Zal kabinet ons die nieuwe kerncentrales nog door strot kunnen duwen ?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 17:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee hoor, er is grote irrationele angst voor alles dat ook maar met radioactiviteit te maken heeft. Dat zie je bijvoorbeeld ook met CO₂ opslag. Technisch is het allemaal perfect geregeld, toch blijft grote irrationele angst bestaan. Andere energiebronnen zitten in een totaal ander politiek krachtenveld en kennen een veel grotere continuiteit en investeringen zijn minder politiek van aard.

En de investeringen zijn veel kleiner dat helpt ook. Daarnaast heeft een kerncentrale als 'nadeel' het afval waarvoor voorlopig gewoon geen afdoende oplossing is bedacht. Dat helpt ook niet mee.

quote:

[..]

Kostenoverschrijdingen? Hoe weten ze dat als de centrale niet gebouwd is? Daarnaast zeggen kostenoverschrijdingen niks, dat kan net zo goed aan verkeerd budgetteren liggen.

Ze zijn aan het bouwen (door een Frans bedrijf dat, oh wat een toeval, een staatsbedrijf is). Die draaien voor een flink deel van de tekorten op.

[..]

quote:

Wat ben je ineens zorgvuldig aan het toerekenen. Dat zie ik je bij zonneenergie of windenergie nooit doen. Opvallend.

We hebben het ook erg vaak over de kosten daarvan . Maar wat mij betreft moet je altijd de totale kosten over de hele cyclus meenemen en ook de externe kosten.

[..]

quote:

Waterkracht in Finland? Je weet dat het niet mogelijk is electriciteit te transporteren over grote afstand zonder gigantische verliezen?

Ja had het meer over de energievoorziening in algemene zin.

quote:

De markt van energieproductie is een zeer lokale markt, het kan prima zo zijn dat blijkt dat kernenergie op sommige plekken een aanvaardbare optie is.

Het kan zijn inderdaad. Maar met de huidige stand der techniek lijkt het me niet snel de eerste of een erg logische optie (tenzij het politieke prestige er weer mee aan de haal gaat).

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 17:46 schreef du_ke het volgende:

[..]

Beweer ik dat? Maar bepaalde regels en afspraken lijken me wel praktisch bij de bouw van een kerncentrale (of een andere centrale) in een dichtbevolkt land als Nederland. ik zit niet te wachten op een tweedehandsje uit Rusland (toch een mooi goedkoop alternatief) hier.

Eensch. Ik zit daar ook niet op te wachten. Waar ik ook niet op zit te wachten is dat duizenden mensen doodgaan omdat wij hier centrales sluiten. Private centrales kan prima, mits overheden het toestaan.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 17:59 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Eensch. Ik zit daar ook niet op te wachten. Waar ik ook niet op zit te wachten is dat duizenden mensen doodgaan omdat wij hier centrales sluiten.

Hoe bedoel je dat?

quote:

Private centrales kan prima, mits overheden het toestaan.

Bij de meeste vormen van energieopwekking lukt dat heel aardig inderdaad. Bij kernenergie blijkt het een grote uitdaging.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 17:57 schreef du_ke het volgende:
En de investeringen zijn veel kleiner dat helpt ook.

Ik betwijfel of de omvang van de investering wel zo'n issue is, in de oliebranche zijn investeringen van 100 miljard best gebruikelijk. Maar de positie van olie staat niet ter discussie in politieke zin. Zelfs bij GroenLinks heerst er niet de behoefte om het gebruik van olie te verbieden. Bij kernenergie is die situatie heel anders, kijk bijvoorbeeld maar naar de rare bokkesprongen van Merkel afgelopen week. Dat soort zaken zijn desastreus als je wil dat private investeringen plaats gaan vinden.

quote:

We hebben het ook erg vaak over de kosten daarvan . Maar wat mij betreft moet je altijd de totale kosten over de hele cyclus meenemen en ook de externe kosten.

