F&F Flora & Fauna
Beesten in het nieuws, vragen over roerende en onroerende organismen, foto's en al het andere met betrekking op de levende have: hier kun je het kwijt...
Uiteraard, maar geldt dat dan niet voor de Orka Coalitie?quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja lekker makkelijkquote:Op woensdag 9 november 2011 17:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Vanmiddag een presentatie van de vice-president van Loro Parque uitgezeten. Zag er goed verzorgd uit.
Maar vertel nou eens wat je doet dan! 
De Orka Coalitie heeft toch redelijk wat bewijs aangeleverd dat het toch aannemelijk is dat het niet deugt op Loro Parque. Ik heb zelf op Tenerife gewerkt en de verhalen van Loro Parque zijn inderdaad zorgwekkend te noemen als het aankomt op conservation issues.
Is inderdaad niet de meest betrouwbare bron. Ik zal je eerlijk bekennen dat ik niet weet wat ik moet geloven. Zie zo'n Ingrid Visser maandag allerlei horrorstories oprakelen. Ja, allemaal leuk en aardig, maar ik beschouw de beste vrouw evenmin als een objectieve bron. Ze is een orka-expert ja, maar dergelijke types hebben dikwijls een ingebakken aversie jegens dierentuinen.quote:Op woensdag 9 november 2011 17:22 schreef Smeich het volgende:
[..]
Ja lekker makkelijk
De Orka Coalitie heeft toch redelijk wat bewijs aangeleverd dat het toch aannemelijk is dat het niet deugt op Loro Parque. Ik heb zelf op Tenerife gewerkt en de verhalen van Loro Parque zijn inderdaad zorgwekkend te noemen als het aankomt op conservation issues.
En ik ben een van die media-mensen die in dit topic niet altijd even worden gewaardeerd. Dat is misschien ook de reden dat de website van de Orka Coalitie als voornaamste bron voorbij komt in dit topic.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Om nog even terug te komen. Ook al WAS Loro Parque een erg goed park, dan nog behoort Morgan daar nog niet "thuis". Lijkt mij duidelijk. Klaar. Dus het maakt eerlijk gezegd niet eens uit of je die vent van Loro Parque gelooft of niet 
Ingrid Visser laat feiten zien, ondersteund door andere onafhankelijke wetenschappers. Dat dat dolfinarium slechts zeven (afhankelijke) onderzoekers heeft gevraagd (hierbij onafhankelijke wetenschappers buiten beschouwing gelaten) en alle data vervolgens niet wilt delen zou al genoeg indicatie moeten geven dat er iets niet in de haak is. De intentie van het dolfinarium was al snel duidelijk, Morgan kunstjes leren terwijl dit niet de afspraak was (dit was vrijlaten). Waarom er meer kritisch wordt gekeken naar de meest natuurlijke en logische oplossing, namelijk vrijlaten waar ze vandaan komt, dan de meest onnatuurlijke oplossing om Morgan in dienst te laten stellen tbv de entertainmentwaarde voor de mens blijft voor mij een punt van frustratie.
Ingrid Visser laat feiten zien, ondersteund door andere onafhankelijke wetenschappers. Dat dat dolfinarium slechts zeven (afhankelijke) onderzoekers heeft gevraagd (hierbij onafhankelijke wetenschappers buiten beschouwing gelaten) en alle data vervolgens niet wilt delen zou al genoeg indicatie moeten geven dat er iets niet in de haak is. De intentie van het dolfinarium was al snel duidelijk, Morgan kunstjes leren terwijl dit niet de afspraak was (dit was vrijlaten). Waarom er meer kritisch wordt gekeken naar de meest natuurlijke en logische oplossing, namelijk vrijlaten waar ze vandaan komt, dan de meest onnatuurlijke oplossing om Morgan in dienst te laten stellen tbv de entertainmentwaarde voor de mens blijft voor mij een punt van frustratie.
Punt is dat Ingrid Visser en haar medestanders net zo vooringenomen zijn als het Dolfinarium en co.quote:
Om nog even terug te komen. Ook al WAS Loro Parque een erg goed park, dan nog behoort Morgan daar nog niet "thuis". Lijkt mij duidelijk. Klaar. Dus het maakt eerlijk gezegd niet eens uit of je die vent van Loro Parque gelooft of niet
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Uiteindelijk maakt het geen zak uit wie er ''wint'' er is maar één verliezer in deze zaakquote:
[..]
