F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoals eerder beloofd, een topic over de mogelijkheid van objectief en universeel moraal.
Het boek waarop mijn OP is gebaseerd: http://freedomainradio.co(...)BehaviourEthics.aspx
Intro video:
Samenvatting:
Bestaat er zoiets als universeel en objectief goed of slecht gedrag?
Er bestaat universeel verkieselijk gedrag, namelijk gedrag dat altijd leidt tot of nodig is voor een bepaald doel, bijv. logica en bewijs gebruiken om objectief correcte uitspraken over de wereld te doen. Je kunt zelf logica en bewijs gebruiken om deze bewering te controleren. Andere manieren zijn niet universeel verkieselijk.
Objectief moraal zou over gedrag moeten gaan dat altijd en overal goed of kwaad is. Goed gedrag zou universeel verkieselijk moeten zijn boven alle alternatieven. Daarom zou het ook desnoods afgedwongen mogen worden.
Dwang veronderstelt het opleggen van je voorkeur aan een ander, en is daarom niet neutraal gezien vanuit het standpunt van wat universeel verkieselijk en afdwingbaar is. Het is dus goed of kwaad om dwang uberhaupt te gebruiken. Als het goed is, dan is het goed voor iedereen, altijd, onder alle omstandigheden. Echter kan er bij dwang altijd alleen 1 partij succesvol dwingen, en wordt de ander ervan weerhouden zich ook moreel te gedragen. Bovendien zou verzet zowel een instemming met de dwang zijn (zonder verzet is het geen dwang) als immorele tegenstand tegen een goede daad zijn. Dit leidt dus tot logische en praktische tegenstrijdigheden.
Omdat je voorkeur met dwang opleggen aan een ander nooit logisch of praktisch beschreven kan worden als universeel verkieselijk afdwingbaar gedrag, is het nooit te verkiezen. Verzet tegen deze initiatie van geweld is daarom wel moreel en afdwingbaar: je mag geweld gebruiken inzoverre dat de initiatie van geweld beeindigt en zelf geen initiatie is. Dat levert geen logische of praktische tegenstrijdigheden op.
Langere uitleg:
Het boek waarop mijn OP is gebaseerd: http://freedomainradio.co(...)BehaviourEthics.aspx
Intro video:
Samenvatting:
Bestaat er zoiets als universeel en objectief goed of slecht gedrag?
Er bestaat universeel verkieselijk gedrag, namelijk gedrag dat altijd leidt tot of nodig is voor een bepaald doel, bijv. logica en bewijs gebruiken om objectief correcte uitspraken over de wereld te doen. Je kunt zelf logica en bewijs gebruiken om deze bewering te controleren. Andere manieren zijn niet universeel verkieselijk.
Objectief moraal zou over gedrag moeten gaan dat altijd en overal goed of kwaad is. Goed gedrag zou universeel verkieselijk moeten zijn boven alle alternatieven. Daarom zou het ook desnoods afgedwongen mogen worden.
Dwang veronderstelt het opleggen van je voorkeur aan een ander, en is daarom niet neutraal gezien vanuit het standpunt van wat universeel verkieselijk en afdwingbaar is. Het is dus goed of kwaad om dwang uberhaupt te gebruiken. Als het goed is, dan is het goed voor iedereen, altijd, onder alle omstandigheden. Echter kan er bij dwang altijd alleen 1 partij succesvol dwingen, en wordt de ander ervan weerhouden zich ook moreel te gedragen. Bovendien zou verzet zowel een instemming met de dwang zijn (zonder verzet is het geen dwang) als immorele tegenstand tegen een goede daad zijn. Dit leidt dus tot logische en praktische tegenstrijdigheden.
Omdat je voorkeur met dwang opleggen aan een ander nooit logisch of praktisch beschreven kan worden als universeel verkieselijk afdwingbaar gedrag, is het nooit te verkiezen. Verzet tegen deze initiatie van geweld is daarom wel moreel en afdwingbaar: je mag geweld gebruiken inzoverre dat de initiatie van geweld beeindigt en zelf geen initiatie is. Dat levert geen logische of praktische tegenstrijdigheden op.
Langere uitleg:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.-----------
Nog wat toepassingen op veel voorkomende morele beweringen:
'Soldaten mogen de vijand doden. Burgers mogen niemand doden.'
Dit kan je vertalen naar de meer algemene stelling: mensen (soldaten) mogen mensen (de vijand) doden, maar mensen (burgers) mogen niemand doden. Dit is logisch tegenstrijdig. Tenzij je een biologisch en empirisch bewijs kan geven waarom soldaten andere soort wezens zijn dan burgers, is dat onderscheid irrelevant om universeel verkieselijk gedrag te beschrijven.
'De meerderheid mag de minderheid dwingen'
Kan je vertalen naar 'de meerderheid van mensen met een bepaalde mening mag een minderheid van mensen met een andere mening dwingen', naar 'mensen mogen mensen dwingen'. Omdat het dwang betreft zit er een element van noodzakelijkheid en onontwijkbaarheid (voor het slachtoffer), dus valt het in de ethische categorie van goed of kwaad. Als het goed is, dan mag iedereen het, maar dan levert het de tegenstrijdigheden op die al eerder genoemd zijn. Als moreel voorschrift houdt het dus geen stand.
