Een kijk op welvaartsverdeling in Amerika.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 00:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Waarom zou dat niets met de vrije markt te maken hebben?

Ik zie een groot aantal beslissingen die door de overheid worden genomen die ten grondslag liggen aan deze kloof. Om een emotioneel voorbeeld te kiezen: die bailouts van grote banken hebben niets met een vrije markt te maken, het is overheidsingrijpen. Nu zat daar een hele redenering achter (waarom dat nodig werd geacht) maar dat verandert niets aan het feit dat dit geen marktwerking is. Marktwerking wordt verward met een bepaald fenomeen waar een elite zich op een bepaalde manier weet te verrijken. Na enig onderzoek kom je erachter dat dit doorgaans met behulp van een macht buiten de markt gebeurd is die de markt heeft vormgegeven in het voordeel van een kleine groep. De overheid is m.a.w. vatbaar voor beïnvloeding buiten de democratie om. Dat is het echte probleem, niet de hebzucht van marktpartijen (alhoewel dat ook geen deugd hoeft te zijn).

quote:

Op maandag 7 maart 2011 21:55 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Nou ik snap nu idd waarom men met perfecte concurrentie aan kwam zetten. De misvatting ontstond omdat ik er even vanuit ging dat iedereen hier al bekend was met de Resource Based Economy, de technische kijk op de systemen die wij nodig hebben om het leven van de gehele mensheid te verbeteren.

Welke prikkel krijgt men bij dit systeem om in het algemene belang te handelen?

quote:

Op maandag 7 maart 2011 11:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is juist het probleem. Een groot gedeelte kan niet studeren omdat het geld van de reaganomics niet bij hun ouders is terecht gekomen maar bij de multimiljonairs en miljardairs. Dat is dus allemaal talent wat niet gebruikt wordt, maar 2 banen kan draaien in de schoonmaakindustrie, en waar het land dus ook veel minder aan verdient dan kan.

Dat is waardoor genivelleerde landen in Noord-Europa het relatief veel beter doen, met meer geld, meer vrije tijd en meer zekerheid.

Wat een jankverhalen. Als je op school goed presteert, krijg je een beurs aangeboden. Verder kan je het geld altijd lenen om je studie te betalen. Na je studie kan je het met gemak terug betalen, omdat je in de VS een veel lager belastingtarief hebt.

Eigen verantwoordelijkheid: daar draait het om.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 18:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Gek genoeg stemmen al die inwoners van de VS toch niet massaal op de Communistische partij
http://www.cpusa.org/
of op de socialistische partij
http://www.sp-usa.org/
Dus als zij zich niet zo een regering wensen, waarom denken jullie het dan beter te weten dan een door en door democratisch land.

Klopt, ze kunnen daar zelf voor verandering worden. Blijkbaar willen ze dat niet en is het grootste gedeelte vd bevolking tevreden.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 22:46 schreef waht het volgende:

[..]

Ik zie een groot aantal beslissingen die door de overheid worden genomen die ten grondslag liggen aan deze kloof.

Maar die beslissingen, doel je daarmee niet op deregulatie? Dus meer vrijheid geven aan de markt? Dat is wat ik zie en dat is volgens mij idd de reden dat de overheid idd ook schuld heeft.

quote:

Om een emotioneel voorbeeld te kiezen: die bailouts van grote banken hebben niets met een vrije markt te maken, het is overheidsingrijpen. Nu zat daar een hele redenering achter (waarom dat nodig werd geacht) maar dat verandert niets aan het feit dat dit geen marktwerking is. Marktwerking wordt verward met een bepaald fenomeen waar een elite zich op een bepaalde manier weet te verrijken. Na enig onderzoek kom je erachter dat dit doorgaans met behulp van een macht buiten de markt gebeurd is die de markt heeft vormgegeven in het voordeel van een kleine groep. De overheid is m.a.w. vatbaar voor beïnvloeding buiten de democratie om. Dat is het echte probleem, niet de hebzucht van marktpartijen (alhoewel dat ook geen deugd hoeft te zijn).