Punt is dat Ingrid Visser en haar medestanders net zo vooringenomen zijn als het Dolfinarium en co.
maar dat had ik geloof ik al gezegd...
quote:
[..]
Ik denk dat Morgan aan het kortste eind gaat trekken.
Dat is ook niet zo gezegd. Het gaat om 3 wetenschappers die achter de FMF release plan staan, dat ze uitzetten een reeele mogelijkheid beschouwen. Dat was niet in hun eerdere stellingname. De vierde betreft iemand die er niet achter staat om morgan naar Loro Parque te brengen.quote:
Het Dolfinarium claimt overigens dat de vier genoemde wetenschappers helemaal geen afstand hebben gedaan van hun eerdere uitspraken. Het park zegt dat het slechts twee onderzoekers betreft en dat die zich niet zozeer achter de Orka Coalitie hebben geschaard, maar dat zij nog een keer willen proberen de familie van Morgan op te sporen.
Daarnaast heeft de rechter de e-mails en ondertekende verklaringen. Wat het Dolfinarium claimt staat feitelijk op schrift gewoonweg anders.
Hoewel vele orka-experts vaak wel bij dierenparken ook onderzoek hebben gedaan/gewerkt hebben.quote:
maar dergelijke types hebben dikwijls een ingebakken aversie jegens dierentuinen.
Die aversie is trouwens wel te begrijpen, want ik denk dat je wel kan zeggen dat elke orka-expert niet voor opsluiting is. Het is niet voor niets dat er laatste jaren veel druk op dolfinaria is gekomen vanwege het houden van dolfijnen/orka's. O.a. ook te maken met Ric O'barry en zijn campagne.
Het is denk altijd goed om iemand er tussen te hebben die op een objectieve manier probeert te kijken.quote:En ik ben een van die media-mensen die in dit topic niet altijd even worden gewaardeerd.
Als ik even in algemeen mag praten over journalistiek.. ik merkte vandaag weer wat op over dat media soms oude informatie hergebruiken in actuele berichten en dat daardoor niet actuele informatie bij berichten staat. Ik weet niet of dat komt doordat journalisten te veel overladen zijn met info (en daardoor te veel anders moeten doornemen) of dat er soms te veel met haast gewerkt wordt. Het viel mij erg op.
De OC claimt niet zoveel. De OC heeft vooral steeds gezorgd dat onafhankelijke deskundigen aan het woord konden komen. Morgan verdient een kans. Zoals ook in de regelgeving staat eigenlijk.quote:
Uiteraard, maar geldt dat dan niet voor de Orka Coalitie?
Ben je nou werkelijk zo naief? Je bent zelf onderdeel van die club dus ik neem aan dat je het simpelweg niet kunt zien. Wij zijn de laatste maanden overspoeld met berichten van de OC. Zoals onlangs een waarin werd geclaimd dat er 77 procent kans is dat de familie van Morgan is gevonden en dat het dier per derict naar Noorwegen moest worden verkast. Niks geen onderbouwing in dat bericht, enkel dat percentage. Toch even zelf dat rapport opgevraagd en van voor naar achteren doorgelezen. Ik ben geen percentages tegengekomen en zo stellig als de OC lieten de onderzoekers zich niet uit. Er was een kans, zeiden ze. Meer niet.quote:
[..]
De OC claimt niet zoveel. De OC heeft vooral steeds gezorgd dat onafhankelijke deskundigen aan het woord konden komen. Morgan verdient een kans. Zoals ook in de regelgeving staat eigenlijk.
Verder is de OC op haar manier natuurlijk minstens zo egoistisch als het Dolfinarium. Waar het dierenpark slechts een optie openhoudt (verhuizing) is voor de OC eveneens slechts een weg de juist: uitzetting.
