Verhagen (CDA): multiculturele samenleving is mislukt

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het maakt voor de problemen vermoedelijk niet zoveel uit waar die onderlaag uit bestaat.

Wanneer je onderlaag alleen als een financiële situatie definieert, wel, omdat er dus ook nog zoiets bestaat als culturele invloed.

quote:

Die analyse van de progressieven van je klopt niet. Er zijn wel wat verschillen maar de invloed van de sociaal-economische situatie is gewoon groter. Qua statistieken lijken bijvoorbeeld Antillianen en Marokkanen redelijk op elkaar terwijl de verschillen in cultuur en religie bijna niet groter kunnen zijn.

En er zijn ook grote verschillen met weer hele andere culturen. Er zijn statistische verschillen tussen etnische groepen die niet verklaard kunnen worden aan de hand van bijv. het inkomen. Daarbij moet je optellen dat het natuurlijk omgekeerd denken is om te doen alsof de hoogte van het inkomen bepaalt of iemand zich netjes zal gedragen. Dat lage inkomen en het asogedrag is vaak twee zijden van eenzelfde medaille. Het is onwetenschappelijk om te doen alsof je de social-economische status moet zien als verklaring voor crimineel gedrag. Het is waar dat 'arme' mensen vaker crimineel zijn. Dus? Misschien zijn ze ook wel arm nu juist doordat ze zo onaangepast zijn. En dat komt natuurlijk weer door ideeën die mensen hebben, althans wanneer het gedrag bewust gekozen is. En ideeën, die hangen nauw samen met cultuur. Dat kan religie zijn, maar ook de wijze van opvoeding, de muziek waar je naar luistert, de vrienden waarmee je omgaat enz. Kortom alles waar een socioloog onderzoek naar zou kunnen verrichten.
Ontkennen dat er cultuurverschillen zijn is dus net zoiets als het bestaan van sociologie te ontkennen.

quote:

[..]

Nee daar ga je toch de fout in. Het is nuchter kijken naar de situatie in grotere steden. Daar zijn gewoon problemen met de onderlaag waarbij de problemen met de jonge mannen in die groepen het meeste opvallen vanwege de overlast. Dat heeft niets met ontkennen te maken maar eerder bij het er niet echt behoefte aan hebben om een zondebok uit te zoeken. Daar los je de problemen (die er zijn) namelijk niet mee op. Je zorgt er alleen mee voor extra problemen.

We weten dat bijv. Antilliaanse jongemannen oververtegenwoordig zijn in de misdaad. We weten ook dat het met wat wetswijzingen mogelijk is om, als ze het (op z'n Brabants gezegd) begaaien, ze het land uit te gooien. Let wel, alleen dus wanneer ze de mist in gaan. Die mogelijkheid laten liggen omdat het dan op ongelijkheid of zondebokken lijkt, is uit idealisme kiezen voor meer misdaad.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:20 schreef sneakypete het volgende:

Dat niet zozeer, het gaat erom dat deze ontstaan is door politieke keuzes en de vraag is dan of die achteraf gezien verstandig waren. Nee dus, geeft Verhagen nu een beetje toe.

Prima... om te reflecteren op vroegere keuzes... maar dat doen we al dagelijks sind s 2002.
Wat verhagen ook wel zei.. hij zei niks nieuws..

quote:

Je hoeft niet terug in de tijd te gaan, je kunt ook leren van het verleden en het voortaan anders gaan doen.

Wat verhagen ook wel zei.. hij zei niks nieuws..
[..]

quote:

Tsja je kunt problemen ook gewoon ontkennen als ze niet in je ideologische straatje passen.

Het probleem is ook dat in Nederland de aanhoudende vreemdelingenhaat de reeële problemen opblaast en derhalve is dat een deel van de problemen...
Bijv ... om elk samenleven van mensen met diverse afkomsten tot mislukt te verklaren ... dat is nonsens...

quote:

Het valt wel mee, al die boze PVV-stemmers zijn gewoon nog niet tot het juiste inzicht gekomen en VVD-ers, ach die hebben vast nog nooit zo'n wijk van dichtbij gezien, toch?