Maar die beinvloeding komt toch neer op het dereguleren van de markten? Dat is toch het doel van de beinvloeding? Het is de taak van de overheid om het vrijemarkt systeem te beteugelen (waardoor het uiteraard per definitie niet meer vrij is). De meest gezonde situatie is een balans natuurlijk, maar wanneer dit systeem even uit balans raakt kan het doorschieten naar de een of de andere kant.

Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het systeem van volledig vrije markten gevaarlijk is voor het welzijn van alle mensen op aarde. Het is alsof de overheid een gevaarlijk wild beest onder controle moet zien te houden. Nu kun je natuurlijk zeggen dat het de overheid is die verkeerde beslissingen neemt (zoals jij dat volgens mij doet), maar ik verschuif het accent naar het beest. Kun je wel verwachten dat in alle landen met een kapitalistisch systeem, de overheden in staat zijn en blijven het beest te beteugelen? Is dit echt de manier waarop wij de dagelijkse gang van zaken op onze aarde geregeld willen hebben?

quote:

Op maandag 7 maart 2011 22:47 schreef waht het volgende:

[..]

Welke prikkel krijgt men bij dit systeem om in het algemene belang te handelen?

Het welzijn van elk mens op aarde in principe. Of in ieder geval is de prikkel een enorme persoonlijke vrijheid. Wanneer mensen niet meer hoeven te werken door automatisering (het mag wel als ze het perse willen natuurlijk) dan hebben ze ontzettend veel vrijheid en kunnen ze doen en laten wat ze willen. Dus de prikkel is in die zin ook egoistisch en is dan echte persoonlijke vrijheid.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 12:27 schreef kontknager het volgende:

[..]

Het grote verschil is dat je hier altijd maar je handje kan ophouden en vervolgens kan vangen. Daar moet je daadwerkelijk werken en studeren wil je een leuk inkomen krijgen.

Nee, het gros moet keihard werken, maar zal nooit een leuk inkomen krijgen omdat ze keihard moeten werken om eten op tafel te krijgen. Tijd voor een opleiding is er niet. Als je arm geboren wordt in de USA is de kans erg groot dat je arm dood gaat. The American dream is in NL wat beter geregeld. Als je hier arm bent kun je alsnog dmv een opleiding verhuizen naar Wassenaar.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 23:02 schreef Zienswijze het volgende:
Wat een jankverhalen. Als je op school goed presteert, krijg je een beurs aangeboden. Verder kan je het geld altijd lenen om je studie te betalen. Na je studie kan je het met gemak terug betalen, omdat je in de VS een veel lager belastingtarief hebt.

De verhalen vanuit de VS zijn op het moment toch anders hoor

Als je een studieschuld hebt van 100.000 dollar en een werkloosheid van boven de 10% (voor net afgestudeerden nog hoger) dan is de situatie toch wel lastig hoor.

quote:

Eigen verantwoordelijkheid: daar draait het om.

Dat is een hele mooie oneliner, maar die eigen verantwoordelijkheid moet je nemen binnen een systeem dat je wordt opgelegd en waar je als individu geen macht over kan uitoefenen.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 19:07 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Omdat veel Amerikanen niet de kennis hebben om een goed doordachte beslising te maken? Ze zijn geindoctrineerd met het feit dat socialisme de vijand is en dat tegen het huidige systeem zijn, betekent dat je niet patriottistisch bent en dus een vijand van de VS.

Met dank aan Fox.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 23:05 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Klopt, ze kunnen daar zelf voor verandering worden. Blijkbaar willen ze dat niet en is het grootste gedeelte vd bevolking tevreden.

Of ze zijn gedesillusioneerd...

En onlangs heeft de bevolking daar gesproken en ze wilden "Change". Obama is gekozen omdat hij verandering zou gaan brengen, alleen de echte veranderingen (zoals het keihard aanpakken van de oorzaken van de crisis) laten nog op zich wachten. Misschien dat Obama nooit van plan was zijn beloftes na te komen, of misschien wordt hij gewoon te fanatiek tegengewerkt door zijn politieke tegenstanders en de enorme lobbies van het bedrijfsleven.

Het is dus heel makkelijk om te zeggen dat de Amerikanen dit willen omdat ze niet uit deze situatie lijken te komen. De waarheid is dat er een rijke elite is in Amerika die ontzettend veel macht heeft en die nauwe banden heeft met de politieke leiders van het land. Het is makkelijker gezegd dan gedaan om je uit die situatie los te worstelen.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 23:37 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Met dank aan Fox.

