studenten niet geraakt worden. Voor mijn studie staat 5 jaar, maar er is niemand die het in minder dan 5.5 jaar kan. Net onder de 6 jaar kan als je heel erg goed bent en gelukt heb. Daarnaast ken ik ook juist een paar goede studenten die een honours track erbij doen en een bestuur hebben gedaan, voor hen gaat het ook gewoon geld kosten. Met bijvoorbeeld buitenland stages loopt je ook al veel meer risico.

En kom nou niet aan, dat buitenlandstage, bestuur e.d. niet relevant is, want bij de laatste paar sollicitaties die ik verstuurd heb, werd er om dit soort dingen gevraagd. Bedrijven zitten vaak niet te wachten op studenten die netjes hun studie nominaal hebben gehaald, maar zien dat je er graag dingen naast hebt gedaan.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 11:46 schreef Schuifpui het volgende:

Ik ben het alleen niet eens dat goede studenten niet geraakt worden. Voor mijn studie staat 5 jaar, maar er is niemand die het in minder dan 5.5 jaar kan. Net onder de 6 jaar kan als je heel erg goed bent en gelukt heb. Daarnaast ken ik ook juist een paar goede studenten die een honours track erbij doen en een bestuur hebben gedaan, voor hen gaat het ook gewoon geld kosten. Met bijvoorbeeld buitenland stages loopt je ook al veel meer risico.

Ik denk overigens dat het probleem hem hierbij zit in het feit dat je een jaar uitloop krijgt voor de bachelor en een jaar voor de master, in plaats van 2 jaar op je hele studie. Als je een bestuursjaar doet, moet je dus je bachelor nominaal afronden, wat voor een betastudent vrijwel onmogelijk is.

Maar ik denk eigenlijk wel dat ook voor beta 7 jaar voor Ba + Ma goed te doen is, ook als je nog bestuur/buitenland/honours/weetikveelwat wilt doen. Ik ben het volledig met je eens dat deze dingen relevant zijn, maar ik zie ook studenten om me heen bestuur na bestuur na bestuur doen, en dat draagt m.i. op den duur niks meer bij aan je eigen ontwikkeling. Zeven jaar vind ik best redelijk om en te studeren en jezelf te ontplooien.

Ik zie geen enkele reden om de studietijd te verkorten vanuit overheidswege. Als mensen ervoor kiezen om langer op de universiteit rond te willen lopen en als consequentie daardoor minder verdienen (want minder tijd om te werken) zou dat hun eigen keuze moeten zijn. Dat gepush van de overheid om op een door hen bepaalde wijze je leven in te moeten richten is nogal verwerpelijk.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 11:27 schreef GlowMouse het volgende:

Gemengd. Goede studenten worden door deze plannen nauwelijks geraakt. Als er geld gehaald moet worden bij studenten, vind ik deze oplossing daarom de mooiste.

Ik ben het min of meer met je eens, ik denk inderdaad dat goede studenten hierdoor niet geraakt hoeven worden, maar dit geldt voor studenten die al bezig zijn en weten wat studeren inhoudt. Ik wist toen ik op mijn 18de van het VWO kwam echter helemaal niks van studeren - en ik kon al helemaal niet goed inschatten hoe moeilijk of makkelijk het zou worden. Als ik nu 18 zou zijn en een keuze zou moeten maken zou ik wel twee keer nadenken voor ik nog een keer voor beta zou kiezen - ik was er niet echt een uitblinker in maar vond het wel leuk. Ik weet nu dat ik het prima aankan, maar toen had ik dat risico niet genomen denk ik, en dat was toch wel een gemis geweest.