Dat zijn juist die vreemdelingenhaters die problemen opblazen

quote:

Het is volgens mij nu net deze houding die de opkomst van de toch best radicale PVV heel goed verklaart.

nee... het is de aanhoudende gretige... nooit ophoudende haat en intolerantie.... men zal altijd redenen blijven vinden om te kunnen zeiken op buitenlanders... dat stopt nooit en neemt pas af als iedereen blank en cultureel Nederlands is..

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 23:29 schreef Whiskers2009 het volgende:

Ik vind dat alle uitspraken daarover onzin zijn, omdat het nu eenmaal zo IS.

Dit ben ik totaal oneens met je, want de migranten die succes hebben zijn degenen die volledig deelnemen aan de Nederlandse cultuur.
Nederland is een immigratieland (geworden), dus ze is multi-etnisch. Dit is waar.
Door toenemende individuele vrijheid kunnen meerdere opvattingen naast elkaar bestaan, is er diversiteit en bestaan er diverse leefstijlen.
Door de vrijheid van godsdienst, een westerse culturele waarde, bestaat er ook de vrijheid om een godsdienst naar keuze aan te hangen of juist geen godsdienst te kiezen.
De invloed van deze waarden en alle andere waarden die ik nog heb genoemd (bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel, de rechtsstaat, individuele vrijheid, etc.) op nieuwkomers is vele malen groter dan andersom. De consequentie van deelname aan deze samenleving is acculturatie, vooral bij de nakomelingen van de eerste generatie migranten.

Tot slot had Ahmed Aboutaleb geen burgemeester van Rotterdam kunnen worden als hij de Nederlandse taal niet had geleerd, Nederlands onderwijs had gevolgd, etc.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:30 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit ben ik totaal oneens met je, want de migranten die succes hebben zijn degenen die volledig deelnemen aan de Nederlandse cultuur.
Nederland is een immigratieland (geworden), dus ze is multi-etnisch. Dit is waar.
Door toenemende individuele vrijheid kunnen meerdere opvattingen naast elkaar bestaan, is er diversiteit en bestaan er diverse leefstijlen.
Door de vrijheid van godsdienst, een westerse culturele waarde, bestaat er ook de vrijheid om een godsdienst naar keuze aan te hangen of juist geen godsdienst te kiezen.
De invloed van deze waarden en alle andere waarden die ik nog heb genoemd (bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel, de rechtsstaat, individuele vrijheid, etc.) op nieuwkomers is vele malen groter dan andersom. De consequentie van deelname aan deze samenleving is acculturatie, vooral bij de nakomelingen van de eerste generatie migranten.

Tot slot had Ahmed Aboutaleb geen burgemeester van Rotterdam kunnen worden als hij de Nederlandse taal niet had geleerd, Nederlands onderwijs had gevolgd, etc.

Wat heeft dit met mijn mening van doen??

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:36 schreef Whiskers2009 het volgende:

Wat heeft dit met mijn mening van doen??

Alles. Jij vindt dat over het ideaal van de multiculturele samenleving niets te zeggen valt, omdat het een feit is, maar er valt heel veel over te zeggen.
Dit heb ik zojuist gedaan.

Overigens is dit concept een verlangen dat vooral bij autochtonen gezocht moet worden. Het is in die zin een uitdrukking van onze cultuur.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:43 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Alles. Jij vindt dat over het ideaal van de multiculturele samenleving niets te zeggen valt, omdat het een feit is, maar er valt heel veel over te zeggen.
Dit heb ik zojuist gedaan.

Overigens is dit concept een verlangen dat vooral bij autochtonen gezocht moet worden. Het is in die zin een uitdrukking van onze cultuur.

Het is GEEN feit???

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:45 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Het is GEEN feit???

Het ideaal van de multiculturele samenleving is een verlangen, een streven.
Ik meen dat je alleen kan stellen, dat Nederland veel verschillende nationaliteiten telt en door immigratie multi-etnisch is.
De migranten moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders is isolement onvermijdelijk. Het is niet zo dat autochtonen aanhaken bij de verschillende culturele achtergronden die bij de diverse nationaliteiten (ik meen in Nederland 170 verschillende) horen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het ideaal van de multiculturele samenleving is een verlangen, een streven.
Ik meen dat je alleen kan stellen, dat Nederland veel verschillende nationaliteiten telt en door immigratie multi-etnisch is.
De migranten moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders is isolement onvermijdelijk. Het is niet zo dat autochtonen aanhaken bij de verschillende culturele achtergronden die bij de diverse nationaliteiten (ik meen in Nederland 170 verschillende) horen.