Dat leidt echt tot een bizarre wereld hoor. Met externe kosten kun je alle kanten uit. Alleen al investeringen op zich hebben grote externe kosten, immers het geld kan niet meer ergens anders in geïnvesteerd worden. Daarom bestaat ieder rapport over kosten/baten analyses ook voor de helft uit het bespreken van alle aannames die gebruikt zijn. Daarom zijn ook niet de absolute getallen interessant maar vooral de relatieve verschillen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 18:09 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik betwijfel of de omvang van de investering wel zo'n issue is, in de oliebranche zijn investeringen van 100 miljard best gebruikelijk. Maar de positie van olie staat niet ter discussie in politieke zin. Zelfs bij GroenLinks heerst er niet de behoefte om het gebruik van olie te verbieden. Bij kernenergie is die situatie heel anders, kijk bijvoorbeeld maar naar de rare bokkesprongen van Merkel afgelopen week. Dat soort zaken zijn desastreus als je wil dat private investeringen plaats gaan vinden.

Dat speelt ook mee natuurlijk.

quote:

[..]

Dat leidt echt tot een bizarre wereld hoor. Met externe kosten kun je alle kanten uit. Alleen al investeringen op zich hebben grote externe kosten, immers het geld kan niet meer ergens anders in geïnvesteerd worden. Daarom bestaat ieder rapport over kosten/baten analyses ook voor de helft uit het bespreken van alle aannames die gebruikt zijn. Daarom zijn ook niet de absolute getallen interessant maar vooral de relatieve verschillen.

Ik heb dan over de zaken die nog wel redelijk te bepalen zijn zoals vervuiling, uitbreiding/verzwaring van het energienet, afvalverwerking etc.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 17:59 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Eensch. Ik zit daar ook niet op te wachten. Waar ik ook niet op zit te wachten is dat duizenden mensen doodgaan omdat wij hier centrales sluiten. Private centrales kan prima, mits overheden het toestaan.

Het lijkt mij voor een private partij nogal lastig om zelf voor het afval te zorgen, en mocht daartoe een plan zijn dan wordt het een dure grap.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 09:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het lijkt mij voor een private partij nogal lastig om zelf voor het afval te zorgen, en mocht daartoe een plan zijn dan wordt het een dure grap.

Vooral ook vanwege de extreem lange tijdshorizon.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 09:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het lijkt mij voor een private partij nogal lastig om zelf voor het afval te zorgen, en mocht daartoe een plan zijn dan wordt het een dure grap.

Wie zegt dat die private partij daar voor zou moeten zorgen? Dat heeft toch niemand gezegd? Afvalverwerking is nu toch ook gewoon iets dat door de overheid wordt geregeld (zij het door uitbesteding aan private partijen). De controle en regievoering ligt echter gewoon bij de overheid.

Bij kernenergie heb je het over staatsveiligheid, het lijkt me helder dat de radioactieve afvalverwerking gecoördineerd moet worden door de overheid.

Verder snap ik de irrationele angst voor kernenergie niet bij sommigen. Ik stel voor om voorlopig met kernenergie in onze behoefte te voorzien, voor een periode van maximaal 50 jaar. Als 'groenere' energie zo'n geweldige belofte in zich heeft, dan kunnen we tegen die tijd voor weinig geld over op windmolens en zonnecellen.... Of zijn jullie bang dat die belofte van jullie groene energie toch niet zo zaligmakend is?

Laten we eens beginnen om alle projectontwikkelaars te verplichten om hun woningen op het gebied van energie voor (bijvoorbeeld) 50% zelfvoorzienend te maken. Wat is daar mis mee? Met zonnecellen en boilers komen we een heel eind.

