F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb dit topic vijf jaar geleden al een keer aangemaakt, maar toen was het meer om mijn bewondering over de correspondentie tussen Umberto Eco en kardinaal Martini uit te spreken, en minder om daadwerkelijk een discussie te starten. Nu ik de laatste dagen weer een echte Eco-kick heb, leek het mij wel interessant om een aanzet tot een interessante discussie te maken 
Een woord vooraf
Ja, ik weet dat dit een lange openingspost is, maar ik vind het een interessant onderwerp, dat een keer een andere inslag geeft aan de "religieuzen vs. seculairen"-discussie. Hopelijk kunnen we in dit topic de welles/nietes-reacties een beetje vermijden. Oh, en bij voorbaat al mijn excuses voor de superlatieven. Ik ben een fan
Ethiek zonder God
Ik ben al sinds jaren een groot fan van Umberto Eco. Naar mijn mening is hij een van de meest indrukwekkende, lucide en down to earth intellectuelen van de twintigste eeuw, en ik heb talloze boeken, artikelen en interviews van de beste man met een hoop genot gelezen. Eco heeft een oeuvre waar bijna niet tegenaan te lezen is, maar een van de meest indrukwekkende boeken van hem telt slechts 90 bladzijden, en is in het engels vertaald als Belief or Nonbelief: a confrontation. Het boek is het resultaat van een initiatief van de Italiaanse krant Corriere della sera uit 1995, waarin Umberto Eco en Carlo Maria Martini (toen de aartsbisschop van Milaan) uitgenodigd werden een open dialoog te houden over verschillen tussen religieuze en seculiere denker. Dit leidde tot een correspondentie van tien brieven, waarin Umberto Eco (een seculiere filosoof) vier keer een brief aan Martini in de krant liet publiceren, waarop Martini in dezelfde krant antwoord gaf. De vijfde keer was het Martini die een vraag stelde aan Eco, en die laatste correspondentie is het onderwerp van dit topic:
Het is niet moeilijk om te begrijpen waar een man van de kerk zijn ethische principes op baseert. Het is ook niet moeilijk om te begrijpen dat hij gelooft dat deze principes, omdat zij hun grondslag vinden in de woorden van een onfeilbare deiteit, absoluut en onfeilbaar zijn. Ook voor Martini is het niet moeilijk om te begrijpen dat seculiere mensen het bestaan van (een) God niet erkennen, en hun ethische principes dus ook niet baseren op kerkelijke leringen. Wat Martini van Eco wil weten is daarom dan ook waarop ongeovigen hun ethiek wel berusten, en spreekt daarbij zijn twijfels uit over de onfeilbaarheid van een ethisch stelsel dat op een goddeloze grondslag berust:
Eco reageerde op deze brief met een antwoord dat, hoewel begrijpelijk en misschien zelfs enigszins voorspelbaar, bijzonder mooi is in zijn eenvoud. Het hoge niveau en de respectvolle toon van Martini worden gehandhaafd. Hoewel Eco een uitgesproken atheist is, geeft hij toe misschien niet de beste persoon te zijn om antwoord te geven op deze vraag:
Hier gaat Eco reflecteren over de mensheid. We are all animals of erect stature, for whom it is painful to remain upside down for long. Het is om deze reden dat wij kennis hebben van 'boven' en 'onder' en neigen de voorkeur te geven aan dat laatste. Op dezelfde manier hebben wij kennis van links en rechts, standvastigheid en beweging, rechtop zitten of plat liggen, kruipen of springen, of wakker zijn en slapen. Omdat we armen en benen hebben weten we hoe het voelt tegen iets hards te slaan, in iets zachts of vloeibaars te reiken, iets fijn te knijpen, iets te schudden, te schoppen of zelfs te dansen.
Zou zouden we oneindig door kunnen gaan en dingen erbij betrekken als zien, horen, eten en drinken, slikken of spugen. Het moge duidelijk zijn, zegt Eco, dat ieder mens weet hoe het is om waar te nemen, om te herinneren, om te voelen, te verlangen, bang te zijn, verdriet of opluchting te voelen, genot of pain en om geluiden te maken die die sensaties uitdrukken.
Maar hoe is het mogelijk dat het 'beest' waarvan Eco hierboven een beeld heeft gevormd erin slaagt niet alleen te bevatten dat hij bepaalde dingen wil doen en niet wil dat hem bepaalde dingen worden aangedaan, maar ook dat hij een ander niet aan moet doen wat hij zichzelf niet aangedaan zou zien worden? Dit is mogelijk omdat Eden (gelukkig) snel bevolkt was en de ethische dimensie komt kijken waar de ander arriveert:
"If there are still - and ofcourse there are - smaller matters that don't harmonize, the same happens in the confrontation of different religions. And in the conflicts of faith Kindness and Prudence should prevail."
Ik vind het echt een prachtige correspondentie
De vraagstelling van het topic?
Laten we de vraagstelling tweeledig maken, waarbij beide partijen een van de twee vragen beantwoorden. Voor de seculieren onder ons denk ik dat Martini de vraag al beter gesteld heeft dan ik kan doen: waarop baseert een ongelovige zijn ethische principes, en hoe kan dit systeem aanspraak maken op onfeilbaarheid?
Voor de gelovigen: valt er binneneen ethisch systeem wel aanspraak op onfeilbaarheid te maken, zelfs wanneer deze ethiek zich berust op theistische gronde?
[ Bericht 66% gewijzigd door Splackavellie02 op 11-02-2011 15:15:34 ]
Een woord vooraf
Ja, ik weet dat dit een lange openingspost is, maar ik vind het een interessant onderwerp, dat een keer een andere inslag geeft aan de "religieuzen vs. seculairen"-discussie. Hopelijk kunnen we in dit topic de welles/nietes-reacties een beetje vermijden. Oh, en bij voorbaat al mijn excuses voor de superlatieven. Ik ben een fan
Ethiek zonder God
Ik ben al sinds jaren een groot fan van Umberto Eco. Naar mijn mening is hij een van de meest indrukwekkende, lucide en down to earth intellectuelen van de twintigste eeuw, en ik heb talloze boeken, artikelen en interviews van de beste man met een hoop genot gelezen. Eco heeft een oeuvre waar bijna niet tegenaan te lezen is, maar een van de meest indrukwekkende boeken van hem telt slechts 90 bladzijden, en is in het engels vertaald als Belief or Nonbelief: a confrontation. Het boek is het resultaat van een initiatief van de Italiaanse krant Corriere della sera uit 1995, waarin Umberto Eco en Carlo Maria Martini (toen de aartsbisschop van Milaan) uitgenodigd werden een open dialoog te houden over verschillen tussen religieuze en seculiere denker. Dit leidde tot een correspondentie van tien brieven, waarin Umberto Eco (een seculiere filosoof) vier keer een brief aan Martini in de krant liet publiceren, waarop Martini in dezelfde krant antwoord gaf. De vijfde keer was het Martini die een vraag stelde aan Eco, en die laatste correspondentie is het onderwerp van dit topic:
Het is niet moeilijk om te begrijpen waar een man van de kerk zijn ethische principes op baseert. Het is ook niet moeilijk om te begrijpen dat hij gelooft dat deze principes, omdat zij hun grondslag vinden in de woorden van een onfeilbare deiteit, absoluut en onfeilbaar zijn. Ook voor Martini is het niet moeilijk om te begrijpen dat seculiere mensen het bestaan van (een) God niet erkennen, en hun ethische principes dus ook niet baseren op kerkelijke leringen. Wat Martini van Eco wil weten is daarom dan ook waarop ongeovigen hun ethiek wel berusten, en spreekt daarbij zijn twijfels uit over de onfeilbaarheid van een ethisch stelsel dat op een goddeloze grondslag berust:
Martini is een intelligent man, en begrijpt en erkent daarom dat de meeste mensen rechtvaardig handelen in ieder geval in de dagelijkse omstandigheden van het leven. Er zijn mensen geweest die, ondanks het feit dat ze niet in een persoonlijke God geloofden, hun leven opofferden voor hun morele overtuigingen. De beste man is helaas niet in staat te begrijpen welk fundament deze mensen toekennen aan hun gedrag:quote:"What gives the secular person who does not recognize a personal God, makes no appeal to an Absolute, yet claims and professes moral principles, principles so firmly held that this person would give his life for them, and uses thos principles to determine what acts he will perform at any cost or will not perform under any circumstances? There are laws, certainly, but by what authority can they require something as great as the sacrifice of one's own life?"