Ik heb het niet over idealen, ik heb het over feiten. De multiculturele samenleving is een feit. Of je die als gelukt, mislukt of neutraal ziet, is jouw keus.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:58 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik heb het niet over idealen, ik heb het over feiten. De multiculturele samenleving is een feit. Of je die als gelukt, mislukt of neutraal ziet, is jouw keus.

Ik bestrijd dit 'feit'.
Ja, er zijn veel verschillende nationaliteiten en door een grotere individuele vrijheid dan 100 jaar geleden kun je van mening verschillen met talloze anderen en zie je verschillende levensstijlen. Meerdere culturen niet. Nieuwkomers moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders valt er weinig succes van hun leven te maken. Andersom is die invloed nagenoeg nihil.
Een broodje shoarma en een liedje van , maar dit valt onder vrije keuze (westerse waarde).

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik bestrijd dit 'feit'.
Ja, er zijn veel verschillende nationaliteiten en door een grotere individuele vrijheid dan 100 jaar geleden kun je van mening verschillen met talloze anderen en zie je verschillende levensstijlen. Meerdere culturen niet. Nieuwkomers moeten aanhaken aan de dominante cultuur, anders valt er weinig succes van hun leven te maken. Andersom is die invloed nagenoeg nihil.
Een broodje shoarma en een liedje van

Kiss kiss - Tarkan

, maar dit valt onder vrije keuze (westerse waarde).

We zijn het oneens, en ik focus me op andere dingen. Prima toch?

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 07:52 schreef Maatregel het volgende:

[..]

Je weet wat de term "gastarbeider" betekent?
Indien ja, onzinnige opmerking.

Ja, ik weet.
Wat is er onzinnig aan: het waren toch vooral centrum-rechtse kabinetten in die tijd?

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:23 schreef Whiskers2009 het volgende:

We zijn het oneens, en ik focus me op andere dingen. Prima toch?

Ik ben wel erg benieuwd wat precies de multiculturele samenleving voor jou behelst. Je zegt dat het een feit is, maar druk eens uit wat het precies is.
Wat zijn de typerende zaken zoal?

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 09:25 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit laat wel buiten beschouwing dat er vooraf geen notie is geweest dat de kinderen van de migranten op hun beurt trouwden met partners uit het land van herkomst (huwelijksmigratie/ schijnhuwelijken) en men net als over het verblijf van de gastarbeiders ervan uitging dat gezinshereniging een tijdelijk zaak is.

Wat ook gezegd moet worden is dat het recht op gezinsleven een beginsel is uit het EVRM.

En waarom had daar notie van moeten zijn? Is het zo normaal dan dat kinderen van migranten trouwen met partners uit het land van herkomst?
Je suggereert nu een gebrek inzicht en daadkracht. Van centrumrechtse regeringen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:42 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben wel erg benieuwd wat precies de multiculturele samenleving voor jou behelst. Je zegt dat het een feit is, maar druk eens uit wat het precies is.
Wat zijn de typerende zaken zoal?

Uuhhhh, dat we met meerdere culturen in één samenleving "wonen"???

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:42 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben wel erg benieuwd wat precies de multiculturele samenleving voor jou behelst. Je zegt dat het een feit is, maar druk eens uit wat het precies is.
Wat zijn de typerende zaken zoal?

Na even heel diep nadenken, denk ik dat het een samenleving is die bestaat uit mensen uit verschillende culturen. Een beetje zoals Nederland.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:45 schreef Kees22 het volgende:

En waarom had daar notie van moeten zijn? Is het zo normaal dan dat kinderen van migranten trouwen met partners uit het land van herkomst?
Je suggereert nu een gebrek inzicht en daadkracht. Van centrumrechtse regeringen.