Die plicht is er al steeds meer. Woningen moeten steeds zuiniger omgaan met energie en er zijn al woningen die een 'plusje' opleveren. Dat komt er dus ook wel aan. En maar goed ook want een besparing op het totale energieverbruik helpt natuurlijk ook gewoon . Daarnaast zie ik voor de middellange termijn meer heil in meer decentrale energieopwekking dan in nieuwe kerncentrales (waarvan je het afvalprobleem niet volledig op de maatschappij kan en mag afwikkelen, daar moet gewoon in de energieprijs rekening mee gehouden worden...)

En het ging om een aantal mensen hier die stelden dat zonder overheidsbemoeienis er wel snel kerncentrales gebouwd zouden worden. Dan moet je ook een oplossing voor het afval hebben...

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 10:30 schreef du_ke het volgende:

En het ging om een aantal mensen hier die stelden dat zonder overheidsbemoeienis er wel snel kerncentrales gebouwd zouden worden. Dan moet je ook een oplossing voor het afval hebben...

Die is er. De overheid. We hebben nu toch ook al kerncentrales waar het afval van wordt verwerkt. Ik ben geen voorstander van een volledig private totaaloplossing, precies vanwege de termijn van opslag.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 10:30 schreef du_ke het volgende:
Die plicht is er al steeds meer. Woningen moeten steeds zuiniger omgaan met energie en er zijn al woningen die een 'plusje' opleveren. Dat komt er dus ook wel aan. En maar goed ook want een besparing op het totale energieverbruik helpt natuurlijk ook gewoon . Daarnaast zie ik voor de middellange termijn meer heil in meer decentrale energieopwekking dan in nieuwe kerncentrales (waarvan je het afvalprobleem niet volledig op de maatschappij kan en mag afwikkelen, daar moet gewoon in de energieprijs rekening mee gehouden worden...)

Maar er worden nog steeds elke dag woningen gebouwd zonder gebruik van zonnekracht. En decentrale energieopwekking? Meerdere kleine biogascentrales in plaats van 1 grote kerncentrale? Dan heb je vast ook tot op de komma doorgerekend dat dat goedkoper is en dat je, wanneer je die kosten gaat doorrekenen in de energieprijs, de burger beter af is als met een kerncentrale?

Of gaat het niet om kosten, maar om het feit dat je kernenergie niet 'groen' genoeg vindt? Want dat is onzin. Het is misschien nog wel groener dan Biogas.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 10:27 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Wie zegt dat die private partij daar voor zou moeten zorgen? Dat heeft toch niemand gezegd? Afvalverwerking is nu toch ook gewoon iets dat door de overheid wordt geregeld (zij het door uitbesteding aan private partijen). De controle en regievoering ligt echter gewoon bij de overheid.

Bij kernenergie heb je het over staatsveiligheid, het lijkt me helder dat de radioactieve afvalverwerking gecoördineerd moet worden door de overheid.

Uiteraard kunnen we dat niet aan hebzuchtige private partijen overlaten. Maar dat neemt niet weg dat de rekening hoort bij degene die geld denkt te kunnen verdienen met een onderneming die dat afval produceert. Zelf de inkomsten opstrijken en de kosten bij een ander leggen is wel een erg makkelijk manier van geld verdienen, zo werkt dat niet.

Dus een private partij zal een bedrag moeten reserveren voor de veilige opslag van zijn afval tot het niet meer schadelijk is, en die opslag moeten organiseren. Uiteraard door de overheid gecontroleerd. Verder zal die private partij zich moeten verzekeren tegen de schade die de installatie kan veroorzaken bij ongelukken. Ook kun je je afvragen of er niet een vergoeding zou moeten komen voor alle kennis en technologie en die overheden hebben gefinancierd.

Gewoon de tucht van de markt, zoals het hoort bij private ondernemingen.

quote:

Verder snap ik de irrationele angst voor kernenergie niet bij sommigen.

