Revolutie in Libië #48: Gijzelaars aan 2 kanten.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:25 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat internet is er pas een paar jaar voor de gemiddelde Arabische burger.
En dat laatste weet ik niet, zou kunnen.

Ik denk dat het een combo van die twee is. Internet en enorme stijging van voedselprijzen als belangrijkste trigger.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:22 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Idd maar stokken en stenen zijn wat anders dan luchtafweergeschut en geweren en dergelijke.
Stenen en stokken is in de wereldopinie nog steeds ongewapend.

[..]

Nee. Wapens zijn wapens. ghaddafi gebruikt zwaardere wapens, dus moet je je met zwaardere wapens verdedigen. De regimes bepalen zelf hoe de oorlog er uit ziet, zij zijn begonnen. Dat is nooit een argument om de demonstranten niet te steunen.

Gebruikt de vijand propaganda, dan mag jij dat ook. Vandaar dat het nog steeds een revolutie is, en geen burgeroorlog.

quote:

Dan heb je me verkeerd begrepen, er is nu geen weg meer terug voor de antie's.
De wapens neerleggen is nu geen optie meer, ik vroeg me alleen af of dit de juiste weg is.

De regimes bepalen de weg, dus het is een nutteloze vraag.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:26 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Ah, dus jij bent zo'n slaafje. Altijd braaf doen wat je verteld wordt.De eerste ook die meestal een kogel door zijn kop krijgt, maar dat terzijde.

Nou zo ben ik totaal niet. Maar waarom is Ghadaffi zo'n enorme boeman in jouw ogen dan? Want zo telt Afrika nog veel meer twijfelachtige regimes, en daar hoor ik niemand over. Als Ghadaffi echt zo slecht was, waarom hebben die Libiërs dan vele malen hogere salarissen dan in Egypte? En waarom zijn er (redelijk) goede ziekenhuizen? Dat rijmt dan toch niet met elkaar?

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:28 schreef Mercer het volgende:

[..]

Nou zo ben ik totaal niet. Maar waarom is Ghadaffi zo'n enorme boeman in jouw ogen dan?

Heb je de verhalen over de martelingen onder zijn regime gemist dan? De terroristische aanslagen waar hij aan gelinkt wordt? Het feit dat hij met scherp op zijn eigen bevolking schiet en niet schroomt om daarbij zelfs helikopters te gebruiken?

Moet ik eigenlijk nog meer dingen opsommen om aan te geven hoe fout en gestoord deze man is?

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:30 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Heb je de verhalen over de martelingen onder zijn regime gemist dan? De terroristische aanslagen waar hij aan gelinkt wordt? Het feit dat hij met scherp op zijn eigen bevolking schiet en niet schroomt om daarbij zelfs helikopters te gebruiken?

Moet ik eigenlijk nog meer dingen opsommen om aan te geven hoe fout en gestoord deze man is?

Martelingen en aanslagen, die heb ik gemist ja. Ik kan niet alles volgen namelijk. Als dat daadwerkelijk zo heftig is, dan valt er wel iets voor te zeggen. Maar ik denk dat er genoeg slechtere leiders te vinden zijn.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:28 schreef Mercer het volgende:

[..]

Nou zo ben ik totaal niet. Maar waarom is Ghadaffi zo'n enorme boeman in jouw ogen dan? Want zo telt Afrika nog veel meer twijfelachtige regimes, en daar hoor ik niemand over. Als Ghadaffi echt zo slecht was, waarom hebben die Libiërs dan vele malen hogere salarissen dan in Egypte? En waarom zijn er (redelijk) goede ziekenhuizen? Dat rijmt dan toch niet met elkaar?

Hij is idd lang niet zo gehaat als Mubarak en Ben Ali dat waren. Maar hij blijft natuurlijk wel een dictator.

Libya SAS rescue: Transcript of behind-the-scenes negotiations to free the detainees

As the captured diplomat and SAS forces were released, a transcript of a conversation between the British ambassador and Libyan rebel spokesman sheds light on the behind-the-scenes negotiations.

Richard Northern, British ambassador to Libya: We have been planning to send some officials to stay in Benghazi to liaise with you, with the National Council, but also to keep an eye on the humanitarian situation and also to see whether there was any medicines or food or things that we can provide for the future to help the people.

And we sent today, ahead of those officials who were coming, we sent a small group just to find if there was a hotel, if everything was working, if there was somewhere they could stay and work when we get our group organised.

And I understand that there has been a misunderstanding and they have been picked up by the security group, who are concerned about their presence and who they are.

And I hope to ask Mr Jalil if he might be able to intervene to help us clear up this misunderstanding, if there is anything we can do to help explain who they are and what they are doing - that they are just trying to help us to prepare for of our mission which we would like to send out.

Libyan rebel council spokesman: I talked to Mr Jalil about those people in Benghazi - how they are and where they find them. Actually they made a big mistake coming in a helicopter, I think, actually - coming in an open area, so, I don't know...

RN: Oh, did they? I didn't know how they were coming.

Spokesman: Yes, it was a helicopter in an open area. So the people, they note that some people were coming down, and they though...