En hiermee komen we tot de kern van Martini's vraag. Want, betoogt Martini, een ethiek die zich onttrekt uit menselijke (lees: feilbare) basis, blijft ALTIJD open voor interpretatie en kan daarom per definitie niet als absoluut gezien worden. Een ethiek die haar basis vind in het absolute, kan dit wel. Hoe kan een ongelovige ethiek een moreel absoluut behalen? Martini besluit vervolgens de vraag naar een hoger niveau te tillen; altruïsme:quote:"It is obvious that even a "lay" ethic can find and recognize the norms and values necessary for human coexistence. But the establishment of a basis foundation for these values that will not suffer from confusion and uncertainty, particularly in extreme cases - a basis that will not be mistaken simply for custom, convention, usage, functional or pragmatic behaviour, even social necessity, but that assumes the wieght of a true and right moral absolute - means not linking such a basis to multable and negotionable principles"
Mooie woorden, goede vraag en oprechte interesse van Martini's kant. Want, zegt hij: "I feel a great desire to reinforce everything that promotes community of action between believers and nonbelievers toward the advancement of mankind." Om welke reden dan ook, dit is onze wereld, en het is onze taak er iets moois van te maken. Samen.quote:"Why do altruïsm, sincerity, justice, respect for the other and forgiveness of one's enemies represent good, and why are those values always to be preferred to their opposite? Why are they worth dying for? And how does one know with certainty in particular cases what is altruistic and what isn't? If there is not some ultimate, ever-valid justification for such attitudes, how can they possibly always prevail and win out?"
Eco reageerde op deze brief met een antwoord dat, hoewel begrijpelijk en misschien zelfs enigszins voorspelbaar, bijzonder mooi is in zijn eenvoud. Het hoge niveau en de respectvolle toon van Martini worden gehandhaafd. Hoewel Eco een uitgesproken atheist is, geeft hij toe misschien niet de beste persoon te zijn om antwoord te geven op deze vraag:
Maar goed, Eco is ook niet de domste, dus terug naar de vraag:quote:"Had I had a secular education, my answer might be worth something. But I was heavily influenced by Catolicism up until (to mark the precise moment of my fall) I was twenty-two years old. Secularism was not a legacy I passively absorbed, but rather the fruit of a long, slow, painfull progress. And I am still unsure whether some of my moral convictions are not somehow dependent on the religious teaching that had so much influence on me at the beginning."
spreekt zijn vermoeden uit dat, om een antwoord te vinden op de vraag, men intensief naar de mens en zijn mogelijkheden moet kijken: "I am nonetheless convinced that notions common to all cultures exist, and that they all refer to the position of our bodies in space."quote:"Indeed, you are asking what is in these ethical systems that is binding, compelling and unrenouncable. What is at issue is knowing whether there is a 'universal semantic,' elementary notions common to everyone in the human race that can be expressed in all languages."
Hier gaat Eco reflecteren over de mensheid. We are all animals of erect stature, for whom it is painful to remain upside down for long. Het is om deze reden dat wij kennis hebben van 'boven' en 'onder' en neigen de voorkeur te geven aan dat laatste. Op dezelfde manier hebben wij kennis van links en rechts, standvastigheid en beweging, rechtop zitten of plat liggen, kruipen of springen, of wakker zijn en slapen. Omdat we armen en benen hebben weten we hoe het voelt tegen iets hards te slaan, in iets zachts of vloeibaars te reiken, iets fijn te knijpen, iets te schudden, te schoppen of zelfs te dansen.
Zou zouden we oneindig door kunnen gaan en dingen erbij betrekken als zien, horen, eten en drinken, slikken of spugen. Het moge duidelijk zijn, zegt Eco, dat ieder mens weet hoe het is om waar te nemen, om te herinneren, om te voelen, te verlangen, bang te zijn, verdriet of opluchting te voelen, genot of pain en om geluiden te maken die die sensaties uitdrukken.
Dit is allemaal nog vrij basaal. Eco beschrijft hier slechts een primitief dierlijk oerinstinct van de mens, dat op het eerste gezicht vrij weinig te maken heeft met Martini's vraag. Of toch?quote:"And as a result (and here we enter the realm of rights), we have universal conceptions of constraint: we don't want someone to keep us from talking, seeing, listening, sleeping, swallowing or spitting, from going where we want. We suffer if someone binds us, subjects us to a physical of psychic torture that diminishes or destroys our ability to think"
En nu beginnen we ergens te komen. Want, zoals Eco opmerkt: "If our own kind had respected these rights, we would never have had the Massacre of the Innocents, Christians fed to the lions, the Night of St. Bartholomew, the burning of heretics, extermination camps, censorship, children working in the mines, atrocities in Bosnia."quote:"Up to this point, I've only presented a sort of bestial solitary Adam, who does not yet know what sex is, or the pleasure of dialogue, or parental love, of the pain of losing someone you care about. And yet, even in this phase, at least for us (if not for him or her), this semantic has become the basics for an ethical system: we should, above all, respect the physical rights of others, including the right to speak and think."
Maar hoe is het mogelijk dat het 'beest' waarvan Eco hierboven een beeld heeft gevormd erin slaagt niet alleen te bevatten dat hij bepaalde dingen wil doen en niet wil dat hem bepaalde dingen worden aangedaan, maar ook dat hij een ander niet aan moet doen wat hij zichzelf niet aangedaan zou zien worden? Dit is mogelijk omdat Eden (gelukkig) snel bevolkt was en de ethische dimensie komt kijken waar de ander arriveert:
Wij worden allen gevormd door onze kijk op de ander. Net als we niet kunnen eten zonder te eten of te slapen, kunnen we niet begrijpen wie we zijn zonder de blik en de reactie van de ander. Zelfs degenen die moorden, verkrachten, roven en schenden doen dit in uitzonderlijke momenten, waar ze de rest van de tijd - net als alle anderen - verlangen naar liefde, respect en erkenning van anderen.quote:"Every law, moral or civil, regulates interpersonal relationships, including relationships with those who impose the law. As we are taught by the most secular of the social sciences, it is the other, his gaze, that defines us and determines us."
Ook hier raakt Eco weer precies de juiste snaar en flirt hij met een ultiem begrip van de mens. Ja, inderdaad, een ieder van ons zou gek worden - of misschien zelfs inderdaad sterven - wanneer hij door iedereen systematisch genegeerd zou worden. Wij nemen elkaar als referentie, weten wat de ander niet wil, omdat we weten wat we zelf niet willen. En hiermee komt het eind in zicht:quote:"Without any such recognition, the newborn abandoned in the forest will not become a human (or else, like Tarzan, he will look for the other in the face of an ape). We might die or go insane if we lived in a community in which everyone had systematically decided never to look at us and to behave if we didn't exist."
De verleiding naar het kwaad rust in elk mens, zelfs in diegenen die een vaste en ontwaakte kennis van goed hebben. Iedereen, ook degenen die leven voor het goede, is in bezit van elke eigenschap die als 'kwaad' gezien wordt, omdat die eigenschappen menselijk zijn, en onze basis voor 'goed' en 'kwaad' afgeleid zijn van menselijke notie. Eco verduidelijkt dit met twee persoonlijke anecdotes - die ik hier achterwege zal laten. Hierna komt hij langzaam aan tot een conclusie:quote:"You ask me if consciousness of the other's importance provides me with an absolute base, an unshakable foundation for ethical behaviour. I could reply by saying that even what you define as an absolute foundation still has not kept many believers from sinning while being conscious of sin, and our discussion might end there."
Deze man, in zijn zoektocht naar de moed zijn eigen dood onder ogen te komen, zou uit noodzakelijkheid religieus worden. Hij zou een model scheppen, een ideaal om begrip en uitleg te verkrijgen. Hij zou, in zijn meest verlichtende momenten, de morele, poëtische en religieuze kracht bezitten het model te scheppen van de Christus, van universele liefde, vergiffenis, van het leven dat wordt verkregen door de afschuwelijke opoffering van de ander.quote:You say that without the example and word of Christ, secular ethics lacks the basic justification that would endow it with the strength of ineluctable conviction. Why are we just taking away from the layman the right to avail himself of the example of the forgiving Christ?
"Can you, Carlo Maria Martini, for the sake of our discussion and the confrontation in which you believe, try to think for a moment that there is no God: that man appeared on Earth through a clumsy accident, consigned to mortality but also condemned to be aware of this, and that therefore he is the most imperfect among all the animals."