Er is niks irrationeels aan. Een kernreactie heeft nou eenmaal de eigenschap dat die uit de hand loopt als hij niet afgeremd wordt. Dat is een wezenlijk verschil met andere bedrijfsprocessen, als die stil komen te liggen wordt het probleem niet vanzelf groter.

quote:

Ik stel voor om voorlopig met kernenergie in onze behoefte te voorzien, voor een periode van maximaal 50 jaar. Als 'groenere' energie zo'n geweldige belofte in zich heeft, dan kunnen we tegen die tijd voor weinig geld over op windmolens en zonnecellen.... Of zijn jullie bang dat die belofte van jullie groene energie toch niet zo zaligmakend is?

Ik niet, maar je moet er wel in investeren, misschien niet zoveel als in kernenergie is geinvesteerd door belastingbetalers her en der, maar je moet het wel integraal aanpakken, een soort deltaplan.

quote:

Laten we eens beginnen om alle projectontwikkelaars te verplichten om hun woningen op het gebied van energie voor (bijvoorbeeld) 50% zelfvoorzienend te maken. Wat is daar mis mee? Met zonnecellen en boilers komen we een heel eind.

Op zich niks mis mee, alleen zijn private partijen niet zo geschikt daarvoor. Neem bijvoorbeeld de woningcorporaties, die hebben 15 jaar de private partij mogen spelen en dat dus gedaan in dienst van de winst, en dus heel weinig gedaan aan energiezuinigheid. De woningcorporatie laat de ouwe ketel staan en bespaart zo, en de huurder betaalt de energierekening.

Nieuwbouw woning tot energiezuinig bouwen is alleen al zo niet genoeg.

Eigenlijk moet er ook een subsidie komen voor bestaande woningen met aanpassingen kan dat ook net zo.
Alleen willen de overheid daar niet voor zorgen.

Je kunt beter iets bouwen waar je zeker 100 jaar mee wegkomen ipv 40 jaar.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 11:49 schreef Captain_Ghost het volgende:
Nieuwbouw woning tot energiezuinig bouwen is alleen al zo niet genoeg.

Eigenlijk moet er ook een subsidie komen voor bestaande woningen met aanpassingen kan dat ook net zo.
Alleen willen de overheid daar niet voor zorgen.

Je kunt beter iets bouwen waar je zeker 100 jaar mee wegkomen ipv 40 jaar.

subsidie is onzin en verkeerd, al die mensen die maar smijten met subsidie, als de oplossing voor alles.
De overheid moet gewoon meer grond uitgeven en richtlijn van het bouwbesluit aanpassen, daarnaast veel van die die tochtige corporatieflats van 10 hoog slopen

We kunnen nog 10.000 jaar lang met de huidige uraniumvoorraad toe en het nucleair afval gaat nog maar decennia ipv millenia mee.

En toch zijn er betere oplossingen.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:16 schreef truepositive het volgende:
En toch zijn er betere oplossingen.

Zoals? Ik kan alleen kolencentrales bedenken.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 12:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

subsidie is onzin en verkeerd, al die mensen die maar smijten met subsidie, als de oplossing voor alles.
De overheid moet gewoon meer grond uitgeven en richtlijn van het bouwbesluit aanpassen, daarnaast veel van die die tochtige corporatieflats van 10 hoog slopen

De overheid moet meer grond uitgeven? Waar komt toch dat bizarre idee vandaan dat de overheid zoveel grond bezit? Daarbij is de grond momenteel geen drol waard en zouden gemeenten wel gestoord zijn als ze dat kleine beetje grond dat ze hebben nu zouden verkopen. Daarnaast kun je structurele kosten niet dekken uit incidenteel geld. Basislesje economie zou ik zeggen.

Voor wat betreft subsidies ben ik het met je eens, maar op dat gebied is al een aantal jaren een kentering ingezet. Subsidie wordt veel bewuster ingezet om overheidsbeleid te ondersteunen dan vroeger, exact waar het voor bedoeld is. Maar op dit punt vind ik subsidie niet de juiste wijze om te sturen. Verplichten. Gemeenten moeten gewoon opnemen in hun vestigingsbeleid dat er alleen maar gebouwd mag worden als het project voor een bepaald percentage zijn eigen stroom voorziet middels 'groene' stroom. Niet voor het milieu, maar voor de continuïteit.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 12:41 schreef GSbrder het volgende:
[ afbeelding ]

We kunnen nog 10.000 jaar lang met de huidige uraniumvoorraad toe en het nucleair afval gaat nog maar decennia ipv millenia mee.