RN: Oh, I'm not surprised - it alarmed them.

Spokesman: ... and there is an investigation going on.

Ik kan ook zo 10 landen opnoemen in Afrika waar een lul aan de macht is...maar in die landen zijn ze nog niet massaal de straat op.
Tot die tijd wordt er aan deze landen weinig tot geen aandacht besteed.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:28 schreef Mercer het volgende:

[..]

Nou zo ben ik totaal niet. Maar waarom is Ghadaffi zo'n enorme boeman in jouw ogen dan? Want zo telt Afrika nog veel meer twijfelachtige regimes, en daar hoor ik niemand over. Als Ghadaffi echt zo slecht was, waarom hebben die Libiërs dan vele malen hogere salarissen dan in Egypte? En waarom zijn er (redelijk) goede ziekenhuizen? Dat rijmt dan toch niet met elkaar?

Omdat Libië een kleine bevolking en enorme olierijkdom heeft. Maar het volk werd er nog meer onderdrukt dan in Egypte.

Op Al-Arabiya was vanochtend ook een nieuwsitem over armoede in Libie. Ze filmden daar ook de grote krottenwijken en interviewden de ontevreden bewoners.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:32 schreef Mercer het volgende:

[..]

Martelingen en aanslagen, die heb ik gemist ja.

UItzendinggemist.nl van zaterdag, Nieuwsuur, getuigenis van een Palestijn die nu in Nederland woont en op nogal onaangename manier in aanraking kwam met stroomstoten in een Libische gevangenis. Kijk maar eens.

En wat betreft de aanslagen: Lockerbie en de aanslag op de Olympische Spelen in München zeggen je niks?

Informeer je eerst eens als je wil.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:24 schreef Mercer het volgende:

[..]

Dat internet was er al.

Even hierop terugkomend;

Meet the young cyberactivists who've been planning Egypt's uprising for years.

quote:

The Hopeful Network
In early 2008, Ahmed Salah and Ahmed Maher, young members of the Kefaya ("Enough") opposition group that made a strong run against Mubarak in the 2005 presidential election, branched off and formed a group they called the April 6 Youth Movement.
...

In September 2010, Raoof shared a digital guide with me that he had created to illustrate how protesters could use mobile phones and Twitter to communicate information about arrested activists, helping lawyers to secure the release of the detainees. Raoof was also well known for the "fixes" he devised for many of the challenges activists were facing, such as using international phone lines to text during government-imposed SMS shutdowns.

His efforts proved wildly successful. In the protests just before the November 2010 parliamentary elections, his team was able to secure the release of dozens of people from jails within hours of their arrest, sometimes by simply having a lawyer show up to dismiss unfounded and unchargeable offenses. In previous demonstrations, arrested protesters regularly disappeared into the prison system for weeks at a time, never having been charged, and emerging with horror stories of torture and significant injuries.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:20 schreef Mercer het volgende:
Wat is de belangrijkste oorzaak van dit hele rijtje revoluties?

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:24 schreef Mercer het volgende:

[..]

Dat internet was er al. Waardoor komt de sociale onvrede? Volgens mij is er namelijk maar één belangrijkste oorzaak, en dat is de enorme stijging van voedselprijzen. En dat komt dus omdat de VS geld aan het printen is. Of?

De financiele crisis heeft de armoede, werkeloosheid, ontbreken van toekomstperspectief etc. enorm doen toenemen.

De mensen waren de corruptie, de onderdrukking en het geleid worden door dwazen en machtswellustigen allang zat maar het moet mensen eerst persoonlijk treffen voor men echt in actie komt.

De financiele crisis is de trigger maar niet de oorzaak.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Wapens zijn wapens. ghaddafi gebruikt zwaardere wapens, dus moet je je met zwaardere wapens verdedigen. De regimes bepalen zelf hoe de oorlog er uit ziet, zij zijn begonnen. Dat is nooit een argument om de demonstranten niet te steunen.

Nu ga je in de fout, de thugs en regeringstroepen schoten ook met scherp in Egypte, maar toch bleven ze gewoon demostreren zonder wapens te gebruiken.

quote:

Gebruikt de vijand propaganda, dan mag jij dat ook. Vandaar dat het nog steeds een revolutie is, en geen burgeroorlog.

Waarom zeg je dan"De regimes bepalen zelf hoe de oorlog er uit ziet", dan is het toch een burgeroorlog

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:33 schreef Janena het volgende:
Ik kan ook zo 10 landen opnoemen in Afrika waar een lul aan de macht is...maar in die landen zijn ze nog niet massaal de straat op.
Tot die tijd wordt er aan deze landen weinig tot geen aandacht besteed.

Natuurlijk, omdat die "lullen" die daar aan de macht zijn het westen (Europa, de USA) en Israel niet voortdurend lopen te bedreigen. Iets wat Khadaffi dus wel voortdurend heeft gedaan en nog steeds doet.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:38 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

[..]

De financiele crisis heeft de armoede, werkeloosheid, ontbreken van toekomstperspectief etc. enorm doen toenemen.