Fox is idd een heel goed voorbeeld van hoe ziek Amerika is geworden. Fox was ooit een respectabele nieuwszender en is overgekocht door een schatrijke mediatycoon die Fox ging gebruiken als propagandamachine voor de Republikeinse partij.

En dat soort situaties krijg je wanneer men de markt te vrij laat en niet ingrijpt.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 23:31 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Maar die beslissingen, doel je daarmee niet op deregulatie? Dus meer vrijheid geven aan de markt? Dat is wat ik zie en dat is volgens mij idd de reden dat de overheid idd ook schuld heeft.

Dereguleren om het dereguleren sta ik niet achter. Er bestaat m.i. in de praktijk zoiets als teveel vrijheid. De markt is niet heilig dus zal er altijd enige vorm van regulering en/of toezicht moeten bestaan willen we het meeste profijt hebben van de vrije markt.

Maar wat dat betreft heeft de toezichthouder op bepaalde vlakken inderdaad steken laten vallen.

quote:

Maar die beinvloeding komt toch neer op het dereguleren van de markten? Dat is toch het doel van de beinvloeding? Het is de taak van de overheid om het vrijemarkt systeem te beteugelen (waardoor het uiteraard per definitie niet meer vrij is). De meest gezonde situatie is een balans natuurlijk, maar wanneer dit systeem even uit balans raakt kan het doorschieten naar de een of de andere kant.

Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het systeem van volledig vrije markten gevaarlijk is voor het welzijn van alle mensen op aarde. Het is alsof de overheid een gevaarlijk wild beest onder controle moet zien te houden. Nu kun je natuurlijk zeggen dat het de overheid is die verkeerde beslissingen neemt (zoals jij dat volgens mij doet), maar ik verschuif het accent naar het beest. Kun je wel verwachten dat in alle landen met een kapitalistisch systeem, de overheden in staat zijn en blijven het beest te beteugelen? Is dit echt de manier waarop wij de dagelijkse gang van zaken op onze aarde geregeld willen hebben?

Ik denk dus dat we 'het beest' wel kunnen beteugelen in het belang van (bijna) iedereen. Ik zie daarnaast niet hoe dat beest ooit kan veranderen. Mensen hebben bepaalde eigenschappen die in essentie hetzelfde blijven. Daar kunnen we derhalve het beste mee leren leven in plaats van het proberen te veranderen.

Ik denk dus niet dat we een keuze hebben wat betreft de karakteristieken van het beest (oftewel de natuur van de mens). We kunnen enkel kiezen hoe we dat beest onder controle houden. Planeconomieën falen doordat ze verkeerde prikkels geven en niet goed aansluiten op de natuur van de mens.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 23:34 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Het welzijn van elk mens op aarde in principe. Of in ieder geval is de prikkel een enorme persoonlijke vrijheid. Wanneer mensen niet meer hoeven te werken door automatisering (het mag wel als ze het perse willen natuurlijk) dan hebben ze ontzettend veel vrijheid en kunnen ze doen en laten wat ze willen. Dus de prikkel is in die zin ook egoistisch en is dan echte persoonlijke vrijheid.

Maar dan ga je ervan uit dat die geautomatiseerde omgeving zichzelf in stand houdt?

quote:

Op maandag 7 maart 2011 23:54 schreef waht het volgende:

Ik denk dus dat we 'het beest' wel kunnen beteugelen in het belang van (bijna) iedereen. Ik zie daarnaast niet hoe dat beest ooit kan veranderen. Mensen hebben bepaalde eigenschappen die in essentie hetzelfde blijven. Daar kunnen we derhalve het beste mee leren leven in plaats van het proberen te veranderen.

Dat dacht ik dus ook altijd. Ik dacht dat de mens eerst een mentale volwassenheid moest bereiken en dat we dan pas een betere wereld zouden krijgen (binnen het huidige systeem). Die kijk van mij is verandert toen ik aanraking kwam met het idee van de Resource Based Economy.

quote:

Ik denk dus niet dat we een keuze hebben wat betreft de karakteristieken van het beest (oftewel de natuur van de mens). We kunnen enkel kiezen hoe we dat beest onder controle houden. Planeconomieën falen doordat ze verkeerde prikkels geven en niet goed aansluiten op de natuur van de mens.