En dát is waarom Eco gelooft dat op fundamentele punten een natuurlijke ethiek - die respect verdient voor de diepe religieuziteit die het typeert - de gelijke kan zijn van de principes van een ethiek die religie als basis heeft. Men moet inzien dat de natuurlijke principes voor ethiek ins ons hart geschreven staan. Hij sluit zijn brief af met de volgende woorden:quote:"Abandon my hypothesis, leave it for the others. But admit that even if Christ were only a character in a great story, the fact that this story could have been imagined and desired by featherless bypads who only knew that they didn't know, would be as miraculous (miraculously mysterious) as the fact that the son of a real God was really incarnated. This natural and earthly mystery would never stop stirring and softening the hearts of nonbelievers."
"If there are still - and ofcourse there are - smaller matters that don't harmonize, the same happens in the confrontation of different religions. And in the conflicts of faith Kindness and Prudence should prevail."
Ik vind het echt een prachtige correspondentie
De vraagstelling van het topic?
Laten we de vraagstelling tweeledig maken, waarbij beide partijen een van de twee vragen beantwoorden. Voor de seculieren onder ons denk ik dat Martini de vraag al beter gesteld heeft dan ik kan doen: waarop baseert een ongelovige zijn ethische principes, en hoe kan dit systeem aanspraak maken op onfeilbaarheid?
Voor de gelovigen: valt er binneneen ethisch systeem wel aanspraak op onfeilbaarheid te maken, zelfs wanneer deze ethiek zich berust op theistische gronde?
[ Bericht 66% gewijzigd door Splackavellie02 op 11-02-2011 15:15:34 ]
Topic zonder OP niet onfeilbaar?
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Als ons beeld van god niet gelijk blijft, waarom zouden onze ethische waarden dan ook gelijk blijven.
Op wat we met z'n allen hebben afgesproken.quote:Op vrijdag 11 februari 2011 14:45 schreef Splackavellie02 het volgende:
waarop baseert een ongelovige zijn ethische principes
Eigenlijk is er maar 1 basisregel: doe een ander niet iets aan wat je omgekeerd ook niet zou willen dat hij dat jou aan zou doen.
Niet. Het is dan ook constant aan verandering onderhevig. En dat is helemaal niet erg.quote:en hoe kan dit systeem aanspraak maken op onfeilbaarheid?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Op zijn belangen en kwetsbaarheid. Op een objectieve voorstelling van zaken die logische consistentie vereist.quote:Waarop baseert een ongelovige zijn ethische principes, en hoe kan dit systeem aanspraak maken op onfeilbaarheid?
De wens naar onfeilbaarheid is niet gezond. Je kunt niet alles perfect harmoniseren. Stel een merel eet een worm. Nu willen we een absolute moraal die aantoont dat geen beide iets te klagen heeft. Hoe zie je dat voor je?
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 11-02-2011 15:40:54 ]
The view from nowhere.
Aardige OP 
Ik lees hem later nog wel eens helemaal goed
Ik lees hem later nog wel eens helemaal goed
Ja, met zo'n instelling blijf je natuurlijk zwakbegaafd
Beetje raar om onfeilbaarheid te verwachten van een ethisch systeem.
Mooie kunst dat je dan op een noodzaak tot een god uitkomt.
Maar vanuit een atheistisch wereldbeeld is het volkomen kolderkul om het bestaan van een onfeilbaar ethisch systeem te veronderstellen of verwachten. Deze exercitie is lariekoek, behalve voor gelovigen in een god c.q. onfeilbaar ethisch systeem.
Mooie kunst dat je dan op een noodzaak tot een god uitkomt.
Maar vanuit een atheistisch wereldbeeld is het volkomen kolderkul om het bestaan van een onfeilbaar ethisch systeem te veronderstellen of verwachten. Deze exercitie is lariekoek, behalve voor gelovigen in een god c.q. onfeilbaar ethisch systeem.
Ik pak mijn brommer en ik ga.
Altruïsme, eigenwaarde en empathie worden vaak gezien als belangrijke onderdelen bij de vorming van het denken over ethiek.
Altruïsme, eigenwaarde en empathie zijn net zo goed aanwezig bij niet religieuzen als bij wel religieuzen.
Het daaruit voortvloeiende ethische raamwerk kan dus volledig humanistisch gevormd worden.
De vraag die overblijft is dus hoe universeel die waarden kunnen zijn.
Dat er een praktische kant aan een ethiek is maakt deze absoluut niet invalide dus dit deel van de statement is onjuist. Hetzelfde is waar over de sociale noodzaak. In tegendeel, dit is juist de bron van het universele karakter van de kern van de menselijke moralen. Ik begrijp niet hoe deze man dit soort dingen kan zeggen. Het maakt zijn verhaal wel heel erg doorzichtig. Alle mogelijke input voor moraal wegstrepen net zo lang tot er alleen een denkbeeldige bron kan overblijven.
Dat er geen meervoudige of onderhandelbare interpretaties van moraal zouden mogen zijn is ook al een zeer strikte stellingname. Sowieso is het al zo goed als onmogelijk iets op het gebied van moraal te definiëren dat op geen enkele andere manier te interpreteren is dan de door de opsteller bedoelde. Neem ter illustratie ons rechtssysteem. Duizenden regels die zo strikt mogelijk geformuleerd zijn en toch ontelbare rechtszaken over de precieze praktische invulling daarvan.
Samenvattend zijn de stellingen van Umberto Eco Martini buitengewoon oneerlijk en irreëel. Ze zijn gewoon ontworpen om God als enige mogelijke uitkomst te genereren. Denken dat je daarmee wat voor punt dan ook zou maken is dus niet eerlijk.
Ik zal bij deze zelf ook even een citaat aanhalen:
Uiteindelijk komt het dus neer op vrije wil.
In het in jouw ogen goede systeem wordt de ethiek keihard afgedwongen en is deze daardoor absoluut.
In het in mijn ogen goede systeem komt de ethiek uit de mens zelf en is deze daardoor niet absoluut maar persoonlijk en daardoor (relatief) oprecht.
Misschien zou je kunnen aangeven waarom het beter is een absolute moraal te hebben want ik zie dat niet als de ideale situatie al kan het wel zo zijn dat met die absolute moraal er op sommige terreinen meer resultaten geboekt worden.
Ik heb het dan over samenlevingen die beperkt in omvang zijn. De tribale samenlevingen van vroeger (althans voor het grootste deel van de wereld) vormen de geboortegrond van deze algemene waarden. Om die samenlevingen te laten functioneren waren die waarden erg nuttig. Zelfs forgiveness of one's enemies omdat dit vete's en stammentwisten kon laten verdwijnen zodat er geen constante staat van oorlog was.
Bij het opschalen naar de hedendaagse massale en anonieme globale samenleving ontstaan er problemen die zich onder andere in de grote steden manifesteren. Men is steeds minder bereid zijn naasten te helpen omdat dit eigenlijk niet langer etnisch of sociaal naasten zijn. Aan de andere kant heb je ook het "falen" van datzelfde gedrag. Bijvoorbeeld het geven helpen van de armen. Dit soort altruïstisch gedrag is niet langer van direct nut omdat in de grote steden die mensen geen naasten zijn. Het helpen van mensen die je vervolgens waarschijnlijk nooit meer tegen komt is vanuit het perspectief van het ontstaan van dat gedrag niet goed te praten.
Toch is het zeer nuttig dat dit gedrag gebleven is. Het is erg handig om de huidige samenleving leefbaar te houden en dus zal het mogelijk een steeds sterker onderdeel van ons gedrag worden.
Dit is dus de vorming van een nieuwe moraal.
Moraal/ethiek kan dus veranderen en dat kan zeker nut hebben in een wereld die niet statisch is. Het probleem met de moraal uit een eeuwenoud boek is dat deze statisch is of absoluut zoals je wilt.
Dat is geen pluspunt maar juist een probleem. Een deel van die normen en waarden zijn niet langer relevant of zelfs onwenselijk. Op andere terreinen schieten de statische normen en waarden weer juist te kort. Dit wordt dan weer gecompenseerd door creatief de oude waarden te vertalen naar de nieuwe situatie dus dit hoeft geen probleem te zijn maar daar waar de oude waarden in conflict zijn geeft dit wel problemen. Zie bijvoorbeeld het stenigen van homoseksuelen. Je hoeft natuurlijk geen fan te zijn van homo's maar ze stenigen is iets waar we tegenwoordig niet echt tolerant voor zijn. Nieuwe normen en waarden hebben hier de oude zogenaamde absolute vervangen. En gelukkig maar.
Zekerheid over moralen is er dus niet omdat ze veranderen.
Ik krijg het idee dat hij net als veel andere gelovigen vindt dat atheïstische normen en waarden per definitie naar nihilisme neigen terwijl er toch echt veel normen en waarden zijn die door het overgrote deel van de mensheid gedeeld worden.