Hetzelfde geldt voor zelfontplooiing naast de studie - ik heb ervoor gekozen studievertraging op te lopen en bestuur te doen en hier heb ik absoluut geen spijt van. Sterker nog, ik denk dat ik het nog steeds zou doen, ook al zou het me eenmalig 3000 euro kosten en veel van de studenten in mijn omgeving zeggen hetzelfde. Aan de andere kant heb ik gemerkt dat je prima bestuur kunt doen zonder meer dan een jaar uit te lopen, dus als je een beetje goed plant kun je best bestuur doen en de boete ontlopen. Maar op het moment dat je begint met studeren heb je geen idee hoeveel zoiets waard is, noch wat de invloed ervan is op je studie. Ik zou als ik nu was begonnen keihard hebben doorgestudeerd en niets naast mijn studie hebben gedaan.

Zo'n boete zal er best voor zorgen dat studenten beter plannen en harder doorstuderen, en dit mag ook best want er zijn zat studenten die best een tandje bij kunnen zetten. Maar de invloed die het heeft op keuzes (zowel binnen als buiten je studie) die je maakt is volgens mij geen gewenste.

Op een TU heerst de cultuur dat langer over je studie doen niet erg is. Dat draagt zeker bij aan een langere studieduur. Conclusie uit 2005 is dat studenten in Delft te jong beginnen en teveel met het studentenleven bezig zijn ten opzichte van hun collega's in Aken, Zürig en Londen. Bij sommige TU-studies zal de oplossing erin liggen de nominale studieduur te verhogen. De nominale studieduur moet wel een goede indicatie geven; 1 ECTS moet je in 28 uur kunnen halen.

De kern is dat je trots zou moeten kunnen zijn als je het hbo afrondt. De universiteit kan dan een hbo zijn met meer eigen inbreng; wat de research masters nu zijn.

De overheid maakt continu keuzes: het is voordelig om een huis te kopen met een lening die je pas na 30 jaar mag aflossen, als je een auto met een enorme accu koopt dan rijd je goedkoper, en het kan zelfs zo uitpakken dat je niet mag trouwen omdat het je anders een paar miljoen kost _{als je net toevallig een pand met veel stille reserves verhuurt aan de onderneming van de ander}. Slechte zaak in veel gevallen, maar er is geen partij die dit allemaal aan wil pakken.

[ Bericht 0% gewijzigd door GlowMouse op 22-03-2011 12:51:23 ]

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 12:03 schreef dotCommunism het volgende:
Ik zie geen enkele reden om de studietijd te verkorten vanuit overheidswege. Als mensen ervoor kiezen om langer op de universiteit rond te willen lopen en als consequentie daardoor minder verdienen (want minder tijd om te werken) zou dat hun eigen keuze moeten zijn. Dat gepush van de overheid om op een door hen bepaalde wijze je leven in te moeten richten is nogal verwerpelijk.

Dat, maar ook dat men geen verkeerde keuze meer kan maken. Wat als de opleiding nogal slecht blijkt te zijn? Dan ben je mooi de sjaak. De voorlichting is nogal slecht. Tevens ergert het me dat mensen die ziek zijn of om een andere geldige reden vertraging hebben ermee worden geraakt. Want twee jaar is soms niet genoeg.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ewelina op 22-03-2011 12:49:18 ]

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 12:33 schreef GlowMouse het volgende:
Op een TU heerst de cultuur dat langer over je studie doen niet erg is. Dat draagt zeker bij aan een langere studieduur. Conclusie uit 2005 is dat studenten in Delft te jong beginnen en teveel met het studentenleven bezig zijn ten opzichte van hun collega's in Aken, Zürig en Londen. Bij sommige TU-studies zal de oplossing erin liggen de nominale studieduur te verhogen. De nominale studieduur moet wel een goede indicatie geven; 1 ECTS moet je in 28 uur kunnen halen.