Nou. Bouwen dan maar, zou ik zeggen. Ergens op een heuvel in Limburg, dan kan een vulkaanuitbarting in Ijsland ook geen kwaad. Ik geloof dat dan alle argumenten tegen een kernenergiecentrale dan wel weg zijn.

Verkeerde topic

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:27 schreef Holograph het volgende:
Eindelijk. Franse vliegtuigen gaan luchtruim Libië binnen.

Gelukkig. Gaan ze daar kerncentrales sluiten, of zit je in het verkeerde topic?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:28 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Gelukkig. Gaan ze daar kerncentrales sluiten, of zit je in het verkeerde topic?

Vooral dit

Ik begrijp het even niet meer.

We hebben groene energie, maar dit kan nooit onze totale energiebehoefte vertegenwoordigen. Dus we zouden gebruik moeten maken van kolencentrales of kerncentrales. De milieu gekkies zijn tegen kerncentrales, en willen dus kennelijk kolencentrales? Maar dat is weer de essentie waarom de milieu gekkies bestaan. Wat willen die lui nou?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:54 schreef mlg het volgende:
Ik begrijp het even niet meer.

We hebben groene energie, maar dit kan nooit onze totale energiebehoefte vertegenwoordigen. Dus we zouden gebruik moeten maken van kolencentrales of kerncentrales. De milieu gekkies zijn tegen kerncentrales, en willen dus kennelijk kolencentrales? Maar dat is weer de essentie waarom de milieu gekkies bestaan. Wat willen die lui nou?

Minder energieverbruik

Die lui willen iets te zeuren hebben en zich niet bezig hoeven houden met oplossingen. Tegen iets is altijd makkelijker verdedigen dan voor iets zijn. Kijk naar de SP.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:54 schreef mlg het volgende:
Ik begrijp het even niet meer.

We hebben groene energie, maar dit kan nooit onze totale energiebehoefte vertegenwoordigen. Dus we zouden gebruik moeten maken van kolencentrales of kerncentrales. De milieu gekkies zijn tegen kerncentrales, en willen dus kennelijk kolencentrales? Maar dat is weer de essentie waarom de milieu gekkies bestaan. Wat willen die lui nou?

Iedereen een windmolen op zijn dak....

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:57 schreef GSbrder het volgende:
Die lui willen iets te zeuren hebben en zich niet bezig hoeven houden met oplossingen. Tegen iets is altijd makkelijker verdedigen dan voor iets zijn. Kijk naar de SP.

volgens mij zeur jij nu ook tegen 'die lui'

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:56 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Minder energieverbruik

Dan zit je nog met het probleem dat windmolens niet 'altijd' stroom kunnen leveren, en er zijn niet genoeg zonnecellen die dit over kunnen nemen.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:59 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

volgens mij zeur jij nu ook tegen 'die lui'

Klopt. Maar ik misgun ze geen kernenergie, zij mij wel.

-verkeerde topic-

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 16:02 schreef mlg het volgende:

[..]

Dan zit je nog met het probleem dat windmolens niet 'altijd' stroom kunnen leveren, en er zijn niet genoeg zonnecellen die dit over kunnen nemen.

Op dit moment niet nee. Daarom moeten we daar in verder ontwikkelen. Maar we moeten net zo goed verder ontwikkelen in kernergie, om de hoeveelheid afval te verminderen en het efficiënter te maken. Ik ben niet tegen kernenergie, maar vooral voor spreiding van mogelijkheden. Optimaal benutten van zonne-energie, aangevuld met moderne efficiënte kerncentrales.