Dhr Umberto Eco Martini moet inzien dat mensen groepsdieren zijn en dat voor het functioneren van samenlevingen van deze dieren automatisch praktische regels zich vormen die zowel materiële zaken als immateriële zaken op de behoeften van de groep afstemmen. Deze regels worden waarschijnlijk grotendeels aangeleerd en zorgen ervoor dat individuen in harmonie met de groep kunnen functioneren. De mens heeft genetisch de basis om zich dit soort regels eigen te maken en leert in de praktijk welke helpen ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen baat hebben bij het uiteindelijke collectieve gedrag.
Weinig verheffend dus in spirituele zin. Religieuzen hebben echter de neiging dit soort zaken naar het bovennatuurlijke te tillen. Vooral zaken die complex, menselijk, moeilijk te kwantificeren, te sturen en te meten zijn blijven populair bij theïsten als kandidaat om de noodzaak van God of het bestaan van God aan te tonen.
Er zijn echter redelijk complete natuurlijke verklaringen van dit soort zaken en derhalve is dit wat mij betreft meer een filosofische discussie dan een theologische.
[ Bericht 0% gewijzigd door ZureMelk op 12-02-2011 21:12:55 ]
Altruïsme, eigenwaarde en empathie zijn net zo goed aanwezig bij niet religieuzen als bij wel religieuzen.
Het daaruit voortvloeiende ethische raamwerk kan dus volledig humanistisch gevormd worden.
De vraag die overblijft is dus hoe universeel die waarden kunnen zijn.
Hier wordt gesteld dat custom en convention geen basis zouden kunnen zijn. Ben ik het mee eens maar dit is wel een belangrijke basis van religieuze moraal waarmee de validiteit van de religieuze moraliteit als menselijke moraal wat mij betreft geheel heel discutabel is.quote:But the establishment of a basis foundation for these values that will not suffer from confusion and uncertainty, particularly in extreme cases - a basis that will not be mistaken simply for custom, convention, usage, functional or pragmatic behaviour, even social necessity, but that assumes the wieght of a true and right moral absolute - means not linking such a basis to multable and negotionable principles"
Dat er een praktische kant aan een ethiek is maakt deze absoluut niet invalide dus dit deel van de statement is onjuist. Hetzelfde is waar over de sociale noodzaak. In tegendeel, dit is juist de bron van het universele karakter van de kern van de menselijke moralen. Ik begrijp niet hoe deze man dit soort dingen kan zeggen. Het maakt zijn verhaal wel heel erg doorzichtig. Alle mogelijke input voor moraal wegstrepen net zo lang tot er alleen een denkbeeldige bron kan overblijven.
Dat er geen meervoudige of onderhandelbare interpretaties van moraal zouden mogen zijn is ook al een zeer strikte stellingname. Sowieso is het al zo goed als onmogelijk iets op het gebied van moraal te definiëren dat op geen enkele andere manier te interpreteren is dan de door de opsteller bedoelde. Neem ter illustratie ons rechtssysteem. Duizenden regels die zo strikt mogelijk geformuleerd zijn en toch ontelbare rechtszaken over de precieze praktische invulling daarvan.
Samenvattend zijn de stellingen van Umberto Eco Martini buitengewoon oneerlijk en irreëel. Ze zijn gewoon ontworpen om God als enige mogelijke uitkomst te genereren. Denken dat je daarmee wat voor punt dan ook zou maken is dus niet eerlijk.
Ik zal bij deze zelf ook even een citaat aanhalen:
Dit is ook niet helemaal eerlijk. Het gaat er namelijk aan voorbij dat in de naam van het geloof ook slechte mensen goede dingen doen om in de hemel te kunnen komen. Dat is in mijn perceptie niet echt moreel aangezien de persoon het puur uit egoïsme doet maar praktisch gezien levert het wel resultaat op. Misschien is dat wat je bedoelt met een absoluut ethisch systeem. Ik zie meer in een ethisch systeem waarin mensen dingen doen vanuit hun eigen normen en waarden in tegenstelling tot door religieuze dogma's die ten straffe van het eeuwig branden in de hel worden afgedwongen en waar dus van enige vrijwilligheid geen sprake is.quote:Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.
* Steven Weinberg, Nobel Laureate in physics
Uiteindelijk komt het dus neer op vrije wil.
In het in jouw ogen goede systeem wordt de ethiek keihard afgedwongen en is deze daardoor absoluut.
In het in mijn ogen goede systeem komt de ethiek uit de mens zelf en is deze daardoor niet absoluut maar persoonlijk en daardoor (relatief) oprecht.
Misschien zou je kunnen aangeven waarom het beter is een absolute moraal te hebben want ik zie dat niet als de ideale situatie al kan het wel zo zijn dat met die absolute moraal er op sommige terreinen meer resultaten geboekt worden.
Waarden die voor de samenleving goed zijn en verenigbaar zijn met de belangen van de individu worden automatisch algemene waarden omdat deze de samenleving vooruit helpen.quote:"Why do altruïsm, sincerity, justice, respect for the other and forgiveness of one's enemies represent good, and why are those values always to be preferred to their opposite? Why are they worth dying for? And how does one know with certainty in particular cases what is altruistic and what isn't? If there is not some ultimate, ever-valid justification for such attitudes, how can they possibly always prevail and win out?"
Ik heb het dan over samenlevingen die beperkt in omvang zijn. De tribale samenlevingen van vroeger (althans voor het grootste deel van de wereld) vormen de geboortegrond van deze algemene waarden. Om die samenlevingen te laten functioneren waren die waarden erg nuttig. Zelfs forgiveness of one's enemies omdat dit vete's en stammentwisten kon laten verdwijnen zodat er geen constante staat van oorlog was.
Bij het opschalen naar de hedendaagse massale en anonieme globale samenleving ontstaan er problemen die zich onder andere in de grote steden manifesteren. Men is steeds minder bereid zijn naasten te helpen omdat dit eigenlijk niet langer etnisch of sociaal naasten zijn. Aan de andere kant heb je ook het "falen" van datzelfde gedrag. Bijvoorbeeld het geven helpen van de armen. Dit soort altruïstisch gedrag is niet langer van direct nut omdat in de grote steden die mensen geen naasten zijn. Het helpen van mensen die je vervolgens waarschijnlijk nooit meer tegen komt is vanuit het perspectief van het ontstaan van dat gedrag niet goed te praten.
Toch is het zeer nuttig dat dit gedrag gebleven is. Het is erg handig om de huidige samenleving leefbaar te houden en dus zal het mogelijk een steeds sterker onderdeel van ons gedrag worden.
Dit is dus de vorming van een nieuwe moraal.
Moraal/ethiek kan dus veranderen en dat kan zeker nut hebben in een wereld die niet statisch is. Het probleem met de moraal uit een eeuwenoud boek is dat deze statisch is of absoluut zoals je wilt.
Dat is geen pluspunt maar juist een probleem. Een deel van die normen en waarden zijn niet langer relevant of zelfs onwenselijk. Op andere terreinen schieten de statische normen en waarden weer juist te kort. Dit wordt dan weer gecompenseerd door creatief de oude waarden te vertalen naar de nieuwe situatie dus dit hoeft geen probleem te zijn maar daar waar de oude waarden in conflict zijn geeft dit wel problemen. Zie bijvoorbeeld het stenigen van homoseksuelen. Je hoeft natuurlijk geen fan te zijn van homo's maar ze stenigen is iets waar we tegenwoordig niet echt tolerant voor zijn. Nieuwe normen en waarden hebben hier de oude zogenaamde absolute vervangen. En gelukkig maar.
Zekerheid over moralen is er dus niet omdat ze veranderen.
Ik krijg niet het idee dat dit waar is. Eerst komt hij met onredelijke voorwaarden en daarna stelt hij dat normen en waarden alleen waarde hebben als ze eeuwig zijn waarmee hij in feite zegt dat mijn normen en waarden waardeloos zijn.quote:"I feel a great desire to reinforce everything that promotes community of action between believers and nonbelievers toward the advancement of mankind."
Ik krijg het idee dat hij net als veel andere gelovigen vindt dat atheïstische normen en waarden per definitie naar nihilisme neigen terwijl er toch echt veel normen en waarden zijn die door het overgrote deel van de mensheid gedeeld worden.
Dhr Umberto Eco Martini moet inzien dat mensen groepsdieren zijn en dat voor het functioneren van samenlevingen van deze dieren automatisch praktische regels zich vormen die zowel materiële zaken als immateriële zaken op de behoeften van de groep afstemmen. Deze regels worden waarschijnlijk grotendeels aangeleerd en zorgen ervoor dat individuen in harmonie met de groep kunnen functioneren. De mens heeft genetisch de basis om zich dit soort regels eigen te maken en leert in de praktijk welke helpen ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen baat hebben bij het uiteindelijke collectieve gedrag.