We kunnen het beest wel vervangen door een machine als het ware. Een machine door ons ontworpen met behulp van de wetenschappelijke methode, wat de meest objectief verifieerbare manier is om de waarheid te achterhalen.

quote:

Maar dan ga je ervan uit dat die geautomatiseerde omgeving zichzelf in stand houdt?

Grotendeels wel. Er zullen nog steeds wetenschappers zijn en techneuten die de systemen overzien. Zouden we morgen overstappen op zo'n systeem, dan hebben we nog steeds redelijk wat mensen nodig denk ik, maar als je kijkt naar de trends op het gebied van automatisering dan gaan we de komende decennia een gouden tijd tegemoet.

Wij zijn nu nog gewend dat technologische vooruitgang een lineair proces is (dat we daardoor intuitief kunnen aanvoelen), alleen we staan NU op het punt waarop de vooruitgang laat zien dat het niet lineair is maar exponentieel. De menselijke beschaving leeft nu op de knie van de curve, wat betekent dat het omslagpunt van lineair naar exponentieel bereikt is. Mocht je hier meer over willen weten, dan raad ik je aan om wat filmpjes van Ray Kurzweil te bekijken op youtube

De vooruitgang die we aan het boeken zijn op het gebied van de robotica en de artificiele intelligentie is bijna niet te bevatten Daardoor zal aan het einde van dag een Resource Based Economy ook onvermijdelijk zijn. De technologische werkloosheid voor de mens zal alleen maar gaan toenemen en in tegenstelling tot wat veel economen zeggen, zullen er niet steeds automatisch weer nieuwe beroepsvelden ontstaan die de technologische werkloosheid zullen verminderen. De laatst overgebleven sector is de dienstensector, maar dus door de ongelofelijke ontwikkelingen in de robotica en de artificiele intelligentie zal ook deze sector steeds technologischer en geautomatiseerder worden.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 20:56 schreef Zombiehoofd het volgende:
vrije markt is niet perfecte concurrentie. Onder perfect concurrentie kunnen er geen machtsconcentraties ontstaan. Je haalt gewoon dingen door elkaar.

Sterker nog, zodra niet iedereen meer prijsnemer is, is er geen perfect concurrentie meer.

Vrije markt is trouwens iets uit de middeleeuwen: de sterksten bepalen de markt. De zwakken worden kapot gemaakt. Het hele systeem van horigen en superrijken is eigenlijk weer een beetje terug aan het komen. Snap niet dat mensen nog steeds een vrije markt als het hoogste goed zien terwijl de geschiedenis keer op keer bewezen heeft dat vrije markt leidt tot vrije corruptie, machtspolitiek en monopolies. Overheden zouden juist hun best moeten doen om het de winnaars van de huidige vrije marktpolitiek zo moeilijk mogelijk te maken met verstikkende regelgeving voor grote bedrijven. Op die manier blijven de kleintjes concurrerend.

Het overbekende Nederlandse vingertje is weer alom aanwezig in dit topic

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 20:51 schreef Knipoogje het volgende:
Vrije markt is trouwens iets uit de middeleeuwen: de sterksten bepalen de markt. De zwakken worden kapot gemaakt. Het hele systeem van horigen en superrijken is eigenlijk weer een beetje terug aan het komen. Snap niet dat mensen nog steeds een vrije markt als het hoogste goed zien terwijl de geschiedenis keer op keer bewezen heeft dat vrije markt leidt tot vrije corruptie, machtspolitiek en monopolies. Overheden zouden juist hun best moeten doen om het de winnaars van de huidige vrije marktpolitiek zo moeilijk mogelijk te maken met verstikkende regelgeving voor grote bedrijven. Op die manier blijven de kleintjes concurrerend.