Dat is bij ons inderdaad een probleem. Ik doe gemiddeld veel langer over een ECTS dan die 28 uur, en dat is niet omdat ik het niet kan, maar omdat hij gewoon vaak niet te doen is. Een tijdje terug moesten we in een nieuw programma iets doen. Een opdracht voor 1 ECTS. De docent vertelde toen gewoon dat het leren van het programma niet binnen die ene ECTS valt. Zelfde geldt voor afstuderen. Er staat 42 + 12 ECTS voor, maar bijna niemand rondt het binnen een jaar af. Het is zelfs zo, dat als je het wel wil doen, dat er bijna gezegd wordt dat het dan het minimale wat nodig is en je cijfer negatief beïnvloedt.

quote:

De kern is dat je trots zou moeten kunnen zijn als je het hbo afrondt. De universiteit kan dan een hbo zijn met meer eigen inbreng; wat de research masters nu zijn.

De overheid maakt continu keuzes: het is voordelig om een huis te kopen met een lening die je pas na 30 jaar mag aflossen, als je een auto met een enorme accu koopt dan rijd je goedkoper, en het kan zelfs zo uitpakken dat je niet mag trouwen omdat het je anders een paar miljoen kost _{als je net toevallig een pand met veel stille reserves verhuurt aan de ander}. Slechte zaak in veel gevallen, maar er is geen partij die dit allemaal aan wil pakken.

Dat laatste ben ik zeker met je eens. In Nederland beslist de overheid enorm veel voor je. Je woont wel in een vrij land, maar als je niet precies doet wat de overheid wil, kost het je heel veel geld. Toen ik in de VS woonde, voelde ik me daarom veel vrijer.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 11:57 schreef leysha het volgende:

[..]

Ik denk overigens dat het probleem hem hierbij zit in het feit dat je een jaar uitloop krijgt voor de bachelor en een jaar voor de master, in plaats van 2 jaar op je hele studie. Als je een bestuursjaar doet, moet je dus je bachelor nominaal afronden, wat voor een betastudent vrijwel onmogelijk is.

Maar ik denk eigenlijk wel dat ook voor beta 7 jaar voor Ba + Ma goed te doen is, ook als je nog bestuur/buitenland/honours/weetikveelwat wilt doen. Ik ben het volledig met je eens dat deze dingen relevant zijn, maar ik zie ook studenten om me heen bestuur na bestuur na bestuur doen, en dat draagt m.i. op den duur niks meer bij aan je eigen ontwikkeling. Zeven jaar vind ik best redelijk om en te studeren en jezelf te ontplooien.

Ik vind 7 jaar voor Ba+Ma opzich goed te doen. Zelf heb ik een buitenlandstage erbij gedaan (dat is ook de norm op onze studie) en ik zou normaal gezien die 7 jaar wel gehaald hebben. Echter ben ik in m'n vierde jaar, toen ik het laatste BSc vak deed, ziek geworden en moest ik stoppen met een project. Dat werd natuurlijk maar één keer per jaar gegeven. Tja pech. Dan is het opeens bijna niet meer te doen om het in 7 jaar te halen. Voor mij wordt het 7 jaar en een paar maanden, nog steeds ongeveer gemiddeld.

Ik neem graag mijn eigen vriendin als voorbeeld. Eerst een jaar de verkeerde studie gedaan (wel P cum laude gehaald), daarna in 5 jaar + 3 maanden (extra lange stage) BSc en MSc aan de TU Delft gehaald, met onderbreking van 1 vol jaar tijdens de bachelor om in de studentenraad plaats te nemen. Totale studieduur: 7 jaar en 3 maanden, waarvan 5 in de bachelor. Langstudeerder.

Onder de voorgestelde maatregelen zou zij ¤ 3000 hebben moeten betalen om in de studentenraad plaats te nemen. Beboet worden omdat je je vrijwillig inzet voor de studenten en de universiteit, zonder onderwijskosten te maken en terwijl je wel collegegeld betaalt! Onrechtvaardiger kan het geloof ik niet worden.

Nu promoveert ze voor een bijzonder karig salaris vergeleken met wat ze in het bedrijfsleven kan verdienen, en maakt vele onbetaalde overuren. En dat is dan nog een paradijs vergeleken met als bursaal aan de slag gaan.