Weinig verheffend dus in spirituele zin. Religieuzen hebben echter de neiging dit soort zaken naar het bovennatuurlijke te tillen. Vooral zaken die complex, menselijk, moeilijk te kwantificeren, te sturen en te meten zijn blijven populair bij theïsten als kandidaat om de noodzaak van God of het bestaan van God aan te tonen.
Er zijn echter redelijk complete natuurlijke verklaringen van dit soort zaken en derhalve is dit wat mij betreft meer een filosofische discussie dan een theologische.
[ Bericht 0% gewijzigd door ZureMelk op 12-02-2011 21:12:55 ]
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
(OP niet helemaal doorgelezen)
Als je objectief wat wilt zeggen over ethiek zal een godheid je sowieso niet helpen. Een ware theorie over ethiek moet net als andere ware theorieën logisch en empirisch kloppen. Dus tenzij de godheid het logische en empirische bewijs levert heb je niks aan hem. Overigens ontkracht je de mogelijkheid op het bestaan van een godheid op dezelfde manier (inherent tegenstrijdig e.d.).
Ethische theorieën kunnen juist, onjuist of onzinnig/onbegrijpelijk zijn (misschien telt het dan niet meer als theorie), net als alle andere theorieën. Zekerheid ontleen je aan een objectieve methode. Een boek waarin zo'n methode voor ethische theorieën wordt uiteengezet, bewezen en toegepast is: Universally Preferable Behaviour. Over dit onderwerp heb ik ook al eerder een topic aangemaakt.
Objectieve ethiek zonder beroep te doen op autoriteit is imo prima mogelijk. Het lijkt me zelfs een vereiste dat het niet gebaseerd is op zulke willekeurige drogredenen.
Als je objectief wat wilt zeggen over ethiek zal een godheid je sowieso niet helpen. Een ware theorie over ethiek moet net als andere ware theorieën logisch en empirisch kloppen. Dus tenzij de godheid het logische en empirische bewijs levert heb je niks aan hem. Overigens ontkracht je de mogelijkheid op het bestaan van een godheid op dezelfde manier (inherent tegenstrijdig e.d.).
Ethische theorieën kunnen juist, onjuist of onzinnig/onbegrijpelijk zijn (misschien telt het dan niet meer als theorie), net als alle andere theorieën. Zekerheid ontleen je aan een objectieve methode. Een boek waarin zo'n methode voor ethische theorieën wordt uiteengezet, bewezen en toegepast is: Universally Preferable Behaviour. Over dit onderwerp heb ik ook al eerder een topic aangemaakt.
Objectieve ethiek zonder beroep te doen op autoriteit is imo prima mogelijk. Het lijkt me zelfs een vereiste dat het niet gebaseerd is op zulke willekeurige drogredenen.
De atheïsten, humanisten en theïsten baseren hun ethische principes allemaal op de rede en niet op een zeer letterlijke lezing van een heilig boek.quote:
Voor de seculieren onder ons denk ik dat Martini de vraag al beter gesteld heeft dan ik kan doen: waarop baseert een ongelovige zijn ethische principes, en hoe kan dit systeem aanspraak maken op onfeilbaarheid?
De Joden hebben al de Talmoed wat volstaat met discussies over de Tenach
Christenen filteren hun bijbel door een flinke laag theologie
En er zijn vele stromingen binnen de Islam
Als het woord objectief ergens opduikt wordt het sowieso lastig want zie maar eens objectief te bepalen wat objectief is. Objectief bestaat eigenlijk niet. Je kan iets hoogstens vrijwel universeel geaccepteerd maken.quote:
(OP niet helemaal doorgelezen)
Als je objectief wat wilt zeggen over ethiek zal een godheid je sowieso niet helpen. Een ware theorie over ethiek moet net als andere ware theorieën logisch en empirisch kloppen. Dus tenzij de godheid het logische en empirische bewijs levert heb je niks aan hem. Overigens ontkracht je de mogelijkheid op het bestaan van een godheid op dezelfde manier (inherent tegenstrijdig e.d.).
Ethische theorieën kunnen juist, onjuist of onzinnig/onbegrijpelijk zijn (misschien telt het dan niet meer als theorie), net als alle andere theorieën. Zekerheid ontleen je aan een objectieve methode. Een boek waarin zo'n methode voor ethische theorieën wordt uiteengezet, bewezen en toegepast is: Universally Preferable Behaviour. Over dit onderwerp heb ik ook al eerder een topic aangemaakt.
Objectieve ethiek zonder beroep te doen op autoriteit is imo prima mogelijk. Het lijkt me zelfs een vereiste dat het niet gebaseerd is op zulke willekeurige drogredenen.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Nu ga ik een open deur intrappen, maar eh: is het dan objectief waar dat zoiets als objectief niet bestaat? Als ja, dan spreek je jezelf tegen. Als nee, dan is die uitspraak of niet waar of de waarheidswaarde ervan onbekend.quote:
[..]
Als het woord objectief ergens opduikt wordt het sowieso lastig want zie maar eens objectief te bepalen wat objectief is. Objectief bestaat eigenlijk niet. Je kan iets hoogstens vrijwel universeel geaccepteerd maken.
Spreekt zichzelf niet tegen aangezien objectief niet objectief niet bestaat maar volgens een acceptabele onderbouwing niet bestaat. Niet volgens een absolute onderbouwing dus.quote:
[..]
Nu ga ik een open deur intrappen, maar eh: is het dan objectief waar dat zoiets als objectief niet bestaat? Als ja, dan spreek je jezelf tegen. Als nee, dan is die uitspraak of niet waar of de waarheidswaarde ervan onbekend.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Is het 'acceptabel' vanwege objectieve criteria of niet-objectieve? Je verschuift alleen het probleem.quote:
[..]
Spreekt zichzelf niet tegen aangezien objectief niet objectief niet bestaat maar volgens een acceptabele onderbouwing niet bestaat. Niet volgens een absolute onderbouwing dus.
Acceptabel omdat het door veel (relevante) mensen gesteund wordt en/of zeer waarschijnlijk is.quote:
[..]
Is het 'acceptabel' vanwege objectieve criteria of niet-objectieve? Je verschuift alleen het probleem.
Je hebt geen 100% zekerheid (zoals er eigenlijk over weinig dingen 100% zekerheid bestaat) waardoor je het aanneemt op basis van redelijkheid en praktisch werken maar absolute zekerheid heb je niet en het is dan ook geen objectief feit omdat je het als je een onredelijk hoge zekerheid eist het niet langer een feit kan noemen. En er is altijd wel een gek die een onredelijk hoge zekerheid eist. Het is dus mogelijk in de ogen van de hele wereld op 1 persoon na een feit maar als die ene persoon stelt dat het geen absolute zekerheid is heeft hij in principe gelijk en op dat moment is het niet langer een objectief feit.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Hoe haal jij uit de OP dat de stellingen van Eco ontworpen zijn om God als enige uitkomst te genereren, terwijl Eco juist het tegenovergestelde beweert. De conclusie van Eco lijkt sterk op wat jij aan het eind van je bericht zegt:quote:
Samenvattend zijn de stellingen van Umberto Eco buitengewoon oneerlijk en irreëel. Ze zijn gewoon ontworpen om God als enige mogelijke uitkomst te genereren. Denken dat je daarmee wat voor punt dan ook zou maken is dus niet eerlijk.
Je stelt hier zelf dat ethische regels opgesteld worden aan de hand van interactie binnen de groep. In hoeverre verschilt dat van Eco's stelling dat de mens zijn ethische overtuigingen baseert op hoe hij zelf behandeld en beschouwd wil worden, zoals hij hier zegt:quote:mensen groepsdieren zijn en dat voor het functioneren van samenlevingen van deze dieren automatisch praktische regels zich vormen die zowel materiële zaken als immateriële zaken op de behoeften van de groep afstemmen. Deze regels worden waarschijnlijk grotendeels aangeleerd en zorgen ervoor dat individuen in harmonie met de groep kunnen functioneren. De mens heeft genetisch de basis om zich dit soort regels eigen te maken en leert in de praktijk welke helpen ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen baat hebben bij het uiteindelijke collectieve gedrag.