Nou dat is toch beter dat de sterksten winnen en de zwakken "kapot" gaan?! De sterksten kunnen het immers het best, het meest efficiënt. Daarentegen horen bij een vrije markt goede antitrust maatregelen. Hebben we die niet in de VS en de EU? Dus dat gedoe over monopolies. Natuurlijk zijn er monopolies, maar dit systeem heeft wel de meeste innovatieve producten voortgebracht.
Wat ik dan wel vind is dat de overheid daarna het "winner takes all-effect" kunnen verminderen door nivellerende belastingen etc zoals dat niet in de VS gebeurt maar wel in Europa. Ook is een vrije markt natuurlijk niet op elk gebied ideaal, zoals in de (consumenten)bankensector.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2011 21:00 schreef Zombiehoofd het volgende:

[..]

Als jij onder arm "modaal" verstaat misschien, maar anders niet. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat de huidige welvaartsgroei naar een select groepje gaat.

Maarja ze stemmen zelf regelmatig op een Republikein, dus echt veel medelijden kan ik ook niet hebben.

dat is en algemeen verschijnsel in "rijke landen", In China en India groeit de middengroep juist en daardoor de economie, in de USA neemt die fors af

Je kunt de stand / toekomst van de welvaart aflezen aan de grootte van de middengroep en de jeugd van de bevolking

quote:

Op maandag 7 maart 2011 23:37 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Met dank aan Fox.

Niet alleen Fox. Bijna alle media zijn in handen van die rijkste 1%, en in de VS is wel een cultuur van onafhankelijke pers, maar niet van onafhankelijke berichtgeving. Onafhankelijk van de overheid maar zeer afhankelijk van het geld. Je schrijft wat de baas wil en je schrijft vooral niet wat de baas niet wil, presstitution wordt het ook wel genoemd.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 12:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Niet alleen Fox. Bijna alle media zijn in handen van die rijkste 1%, en in de VS is wel een cultuur van onafhankelijke pers, maar niet van onafhankelijke berichtgeving. Onafhankelijk van de overheid maar zeer afhankelijk van het geld. Je schrijft wat de baas wil en je schrijft vooral niet wat de baas niet wil, presstitution wordt het ook wel genoemd.

In de VS zijn journalisten bijna zonder uitzondering links geschoold, omdat hun professoren links zijn. Daardoor krijgen Amerikanen via het 'nieuws' een verwrongen beeld van de werkelijkheid. Dat er dan 1 TV station (FOX), en 1 krant (WSJ) zijn die er een rechtse kijk op na houden, brengt het zaakje echt niet in evenwicht.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 14:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In de VS zijn journalisten bijna zonder uitzondering links geschoold, omdat hun professoren links zijn. Daardoor krijgen Amerikanen via het 'nieuws' een verwrongen beeld van de werkelijkheid. Dat er dan 1 TV station (FOX), en 1 krant (WSJ) zijn die er een rechtse kijk op na houden, brengt het zaakje echt niet in evenwicht.

Links in de USA is nog altijd behoorlijk rechts in Nederland. En die ene tv station en krant hebben veel journalistieke invloed.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 21:29 schreef Zombiehoofd het volgende:

[..]

Links in de USA is nog altijd behoorlijk rechts in Nederland. En die ene tv station en krant hebben veel journalistieke invloed.

Nederland als standaard gebruiken lijkt me niet zo nuttig

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 14:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In de VS zijn journalisten bijna zonder uitzondering links geschoold, omdat hun professoren links zijn. Daardoor krijgen Amerikanen via het 'nieuws' een verwrongen beeld van de werkelijkheid. Dat er dan 1 TV station (FOX), en 1 krant (WSJ) zijn die er een rechtse kijk op na houden, brengt het zaakje echt niet in evenwicht.

Hoi,

hoe moeten ze 'rechts' geschoold worden dan?

Moeten ze worden geleerd dat allochtonen niet thuishoren in de Westerse samenleving, dat de Koran verboden moet worden, dat mensen geen recht op vuurwapens mogen hebben, en dat de media gecontroleerd moet worden?

Leg eens uit hoe jij dat beter kan laten gebeuren. Met het oog op 'rechtse' scholing.

Daarnaast zie je

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 21:41 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Nederland als standaard gebruiken lijkt me niet zo nuttig

Nou met de wereld vergeleken is de USA altijd nog gewoon flink rechts.