Zelfs al zou het Dolfinarium honderd wetenschappers optrommelen die allemaal zeggen dat Morgan het niet redt in het wild, dan zal de OC zich tegen deze conclusie keren. Geeft ook verder niet, maar erken dat jullie visie net zo getunneld is als die van het Dolfinarium.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het Dolfinarium heeft een smerig spel gespeeld door Morgan totaal ongeschikt te maken voor eventuele uitzetting door haar op een extreme manier bloot te stellen aan menselijk contact. Een overexposure, vele malen meer dan nodig was. De OC had dit direct aan moeten kaarten bij de rechter tijdens de eerste rechtszaak. En vervolgens een behandeling eisen die terugkeer naar zee mogelijk maakt. Dat dit niet is gebeurt snap ik niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mercer op 10-11-2011 13:44:58 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Mercer op 10-11-2011 13:44:58 ]
Ik denk dat je dat verkeerd leest. De claims zijn vanuit de wetenschappers. Wij koppen het vooral meer door, dan dat we het claimen. Vergeet niet, de Orka Coalitie is wat anders dan de Free Morgan Foundation. Wij staan zeker achter die FMF en zullen niet iets doorgeven waar we niet achter staan, maar het is niet zo dat wij de claim op de conclusies leggen. Maar wellicht zie jij dat anders en ben ik te dicht bij de OC.quote:
Ben je nou werkelijk zo naief? Je bent zelf onderdeel van die club dus ik neem aan dat je het simpelweg niet kunt zien.
Ik denk dat Heike Vester het wel goed verwoord over dit getal: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)noten-is-groot.dhtmlquote:Wij zijn de laatste maanden overspoeld met berichten van de OC. Zoals onlangs een waarin werd geclaimd dat er 77 procent kans is dat de familie van Morgan is gevonden en dat het dier per derict naar Noorwegen moest worden verkast. Niks geen onderbouwing in dat bericht, enkel dat percentage. Toch even zelf dat rapport opgevraagd en van voor naar achteren doorgelezen. Ik ben geen percentages tegengekomen en zo stellig als de OC lieten de onderzoekers zich niet uit. Er was een kans, zeiden ze. Meer niet.
Heike Vester is 1 van de onderzoekers van het geluidsonderzoek.
Ja, maar wij zijn dan voornamelijk dierenrechtenorganisaties. Hoewel voor sommige organisaties een sea penn ook nog denkbaar is. De wetenschappers houden dat ook nog als optie open. Dit is iig niet zo zwart-wit als je nu weergeeft iig.quote:Verder is de OC op haar manier natuurlijk minstens zo egoistisch als het Dolfinarium. Waar het dierenpark slechts een optie openhoudt (verhuizing) is voor de OC eveneens slechts een weg de juist: uitzetting.
Wat wel duidelijk is is, dat als Morgan nu naar Tenerife gaat dat het dan lastig is haar ooit terug te brengen naar de natuur. Het plan van de free morgan foundation heeft omkeerbare stappen. Kortom, zou je altijd nog kunnen beslissen haar terug te brengen naar een gevangen situatie.
Weet je.. het is niet zo dat 'we' niet realistisch kunnen denken. Je hebt denk een te gekleurd beeld over dierenorganisaties, en mss komt dat wel door bepaalde personen uit het verleden.quote:Zelfs al zou het Dolfinarium honderd wetenschappers optrommelen die allemaal zeggen dat Morgan het niet redt in het wild, dan zal de OC zich tegen deze conclusie keren. Geeft ook verder niet, maar erken dat jullie visie net zo getunneld is als die van het Dolfinarium.
Ik ken veel mensen die werken bij opvangcentra. Opvangcentra die 'wij' ook steunen. En daar wil je ook dat als er een dier uit het wild binnenkomt, dat deze weer terug naar het wild gaat. Maar ook daar komt het voor dat je keuzes moet maken en dan zijn er ook dieren die gewoonweg niet meer terug kunnen.
Hetzelfde voor bv. olifanten in circussen die ooit weggehaald zijn bij hun moeder. Die dieren zijn getraumatiseerd doordat ze in een phajaan ritueel of soortgelijk zo mishandeld zijn dat deze dieren met PTSS rondlopen. Deze dieren kan je gewoonweg niet meer terug in het wild introduceren. Ook al zou ik dat graag willen zien.
Kortom is het niet helemaal zoals je hier doet weergeven.
Dus er zijn situaties denkbaar waar die situatie - zoals je voorstelt - anders ligt. Maar in deze situatie heb je het over het merendeel van de wereldwijde experts op gebied van orca's. Zoals de rechter ook samenvatte tegenover de 7 (waarvan dus 3 niet meer achter hun eerdere conclusies staan, en 1 niet voor Loro Parque is).
Uitspraak aanstaande maandag schriftelijk bij de advocaat binnen als ik het goed begrijp....
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik begreep ook dat als de rechter zegt dat Morgan gaat verhuizen, dat die verhuizing dan al binnen enkele dagen gaat plaatsvinden..
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
https://twitter.com/#!/orkacoalitie Bad news for Morgan. Both request are denied by the judge ........