De mensen waren de corruptie, de onderdrukking en het geleid worden door dwazen en machtswellustigen allang zat maar het moet mensen eerst persoonlijk treffen voor men echt in actie komt.

De financiele crisis is de trigger maar niet de oorzaak.

Dit en vooral omdat de meerderheid in deze regio's onder de 25 jaar is.
Studeren en dan geen baan krijgen is ook een aanjager geweest.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:42 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Natuurlijk, omdat die "lullen" die daar aan de macht zijn het westen (Europa, de USA) en Israel niet voortdurend lopen te bedreigen. Iets wat Khadaffi dus wel voortdurend heeft gedaan en nog steeds doet.

Gadaffi was al lang weer onze nieuwe beste vriend hoor.

En zelfs toen hij een "vijand" was deden we al volop zaken. De VS en Israel hebben volgens sommige bronnen in het verleden zelfs een coup tegen hem tegengehouden.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:28 schreef Mercer het volgende:
Nou zo ben ik totaal niet. Maar waarom is Ghadaffi zo'n enorme boeman in jouw ogen dan?

Omdat hij Libie op Noord-Koreaanse manier regeert al 40 jaar: eenpartijstelsel en iedereen die hem in de weg staat of zou kunnen staan opruimt, ook preventief dus.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:28 schreef Mercer het volgende:
Als Ghadaffi echt zo slecht was, waarom hebben die Libiërs dan vele malen hogere salarissen dan in Egypte?

Egypte is extreem arm met 80 miljoen mensen waarvan volgens cijfers 30% van een dollar per dag moet rondkomen. Libie heeft 5 miljoen mensen en gigantisch veel olie om zo'n kleine bevolking mee te spekken. Je vergelijking is niet echt realistisch dus he.
Vergelijk Libie eens met buurland Tunesie (11 miljoen mensen en totaal geen olie) en je ziet hoe Libie al jaren wordt leeggezogen waar de gemiddelde Libier niet een graantje van de olie meepikt.
Ondanks de termen die Khadafi gebruikt als "socialistisch" en nog vele honderden om dat te verhullen.

Libiers verdienen minder dan Tunesiers (rond 350 dinar p/maand tegenover 500 dinar p/maand in Tunesie)
Libiers zijn armer, vele malen, dan Tunesiers
Libiers hebben echter gigantisch veel meer olie dan Tunesiers, die geen enkele grondstof hebben
Libiers hebben veel minder mensen dan Tunesiers (helft minder) maar toch procentueel bijna driemaal zoveel armoede

Naast dat ze veel meer armoede kennen (rond de 20% dacht ik) in vergelijking tot Tunesie (4/7%) is het algemeen bekend dat de Libiers naar Tunesie gaan als ze naar het ziekenhuis moeten. Vraag het ze maar in West-Libie en aan Tunesiers die in de grensgebieden wonen hoelang ze al in Tunesie ziekenhuizen bezoeken terwijl jij als Nederlander in Tunesische publieke ziekenhuizen nog niet dood gevonden wil worden. Dat ze in Libie dus zulke goede ziekenhuizen hebben blijkt alleen als je ze met een land als Haiti gaat vergelijken ja.

Waarom denk je dat oppositie op Al Jazeera English die verwaande zoon beschuldigde van geld spenderen aan privefeestjes met Beyonce terwijl zijn eigen volk het land ontvlucht om wel redelijke ziekenhuizen te vinden?

Die opstandelingen hebben Gadaffi niet zomaar weg.

Vooral als de luchtmacht aan zn kant staat.

Dat kan dit lang duren, no-fly zone zal niet door de veiligheidsraad komen.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:46 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Dit en vooral omdat de meerderheid in deze regio's onder de 25 jaar is.
Studeren en dan geen baan krijgen is ook een aanjager geweest.

Yep geen toekomstperspectief.

Als mensen het redelijk goed hebben kan de meerderheid wel leven met gebrek aan vrijheid. Men leert en accepteert dat je sommige dingen niet luidop zegt. Hou je stil en val niet op en er is niet zoveel aan de hand.

En veel jongeren inderdaad. Dan heb je sowieso een meer actieve bevolking.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 23:47 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Gadaffi was al lang weer onze nieuwe beste vriend hoor.

En zelfs toen hij een "vijand" was deden we al volop zaken. De VS en Israel hebben volgens sommige bronnen in het verleden zelfs een coup tegen hem tegengehouden.

Nou, de VS heeft Tripoli anders ooit wel mooi gebombardeerd, na een aanslag op een discotheek in West-Berlijn waarbij een heleboel Amerikanen omkwamen.

De laatste jaren heeft hij inderdaad mooie praatjes gehouden ja, nadat hij zag dat de Amerikanen Irak plat aan het bombarderen waren. Toen was hij plots tegen kernwapens en tegen Al-Qaida.

(Overigens, Saddam Hoessein was ook tegen Al-Qaida, maar het is een gemakkelijke zondebok natuurlijk, elke opstandeling een "terrorist" noemen. Zo doen ze dat in Israel ook.)

Mag ik jullie er nog even op wijzen dat dit al deel 48 is