Alle maatregelen samen zouden haar gestimuleerd hebben om misschien wel:
- Haar eerste studie af te maken en niet over te stappen (uiteindelijke studie is meer bèta en voegt mijns inziens meer toe aan de samenleving)
- Niet in de studentenraad te gaan zitten
- Geen langere stage te doen
- Niet bij te dragen aan onderzoek maar het bedrijfsleven in te gaan

Dat kan toch geen gewenst beleid zijn?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 12:47 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Dat is bij ons inderdaad een probleem. Ik doe gemiddeld veel langer over een ECTS dan die 28 uur, en dat is niet omdat ik het niet kan, maar omdat hij gewoon vaak niet te doen is. Een tijdje terug moesten we in een nieuw programma iets doen. Een opdracht voor 1 ECTS. De docent vertelde toen gewoon dat het leren van het programma niet binnen die ene ECTS valt. Zelfde geldt voor afstuderen. Er staat 42 + 12 ECTS voor, maar bijna niemand rondt het binnen een jaar af. Het is zelfs zo, dat als je het wel wil doen, dat er bijna gezegd wordt dat het dan het minimale wat nodig is en je cijfer negatief beïnvloedt.

Dat is interessant. Bij een onstudeerbaar programma dient de universiteit financiële ondersteuning te bieden (art. 7.51 WHW). Je zou hiervoor eens aan kunnen kloppen en kijken wat er gebeurt. Open er anders een apart topic voor als je dit wilt doen.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 13:07 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Dat is interessant. Bij een onstudeerbaar programma dient de universiteit financiële ondersteuning te bieden (art. 7.51 WHW). Je zou hiervoor eens aan kunnen kloppen en kijken wat er gebeurt. Open er anders een apart topic voor als je dit wilt doen.

Ik zal er eens naar kijken. Op zich met de huidige regels vind ik het niet zo'n issue. Het is ook wat de studie uniek maakt en waarom het hoog aangeschreven staat. Er zijn al wel veranderingen in aan het komen. Het hele BSc programma is omgegooid en een aantal vakken krijgen nu een studiepunt meer dan voorheen. Verder vind ik het lastig inschatten, want ik heb alleen het oude programma gevolgd.

Onstudeerbaar vind ik trouwens wel een erg groot woord er voor, het is te prima te doen, maar niet in de 5 jaar die er voor staat. Ik ben nu 6.5 jaar bezig en de laatste weken zijn de eerste paar mensen die ik uit m'n eerste jaar ken pas afgestudeerd. Ik ken niemand die het binnen 6 jaar heeft afgerond. Ik ken wel een paar mensen die een jaar later zijn begonnen en bijna klaar zijn, die doen er net wat minder dan 6 jaar over. Toevallig allemaal Belgen. Die hebben alle 18 ECTS aan eerste jaars wiskunde al op de middelbare school gehad, scheelt nog al wat. Aan de andere kant doen ze wel minder dingen erbij heb ik het idee.

Een aantal weken terug zei een Belgische studiegenoot nog enigszins verontwaardigd dat hij niet snapte dat de Nederlanders met minder goede cijfers altijd de leukste stages e.d. kregen.

quote:

Ter informatie: in het huidig wetsvoorstel krijgt de boete de vorm van een verhoogd collegegeld waarvoor collegegeldkrediet kan worden aangevraagd. Bij een hoger collegegeldkrediet gaat het maandelijks te lenen bedrag wel omlaag.

Dit is de druppel; ik ga na mijn afstuderen emigreren!

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 13:20 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Onstudeerbaar vind ik trouwens wel een erg groot woord er voor, het is te prima te doen, maar niet in de 5 jaar die er voor staat.

Dat is precies de definitie van onstudeerbaar. Het zou wel tof zijn als het lukt, dan mag de TU iedereen financiëel ondersteunen en mag de minister alsnog met geld gaan strooien.