Onvoorstelbaar... onvoorfuckingstelbaar
Onvoorstelbaar... onvoorfuckingstelbaar
Ik zei het toch?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben ontzettend benieuwd naar de beredenering van die rechter en hoeveel geld dat mens onder de tafel geschoven heeft gekregen. Dit kan gewoonweg niet...dit mag niet eens
quote:
Ik ben ontzettend benieuwd naar de beredenering van die rechter en hoeveel geld dat mens onder de tafel geschoven heeft gekregen. \
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Haha, nee.quote:
Ik ben ontzettend benieuwd naar de beredenering van die rechter en hoeveel geld dat mens onder de tafel geschoven heeft gekregen. Dit kan gewoonweg niet...dit mag niet eens
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wat haha nee?
De reden om Morgan naar Tenerife te sturen is om zsm contact te maken met soortgenoten .....wat een flauwekul dit allemaal zeg.
De reden om Morgan naar Tenerife te sturen is om zsm contact te maken met soortgenoten .....wat een flauwekul dit allemaal zeg.
Nee als in de rechter is niet omgekocht.quote:
Wat haha nee?
De reden om Morgan naar Tenerife te sturen is om zsm contact te maken met soortgenoten .....wat een flauwekul dit allemaal zeg.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
nee uiteraard niet, maar deze zaak stinkt verschrikkelijk. Belachelijke beredenering van die rechter. Dolfinarium overtreedt internationaal opgestelde regels en daar kijkt men niet eens naar...
Met alle respect, maar iedereen met een beetje jurdische kennis wist al tijdens de rechtszaak twee weken geleden dat de rechter in het voordeel van het Dolfinarium zou beslissen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Had al niet meer anders verwacht helaas.
Wordt hiermee geen jurisprudentie geschapen om nog meer van dit soort zeezoogdieren uit het wild te halen en in Nederland "om te katten" tot "tamme" dieren voor parken ?
Wordt hiermee geen jurisprudentie geschapen om nog meer van dit soort zeezoogdieren uit het wild te halen en in Nederland "om te katten" tot "tamme" dieren voor parken ?
Inderdaad... een vrijbrief om handel in bedreigde diersoorten toe te staan... want dat is toch wat nu is gebeurd...
Zou je dat kunnen verduidelijken? Ik heb jouw posts gelezen hier en dat is inderdaad goed te beredeneren, ware het niet dat het dolfinarium in eerste instantie internationale wetgeving heeft overtreden dus zo makkelijk is dat dus niet...quote:
Met alle respect, maar iedereen met een beetje jurdische kennis wist al tijdens de rechtszaak twee weken geleden dat de rechter in het voordeel van het Dolfinarium zou beslissen.
Welke internationale wetgeving is dat precies? Volgens mij bestaan er geen regels die het verplaatsen van dieren van het ene naar het andere park tegenhouden. Daarnaast heeft Dolfinarium, zoals de wetten voorschrijven onderzocht of Morgan kan worden uitgezet. Dat jullie de conclusies niet onderschrijven is prima, maar het onderzoeksrapport ligt er toch echt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Volgens dat verdrag mogen er geen dieren worden gevangen. Redden is een ander verhaal, vermoed ik.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat klopt, maar dan vergeet je dat handel ook niet mag. En wat hier gebeurd is handelen, niet? Het dolfinarium had dit direct al als intentie en had niets met het welzijn van Morgan voor anders hadden zij ook al eerder aangekaart dat socializen met andere dolfijnen in Harderwijk voor Morgan niet mogelijk was omdat die allemaal herpes blijken te hebben. Vies spelletje gespeeld van het dolfinarium (what else is new). Vandaar zo verbazingwekkend dat het oordeel van een onafhankelijke rechter in het voordeel van dat dolfinarium valt...naar al het geleverde bewijslast van de OC tegen dit oordeel.
[ Bericht 31% gewijzigd door Smeich op 21-11-2011 15:19:27 ]
[ Bericht 31% gewijzigd door Smeich op 21-11-2011 15:19:27 ]
Volgens het verdrag dat je hierboven aanhaalt zal 'eerst redden (niet vangen!!) en dan elders plaatsen' niet vallen onder handelen. Het Dolfinarium heeft Morgan niet eerst uit zee geplukt, moedwillig, om er daarna centen aan te gaan verdienen.quote:
Dat klopt, maar dan vergeet je dat handel ook niet mag. En wat hier gebeurd is handelen, niet? Het dolfinarium had dit direct al als intentie en had niets met het welzijn van Morgan voor anders hadden zij ook al eerder aangekaart dat socializen met andere dolfijnen in Harderwijk voor Morgan niet mogelijk was omdat die allemaal herpes blijken te hebben. Vies spelletje gespeeld van het dolfinarium (what else is new). Vandaar zo verbazingwekkend dat het oordeel van een onafhankelijke rechter in het voordeel van dat dolfinarium valt...naar al het geleverde bewijslast van de OC tegen dit oordeel.