Ik heb een beetje het idee dat je het onderscheid tussen Martini en Eco niet gezien hebt, want je beschrijft Eco verderop als volgt:quote:"Every law, moral or civil, regulates interpersonal relationships, including relationships with those who impose the law. As we are taught by the most secular of the social sciences, it is the other, his gaze, that defines us and determines us."
Dit is helemaal niet Eco's standpunt. Eco is ook niet de gelovige uit de OP, en propageert juist voor een seculiere basis van ethiek.quote:Ik krijg het idee dat hij net als veel andere gelovigen vindt dat atheïstische normen en waarden per definitie naar nihilisme neigen terwijl er toch echt veel normen en waarden zijn die door het overgrote deel van de mensheid gedeeld worden.
Het is laat en ik ben moe. Ik zal morgen uitgebreider reageren, maar dit is iets wat mij opviel aan je reactie.
Dat menselijke ethiek niet alleen niet onfeilbaar maar ook continu aan veranderingen onderhevig is lijkt me evident en triviaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk, ik heb de namen per abuis door elkaar gehaald.quote:
[..]
Hoe haal jij uit de OP dat de stellingen van Eco ontworpen zijn om God als enige uitkomst te genereren, terwijl Eco juist het tegenovergestelde beweert. De conclusie van Eco lijkt sterk op wat jij aan het eind van je bericht zegt:
[..]
Je stelt hier zelf dat ethische regels opgesteld worden aan de hand van interactie binnen de groep. In hoeverre verschilt dat van Eco's stelling dat de mens zijn ethische overtuigingen baseert op hoe hij zelf behandeld en beschouwd wil worden, zoals hij hier zegt:
[..]
Ik heb een beetje het idee dat je het onderscheid tussen Martini en Eco niet gezien hebt, want je beschrijft Eco verderop als volgt:
[..]
Dit is helemaal niet Eco's standpunt. Eco is ook niet de gelovige uit de OP, en propageert juist voor een seculiere basis van ethiek.
Het is laat en ik ben moe. Ik zal morgen uitgebreider reageren, maar dit is iets wat mij opviel aan je reactie.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Als ongelovige: Simpel: Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet.quote:
Het is niet moeilijk om te begrijpen waar een man van de kerk zijn ethische principes op baseert. Het is ook niet moeilijk om te begrijpen dat hij gelooft dat deze principes, omdat zij hun grondslag vinden in de woorden van een onfeilbare deiteit, absoluut en onfeilbaar zijn. Ook voor Martini is het niet moeilijk om te begrijpen dat seculiere mensen het bestaan van (een) God niet erkennen, en hun ethische principes dus ook niet baseren op kerkelijke leringen. Wat Martini van Eco wil weten is daarom dan ook waarop ongeovigen hun ethiek wel berusten, en spreekt daarbij zijn twijfels uit over de onfeilbaarheid van een ethisch stelsel dat op een goddeloze grondslag berust:
[..]
Martini is een intelligent man, en begrijpt en erkent daarom dat de meeste mensen rechtvaardig handelen in ieder geval in de dagelijkse omstandigheden van het leven. Er zijn mensen geweest die, ondanks het feit dat ze niet in een persoonlijke God geloofden, hun leven opofferden voor hun morele overtuigingen. De beste man is helaas niet in staat te begrijpen welk fundament deze mensen toekennen aan hun gedrag:
[..]
En hiermee komen we tot de kern van Martini's vraag. Want, betoogt Martini, een ethiek die zich onttrekt uit menselijke (lees: feilbare) basis, blijft ALTIJD open voor interpretatie en kan daarom per definitie niet als absoluut gezien worden. Een ethiek die haar basis vind in het absolute, kan dit wel. Hoe kan een ongelovige ethiek een moreel absoluut behalen? Martini besluit vervolgens de vraag naar een hoger niveau te tillen; altruïsme:
De vraagstelling van het topic?
Laten we de vraagstelling tweeledig maken, waarbij beide partijen een van de twee vragen beantwoorden. Voor de seculieren onder ons denk ik dat Martini de vraag al beter gesteld heeft dan ik kan doen: waarop baseert een ongelovige zijn ethische principes, en hoe kan dit systeem aanspraak maken op onfeilbaarheid?
Voor de gelovigen: valt er binneneen ethisch systeem wel aanspraak op onfeilbaarheid te maken, zelfs wanneer deze ethiek zich berust op theistische gronden?
C de Bond zonder Naam.
Voor de christelijk gelovigen: Heb Uw naaste lief als U zelf.
Voor de joden: Oog om oog, tand om tand.
Voor moslims: De sharia.
Voor boeddhisten: Respect voor al het levende.
Voor de andere religies zou ik het niet weten.
Onfeilbaar? Geen van alle. Ook niet de moralen die door een god bevolen zouden zijn. Immers: de interpretatie van die bevelen is nog altijd mensenwerk.
Het christelijke: "Heb Uw naaste lief als Uzelf." is door Paulus vertaald als: "Homo's moeten doodgemaakt worden, want ze zijn een gruwel in gods ogen."
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wel lastig hem te benaderen met zo'n houten kruis achter zich.quote:
Alzo lief heeft God de homo's gehad dat Hij Zijn Eniggeboren Zoon gegeven heeft
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Daarom is Ie ook opgestaan, ik ga nou geen youtubefilmpjes van hiv genezingen meer posten welterusten
en wat heeft een HIV genezing te kamen met een ethisch systeemquote:
Daarom is Ie ook opgestaan, ik ga nou geen youtubefilmpjes van hiv genezingen meer posten welterusten
en geen enkele ziekte heeft een mortaliteit van 100%, dus dat er mensen spontaan genezen van HIV/AIDS is niet meer dan logisch
Om maar weer terug te komen op de vraag:
Waarom zou een ethisch systeem onfeilbaar moeten zijn?
Waarom zou een ethisch systeem onfeilbaar moeten zijn?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dit dacht ik dus ook.quote:
Beetje raar om onfeilbaarheid te verwachten van een ethisch systeem.
Mooie kunst dat je dan op een noodzaak tot een god uitkomt.
Je begon met "huppelepup zonder god" en dacht "He! Dit kan nog wel wat worden!"
En toen las ik "Umberto bluhblah vindt..." en dacht "Jammer weer...".
Ik maak voor mezelf wel uit wat ik ethisch vind en wat niet, daar heb ik geen 'hulp' bij nodig.
Ben benieuwd...quote:
Om maar weer terug te komen op de vraag:
Waarom zou een ethisch systeem onfeilbaar moeten zijn?
Topreactie!quote:
[..]
Dit dacht ik dus ook.
Je begon met "huppelepup zonder god" en dacht "He! Dit kan nog wel wat worden!"
En toen las ik "Umberto bluhblah vindt..." en dacht "Jammer weer...".
Ik maak voor mezelf wel uit wat ik ethisch vind en wat niet, daar heb ik geen 'hulp' bij nodig.
Dus, omdat ik Eco citeer en de correspondentie tussen hem en Martini als springplank gebruik, knap jij af op het hele topic en beslis je dat er geen originele gedachte achter schuilgaat.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje jammer dat zoveel mensen struikelen over de laatste paar zinnen van de openingspost, en niets meer plaatsen dan dooddoeners als "wie zegt dat een ethisch systeem onfeilbaar moet zijn". Niemand. Tenminste, niemand binnen het kader van dit topic. De vraag of een ethisch systeem onfeilbaar moet zijn, is ook niet het onderwerp van dit topic. Neem, for the sake of discussion, aan dat er enige aanspraak op onfeilbaarheid gemaakt wordt, en probeer binnen deze opstelling antwoord te geven.
Topics mogen best een keertje verder gaan dan: "de hele discussie is onzin, want ik vind.." Geen fans van speculatieve fictie hier?
Als de theistische grond geacht wordt geinspireerd te zijn door God zelf en God onfeilbaar wordt geacht, wordt het ethische systeem logischerwijs ook onfeilbaar geacht.
Dit is denk ik ook de enige manier waarop een ethisch systeem als onfeilbaar kan worden geacht, omdat geen mens onfeilbaar is, en veel feilbare mensen samen nog steeds geen onfeilbaarheid maken, en er daarom op den duur fouten zullen sluipen in dit menselijke werk.
Daarnaast heeft men voor onfeilbaarheid een complete kennis van de absolute waarheid nodig, iets wat niemand heeft. Mensen kunnen dus nooit een ethisch systeem dat perfect in harmonie is met de werkelijkheid opstellen, wellicht per toeval, maar die kans is verwaarloosbaar.