Een gebrek aan inzicht op precies dezelfde wijze als het idee dat gastarbeiders hier tijdelijk zouden verblijven.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:47 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Uuhhhh, dat we met meerdere culturen in één samenleving "wonen"???

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:47 schreef arucard het volgende:

[..]

Na even heel diep nadenken, denk ik dat het een samenleving is die bestaat uit mensen uit verschillende culturen. Een beetje zoals Nederland.

Probeer het eens concreet te maken. Welke culturen bedoel je?

Ik ben zelf autochtoon, maar ik kom uit een multi-culti wijk, mijn vriendin en dus schoonfamilie is 'allochtoon', 90% van mijn vrienden/kennissen is 'allochtoon', in mijn eigen familie hebben we een hele zooi 'import' zitten, en eigenlijk doen ze het bijna allemaal prima. Ze doen het goed op school of hebben een goede baan, en ze doen gewoon nog allemaal normaal ook. Het zijn soms zelfs net normale mensen. Zelfs die enge meiden met hoofddoekje om (oeoeoeoeo huiver huiver....)

Je hebt nu huwelijken waarbij halfbloedjes met andere halfbloedjes trouwen en je iets van 30 verschillende nationaliteiten op de bruiloft tegenkomt die het allemaal prima met elkaar kunnen vinden. Zoals ik eerder al aangaf, wanneer dat al mijn hele leven mijn ervaring is, dan kan ik dat echt geen mislukte multi-culti noemen. Integendeel zelfs.

Maxime heeft waarschijnlijk een compleet andere belevingswereld, en dat zag je eigenlijk ook wel op dat laatste CDA-congres waar de allochtonen waarschijnlijk op 1-2 handen te tellen waren... en daarnaast scoort het momenteel lekker om dit soort flauwekul de wereld in te roepen....

... maar ik blijf erbij dat het niet de 'multi-culti' is die faalt, maar de overheid die al jarenlang haar verantwoordelijkheid niet pakt in het aanpakken van de problemen. Ja, we hebben last van kut-marokkaantjes en antilliaantjes. Dat zijn er wellicht zelfs een paar duizend. Ja we weten wie het zijn. Als je dan een fatsoenlijke overheid hebt, dan zorg je dat DAAR iets aan gedaan wordt, ipv maar gewoon de schouders op te halen, te zuchten, en zeuren dat het de schuld is van de 'falende multi-culti'.

Wat een ongelooflijke onzin. Het is 1 klein gedeelte van de 'allochtonen' dat zich misdraagt. Dan ga je toch niet zeggen dat al die mensen die het hier PRIMA doen, een 'mislukking' zijn!? Dan pak je die etters keihard aan, neemt maatregelen om in de toekomst herhaling te voorkomen, en voor de rest focussen we ons op de ECHTE problemen.

...en DAAR zit het probleem voor Maxime.

Want ALS we ons ECHT zouden focussen op de ECHTE problemen, namelijk de situatie op de huizenmarkt, de situatie wat betreft de zorg, de situatie wat betreft de verloren miljarden in de pensioenfondsen en de vergrijzing (een andere 'zondebok' btw), het verslechterde en steeds duurdere onderwijs, de matige infrastructuur, de energie-schaarste en prijzen, het millieu, het buitenlands beleid, de JSF, het falende OV, de miljardenverslindende prestige-projecten, de bouwfraudes en speculaties, de verwaarlozing van de privacy-rechten van de burgers, etc etc etc etc...

...als we ons DAAR eens op zouden focussen en zouden kijken wat DAAR de oorzaken van zijn...

... dan kun je daar verdomd moeilijk die enge allochtonen de schuld van geven. Dat was namelijk grotendeels het werk van CDA en VVD de laatste tientallen jaren.

... dus idd, laten we het vooral over de 'mislukte multi-culti' gaan hebben.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]



[..]

Probeer het eens concreet te maken. Welke culturen bedoel je?

Alle culturen en etniciteiten in NL, en verder: truste Damian

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik bestrijd dit 'feit'.

Je kunt het feit niet ontkennen ... dat bestaat: Nederland is een multiculturele samenleving.
Of je bedoelt dat je ertegen bent en dat je streeft naar een monoculturele samenleving.. of in grote mate meer monocultureel...