Even puur realistisch bezien dus, hoe een dierensoftie ik ook ben. Op dat verdrag kan je het niet gooien, omdat het geen 'handel' zoals in het verdrag beschreven is, is. Vermoed ik.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Door de aangehaalde argumenten is er geen sprake van handel. Morgan kan niet in het Dolfinarium blijven al is het alleen maar omdat het park niet over de juiste vergunningen beschikt, dus moest zij worden overgeplaatst naar een ander park. Er is dus sprake van overmacht en daardoor kan het niet worden geschaard onder handel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar er wordt gehandeld naar commercieel belang. Er valt althans ruilhandel plaats... en dan is er nog het heibele discussiepunt of Loro Parque die vergunningen wel mag hebben....
Net effe de uitspraak gelezen en ik vind het allemaal niet zeer onbegrijpelijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het was zeer begrijpelijk geweest als de uitspraak de andere kant op was gevallen. Dat kan ik je garanderen.
Ik snap dat je gerustreerd bent, maar vanuit juridisch oogpunt is het een zeer logische uitspraak.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oh nee, als het juridisch logisch is, is het goed ...quote:
Ik snap dat je gerustreerd bent, maar vanuit juridisch oogpunt is het een zeer logische uitspraak.
[b]Op zaterdag 31 december 2011 16:16 schreef Socios het volgende:[/b] Kusje voor jou. :) :@ :*
Niet goed, wel onomkeerbaar in dit geval.quote:Op maandag 21 november 2011 16:26 schreef Guppyfriend het volgende:
[..]
Oh nee, als het juridisch logisch is, is het goed ...
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Dat ook ...quote:
[..]
Niet goed, wel onomkeerbaar in dit geval.
[b]Op zaterdag 31 december 2011 16:16 schreef Socios het volgende:[/b] Kusje voor jou. :) :@ :*
Welk onderzoeksrapport heb je het nu over? Die van tafel geveegd is omdat de helft niet voor overplaatsing was naar loro parque en 3 er van wel optie zagen in uitzetting?quote:
Welke internationale wetgeving is dat precies? Volgens mij bestaan er geen regels die het verplaatsen van dieren van het ene naar het andere park tegenhouden. Daarnaast heeft Dolfinarium, zoals de wetten voorschrijven onderzocht of Morgan kan worden uitgezet. Dat jullie de conclusies niet onderschrijven is prima, maar het onderzoeksrapport ligt er toch echt.
De rechter is een stuk minder sceptisch over de uitkomsten van dat onderzoek. Ook heeft de Orka Coalitie het niet bijzonder handig gespeeld door zelfstandig de wetenschappers te benaderen, zonder het Dolfinarium en het ministerie hierbij te betrekken. Tsja...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wij hebben geen contact daar mee gehad hoor. Dat is de FMF geweest.quote:
De rechter is een stuk minder sceptisch over de uitkomsten van dat onderzoek. Ook heeft de Orka Coalitie het niet bijzonder handig gespeeld door zelfstandig de wetenschappers te benaderen, zonder het Dolfinarium en het ministerie hierbij te betrekken. Tsja...
Daarnaast is daar natuurlijk een blokkade opgeworpen. Dit is echt schandalig en onterecht. Als je alle documenten zou lezen, dan kan je toch echt niet anders concluderen. Rechter heeft nu gewicht van oordeel niet goed gelegd. Ze gaat echt voorbij dat bijna alle orka-wetenschappers uitzetting zien als reeele optie. Daarnaast wordt de misleiding van dolfinarium bij vorige rechtzaak blijkbaar niet als belangrijk gezien.
Ga nou eerst die uitspraak lezen. Is te vinden op internet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mogelijk vanavond/vannacht al. Ik hoorde dat er wat 'activiteit' gaande is daar. Maar dichte mist, dus je ziet niet alles.
Orka vertrekt binnen een paar dagen. Niet vannacht in ieder geval.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