De enige manier waarop de mens een benadering kan krijgen van een onfeilbaar ethisch systeem, is wanneer deze gebaseerd is op het door God gegeven geweten wat zich in ieder gezond mens bevindt. Hence de grote overeenkomstigheid in ethiek wereldwijd in verschillende culturen. Maar het menselijke geweten kan genegeerd worden, of vervormd door ontwikkeling, en is daarom niet betrouwbaar voor onfeilbaarheid, slechts voor benadering daarvan.
Dit is denk ik ook de enige manier waarop een ethisch systeem als onfeilbaar kan worden geacht, omdat geen mens onfeilbaar is, en veel feilbare mensen samen nog steeds geen onfeilbaarheid maken, en er daarom op den duur fouten zullen sluipen in dit menselijke werk.
Daarnaast heeft men voor onfeilbaarheid een complete kennis van de absolute waarheid nodig, iets wat niemand heeft. Mensen kunnen dus nooit een ethisch systeem dat perfect in harmonie is met de werkelijkheid opstellen, wellicht per toeval, maar die kans is verwaarloosbaar.
De enige manier waarop de mens een benadering kan krijgen van een onfeilbaar ethisch systeem, is wanneer deze gebaseerd is op het door God gegeven geweten wat zich in ieder gezond mens bevindt. Hence de grote overeenkomstigheid in ethiek wereldwijd in verschillende culturen. Maar het menselijke geweten kan genegeerd worden, of vervormd door ontwikkeling, en is daarom niet betrouwbaar voor onfeilbaarheid, slechts voor benadering daarvan.
Maar God is niet onfeilbaar, getuige een aantal voorbeelden in de bijbel. Hoe kan men dan verwachten zelf onfeilbaar te zijn?quote:
Als de theistische grond geacht wordt geinspireerd te zijn door God zelf en God onfeilbaar wordt geacht, wordt het ethische systeem logischerwijs ook onfeilbaar geacht.
Dit is denk ik ook de enige manier waarop een ethisch systeem als onfeilbaar kan worden geacht, omdat geen mens onfeilbaar is, en veel feilbare mensen samen nog steeds geen onfeilbaarheid maken, en er daarom op den duur fouten zullen sluipen in dit menselijke werk.
Daarnaast heeft men voor onfeilbaarheid een complete kennis van de absolute waarheid nodig, iets wat niemand heeft. Mensen kunnen dus nooit een ethisch systeem dat perfect in harmonie is met de werkelijkheid opstellen, wellicht per toeval, maar die kans is verwaarloosbaar.
De enige manier waarop de mens een benadering kan krijgen van een onfeilbaar ethisch systeem, is wanneer deze gebaseerd is op het door God gegeven geweten wat zich in ieder gezond mens bevindt. Hence de grote overeenkomstigheid in ethiek wereldwijd in verschillende culturen. Maar het menselijke geweten kan genegeerd worden, of vervormd door ontwikkeling, en is daarom niet betrouwbaar voor onfeilbaarheid, slechts voor benadering daarvan.
Ja. En je maakt dus meteen al duidelijk waarom een ethisch systeem dat volgens mensen op god gebaseerd is, toch niet onfeilbaar is: de menselijke (en dus feilbare) interpretatie.quote:
Als de theistische grond geacht wordt geinspireerd te zijn door God zelf en God onfeilbaar wordt geacht, wordt het ethische systeem logischerwijs ook onfeilbaar geacht.
Dit is denk ik ook de enige manier waarop een ethisch systeem als onfeilbaar kan worden geacht, omdat geen mens onfeilbaar is, en veel feilbare mensen samen nog steeds geen onfeilbaarheid maken, en er daarom op den duur fouten zullen sluipen in dit menselijke werk.
Daarnaast heeft men voor onfeilbaarheid een complete kennis van de absolute waarheid nodig, iets wat niemand heeft. Mensen kunnen dus nooit een ethisch systeem dat perfect in harmonie is met de werkelijkheid opstellen, wellicht per toeval, maar die kans is verwaarloosbaar.
De enige manier waarop de mens een benadering kan krijgen van een onfeilbaar ethisch systeem, is wanneer deze gebaseerd is op het door God gegeven geweten wat zich in ieder gezond mens bevindt. Hence de grote overeenkomstigheid in ethiek wereldwijd in verschillende culturen. Maar het menselijke geweten kan genegeerd worden, of vervormd door ontwikkeling, en is daarom niet betrouwbaar voor onfeilbaarheid, slechts voor benadering daarvan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
God bestaat niet eens, dus waar hebben we 't over...quote:
[..]
Maar God is niet onfeilbaar, getuige een aantal voorbeelden in de bijbel. Hoe kan men dan verwachten zelf onfeilbaar te zijn?
OK.quote:
[..]
Topreactie!
Dus, omdat ik Eco citeer en de correspondentie tussen hem en Martini als springplank gebruik, knap jij af op het hele topic en beslis je dat er geen originele gedachte achter schuilgaat.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje jammer dat zoveel mensen struikelen over de laatste paar zinnen van de openingspost, en niets meer plaatsen dan dooddoeners als "wie zegt dat een ethisch systeem onfeilbaar moet zijn". Niemand. Tenminste, niemand binnen het kader van dit topic. De vraag of een ethisch systeem onfeilbaar moet zijn, is ook niet het onderwerp van dit topic. Neem, for the sake of discussion, aan dat er enige aanspraak op onfeilbaarheid gemaakt wordt, en probeer binnen deze opstelling antwoord te geven.
Topics mogen best een keertje verder gaan dan: "de hele discussie is onzin, want ik vind.." Geen fans van speculatieve fictie hier?
Ik heb me nu voorgenomen om je OT goed te lezen en te overdenken. Want je hebt een goed punt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik denk dat iemand zijn etische principes heeft of "kiest" aan de hand van het uitgansgpunt wat hij/zij het belangrijkste vindt. Wat geeft het meeste vrijheid voor het individu, wat is het beste voor de samenleving, wat is het eerlijkst, wat behaagd God/Allah het meest, enz.quote:
De vraagstelling van het topic?
Laten we de vraagstelling tweeledig maken, waarbij beide partijen een van de twee vragen beantwoorden. Voor de seculieren onder ons denk ik dat Martini de vraag al beter gesteld heeft dan ik kan doen: waarop baseert een ongelovige zijn ethische principes, en hoe kan dit systeem aanspraak maken op onfeilbaarheid?
Je kunt een ethisch principe aanspraak laten maken op onfeilbaarheid door de superioriteit aan te tonen ten opzichte van rivaliserende ethische principes. Je moet rivaliserende ethiek tegenover elkaar zetten en kijken welk ethisch principe te prefereren is na het wikken en wegen van de voor en nadelen aan de hand van het uitgangspunt.
Conclusie is dus eigenlijk dat de onfeilbaarheid van ethiek compleet afhankelijk is van je uitgangspunt. Zodra je je uitgangspunt weet kun je door rivaliserende etische regels naast elkaar te leggen zien welke het beste is.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Eens, maar wanneer je zo begint kan je zo moeilijk een discussie vormen.quote:
[..]
God bestaat niet eens, dus waar hebben we 't over...
Klopt, maar te zien aan 't aantal reacties denk ik dat 't wel duidelijk is dat een ethisch systeem zonder god idd niet onfeilbaar is.quote:
[..]
Eens, maar wanneer je zo begint kan je zo moeilijk een discussie vormen.
Waarom zou een god iets onfeilbaar maken? Omdat hij het zegt? Kom op zeg, laten we argumentatie gebruiken om onfeilbaarheid aan te tonen, niet autoriteit.quote:
[..]
Klopt, maar te zien aan 't aantal reacties denk ik dat 't wel duidelijk is dat een ethisch systeem zonder god idd niet onfeilbaar is.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Religie claimt menselijke waarden en schrijft ze toe aan God. Maar God bestaat niet, dus het blijven menselijke waarden. En religie is om dezelfde reden niet onfeilbaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ehm, die monotheistische god is natuurlijk een verzinsel, maar zodra je aanneemt dat ie er is, dan is die god en zijn ethiek natuurlijk onfeilbaar he?!quote:
[..]
Waarom zou een god iets onfeilbaar maken? Omdat hij het zegt? Kom op zeg, laten we argumentatie gebruiken om onfeilbaarheid aan te tonen, niet autoriteit.
(En zonder god is ethiek subjectief, dus niet onfeilbaar, en hence is dit hele topic een onzinnige aanzet tot discussie)
Ik pak mijn brommer en ik ga.
en dat volgt waaruit?quote:
[..]
Ehm, die monotheistische god is natuurlijk een verzinsel, maar zodra je aanneemt dat ie er is, dan is die god en zijn ethiek natuurlijk onfeilbaar he?!
Als God bestaat en onfeilbaar is betekend dat niet meteen dat alles wat hij maakt ook onfeilbaar is.
Als we God nemen als het enige wat perfect is, is alles wat hij creëert niet perfect het kan misschien in de buurt komen van perfect maar zal het nooit zijn.
Dus is de Ethiek die van God afkomt niet onfeilbaar en nadat wij onze niet perfecte hersenen erop los hebben gelaten wordt het er niet beter op.
quote:(En zonder god is ethiek subjectief, dus niet onfeilbaar, en hence is dit hele topic een onzinnige aanzet tot discussie)
Nee.quote:
Ehm, die monotheistische god is natuurlijk een verzinsel, maar zodra je aanneemt dat ie er is, dan is die god en zijn ethiek natuurlijk onfeilbaar he?!
Wel voor mensen die beperkt worden door hun persoonlijke overtuigingen en niet in staat zijn een discussie te voeren op speculatieve gronde, zoals hier blijkt.quote:(En zonder god is ethiek subjectief, dus niet onfeilbaar, en hence is dit hele topic een onzinnige aanzet tot discussie)
Een objectieve moraal die inherent is aan de kosmos of aan een god bestaat (waarschijnlijk) niet, maar dat hoeft niet te betekenen dat het allemaal 100% subjectief hoeft te zijn. Men bijv. kan een intersubjectieve moraal opstellen, gebaseerd op kenmerken die inherent zijn aan organismen met bewustzijn (zoals het ervaren van pijn, leed, etc.).
Afhankelijk van hoe je "onfeilbaar" interpreteert komt dit het dichtst in de buurt van wat de TS bedoelt denk ik.
Sam Harris heeft hier een boek over geschreven: The Moral Landscape.
Afhankelijk van hoe je "onfeilbaar" interpreteert komt dit het dichtst in de buurt van wat de TS bedoelt denk ik.
Sam Harris heeft hier een boek over geschreven: The Moral Landscape.
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
OK, de vraag van dit topic is strikt genomen onzinnig, want moet altijd met ja beantwoord worden.quote:
[..]
Ehm, die monotheistische god is natuurlijk een verzinsel, maar zodra je aanneemt dat ie er is, dan is die god en zijn ethiek natuurlijk onfeilbaar he?!
(En zonder god is ethiek subjectief, dus niet onfeilbaar, en hence is dit hele topic een onzinnige aanzet tot discussie)
Maar de grap is, dat een ethiek mèt een god ook niet onfeilbaar is. Want zelfs als die eigen ethiek van die god onfeilbaar is, hoe kun je dan zeker weten dat jij Zijn ethiek volgt?
Als je het mij vraagt is het oude testament geïnspireerd door de duivel: het wemelt van de moord en doodslag, listen en bedrog, incest en overspel. Deels ook, althans volgens de tekst, in opdracht van god.
Deze god geeft eerst tien geboden en gebiedt daarna om die geboden royaal te schenden.
Als dat al onfeilbaar is, snap ik er in elk geval niks van.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee. De vraag omet met alles behalve ja beantwoord worden. Het is sowieso niet de bedoeling dat je concluderend antwoord, maar dat je na gaat denken over de mogelijke antwoorden.quote:
OK, de vraag van dit topic is strikt genomen onzinnig, want moet altijd met ja beantwoord worden.
De Katholieke kerk heeft het alleenrecht op de waarheid van God, dat is een van haar belangrijkste dogma's. De absolute ethische waarden liggen vastgelegd in de Bijbel, en hoewel er meerdere interpretaties van de Bijbel gedaan kunnen worden, is de interpretatie van de Katholeke kerk de enige juiste. Dat is de pretens tenminste, en op grond daarvan kan het katholicisme aanspraak maken op een onfeilbare ethiek.quote:Maar de grap is, dat een ethiek mèt een god ook niet onfeilbaar is. Want zelfs als die eigen ethiek van die god onfeilbaar is, hoe kun je dan zeker weten dat jij Zijn ethiek volgt?
Hypocriet? Ja. Gebrekkige redenering? Ja. Pure onzin? Ligt aan je geloof, maar ik neig naar ja. Maar nogmaals; de vraag of Katholicisme al dan niet de waarheid predikt is niet het onderwerp van dit topic.
Ook niet het onderwerp.quote:Als je het mij vraagt is het oude testament geïnspireerd door de duivel: het wemelt van de moord en doodslag, listen en bedrog, incest en overspel. Deels ook, althans volgens de tekst, in opdracht van god.
Deze god geeft eerst tien geboden en gebiedt daarna om die geboden royaal te schenden.
Als dat al onfeilbaar is, snap ik er in elk geval niks van.
Wat betekent dat precies, een 'onfeilbaar' ethisch systeem? Dat wordt niet echt nader uitgewerkt in de OP
De OP is dan ook bedoeld als aanzet, niet als uiteenzetting. Het is de bedoeling dat op die vraag, en anderen, een antwoord gevonden wordt door discussiequote:
Wat betekent dat precies, een 'onfeilbaar' ethisch systeem? Dat wordt niet echt nader uitgewerkt in de OP
Dat iedereen zich gedraagt zoals IK denk dat het goed is. Iets als een politiestaat, dictatuur.quote:
Wat betekent dat precies, een 'onfeilbaar' ethisch systeem? Dat wordt niet echt nader uitgewerkt in de OP
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De OP is inderdaad een aanzet tot discussie, en een goede ook. Probleem is alleen een beetje dat de discussie gaat om de vraag of een ethisch systeem zonder God onfeilbaar is, zonder dat we eerst nagedacht hebben over de vraag wat een onfeilbaar ethisch systeem precies is. Is dat niet een dictatuur, zoals Papierversnipperaar zegt?quote:
[..]
De OP is dan ook bedoeld als aanzet, niet als uiteenzetting. Het is de bedoeling dat op die vraag, en anderen, een antwoord gevonden wordt door discussie
Het is een paradox.quote:
[..]
De OP is inderdaad een aanzet tot discussie, en een goede ook. Probleem is alleen een beetje dat de discussie gaat om de vraag of een ethisch systeem zonder God onfeilbaar is, zonder dat we eerst nagedacht hebben over de vraag wat een onfeilbaar ethisch systeem precies is. Is dat niet een dictatuur, zoals Papierversnipperaar zegt?
Ethisch gezien is het optimaal als mensen zo vrij mogelijk zijn. Maar dat kan on-ethische gevolgen hebben. Om die tegen te gaan sluit je iedereen op, maar dat is op zichzelf weer onethisch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Optimaal is iets anders dan onfeilbaarquote:
[..]
Het is een paradox.
Ethisch gezien is het optimaal als mensen zo vrij mogelijk zijn. Maar dat kan on-ethische gevolgen hebben. Om die tegen te gaan sluit je iedereen op, maar dat is op zichzelf weer onethisch.
Ok. Dan stel ik voor dat alles mag. Niets noemen we onethisch. Wat Ghaddafi aan het doen is is vanuit zijn standpunt heel begrijpelijk. Ik snap dat andere mensen andere belangen hebben, maar moeten we dat onethisch noemen?quote:
[..]
Optimaal is iets anders dan onfeilbaar
Als het gewoon neutraal bekijken is niets onethisch en is het dus onfeilbaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou ja, dan is het antwoord op je vraag nog concluderender: elk ethisch systeem, met of zonder god, is feilbaar. Om minstens twee redenen:quote:
[..]
Nee. De vraag omet met alles behalve ja beantwoord worden. Het is sowieso niet de bedoeling dat je concluderend antwoord, maar dat je na gaat denken over de mogelijke antwoorden.
[..]
De Katholieke kerk heeft het alleenrecht op de waarheid van God, dat is een van haar belangrijkste dogma's. De absolute ethische waarden liggen vastgelegd in de Bijbel, en hoewel er meerdere interpretaties van de Bijbel gedaan kunnen worden, is de interpretatie van de Katholeke kerk de enige juiste. Dat is de pretens tenminste, en op grond daarvan kan het katholicisme aanspraak maken op een onfeilbare ethiek.
Hypocriet? Ja. Gebrekkige redenering? Ja. Pure onzin? Ligt aan je geloof, maar ik neig naar ja. Maar nogmaals; de vraag of Katholicisme al dan niet de waarheid predikt is niet het onderwerp van dit topic.
[..]
Ook niet het onderwerp.
ze worden opgezet door mensen, die feilbaar zijn, ook en juist in groepen en
ze zullen in veranderende omstandigheden aangepast moeten worden en dat kan alleen achteraf.
Het aanroepen van een god is een drogreden, namelijk de drogreden van de autoriteit.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