Hetzelfde met beweringen als 'dwang door de overheid is goed, maar door de burgers slecht', of 'dwang is goed als het ten goede komt van het algemene goed', e.d. Het enige wat je hoeft te doen om morele helderheid te verkrijgen, is om het principe in concrete termen van personen en gedrag te beschrijven, te controleren of dwang een rol speelt, en vervolgens te kijken in wat voor situatie je komt als je het universeel zou toepassen.
'Universeel moraal bestaat niet!'
Deze uitspraak impliceert dat het universeel te verkiezen is dat de waarheid over moraal geaccepteerd wordt. Op zijn minst wordt universeel verkieselijk gedrag erkend. De afdwingbaarheid komt erbij kijken als de uitspraak impliceert dat er niks goed of fout is aan dwang, en dat dwang dus prima acceptabel is.
Ik hoop dat het een redelijk duidelijke post was, maar als iemand het te vaag vindt of er fouten in heeft gevonden, laat het dan weten. Vragen zijn welkom.
De eerste vraag is natuurlijk bestaat er überhaupt zoiets als goed en kwaad bestaat of dat het slechts een menselijk begrip is.
burgers mogen ook mensen doden als het nodig is uit zelfverdediging.quote:'Soldaten mogen de vijand doden. Burgers mogen niemand doden.'
Dit kan je vertalen naar de meer algemene stelling: mensen (soldaten) mogen mensen (de vijand) doden, maar mensen (burgers) mogen niemand doden. Dit is logisch tegenstrijdig. Tenzij je een biologisch en empirisch bewijs kan geven waarom soldaten andere soort wezens zijn dan burgers, is dat onderscheid irrelevant om universeel verkieselijk gedrag te beschrijven.
Mensen kennen geen andere begrippen dan die afkomstig van mensen. Begrippen en concepten zijn een product van het menselijke denken. Die begrippen kunnen wel of niet objectief iets beschrijven. Het begrip 'leuk' beschrijft niet wat algemeen en objectief leuk is, maar iemand leuk vindt (en zelfs daar kunnen we niet helemaal zeker van zijn). 'Goed' en 'kwaad' als objectieve begrippen gaan over wat wel en niet gekozen dient te worden, volgens een universeel en objectief standaard (wat ook een begrip en concept is, zoals meeteenheden ook concepten en geen dingen zijn).quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:36 schreef Mr.44 het volgende:
De eerste vraag is natuurlijk bestaat er überhaupt zoiets als goed en kwaad bestaat of dat het slechts een menselijk begrip is.
Idd, ik had voor de duidelijkheid 'geweld initieren' kunnen gebruiken ipv doden, aangezien bij doden in zelfverdediging er wat anders gebeurt dan in de aanval.quote:[..]
burgers mogen ook mensen doden als het nodig is uit zelfverdediging.
maateenheden zijn concepten voortkomend uit exacte wetenschappen en makkelijk te bepalen.quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:45 schreef eldodo het volgende:
[..]
Mensen kennen geen andere begrippen dan die afkomstig van mensen. Begrippen en concepten zijn een product van het menselijke denken. Die begrippen kunnen wel of niet objectief iets beschrijven. Het begrip 'leuk' beschrijft niet wat algemeen en objectief leuk is, maar iemand leuk vindt (en zelfs daar kunnen we niet helemaal zeker van zijn). 'Goed' en 'kwaad' als objectieve begrippen gaan over wat wel en niet gekozen dient te worden, volgens een universeel en objectief standaard (wat ook een begrip en concept is, zoals meeteenheden ook concepten en geen dingen zijn).
Met goed en kwaad gaat het over een vooral grijs gebied, wat goed is voor persoon 1 kan slecht zijn voor persoon 2.
Wil je dan aannemen dat er een objectieve moraal is die geld voor alle mensen
of een meer subjectieve moraal die dus per situatie verschillend is
als je al ziet aankomen dat de ander geweld gaat gebruiken is het niet nodig om te wachten tot de ander gewelddadig wordquote:[..]
Idd, ik had voor de duidelijkheid 'geweld initieren' kunnen gebruiken ipv doden, aangezien bij doden in zelfverdediging er wat anders gebeurt dan in de aanval.
En een soldaat dood meestal omdat hij iets doet wat de mensen boven hem zien als "goed" voor zijn volk of land
TVP! Ik ga het lange stuk helemaal lezen en er op reageren, maar mijn hoofd staat er op het moment niet naar.
Dit is volgens mij de eerste beschouwing die ik van je gelezen heb of niet soms. Ik hou van beschouwingen.
Dit is volgens mij de eerste beschouwing die ik van je gelezen heb of niet soms. Ik hou van beschouwingen.
“An interesting thing is a good thing.”
Subjectief moraal zou per definitie geen moraal zijn. Met moraal moet je eruit kunnen komen wat objectief goed en kwaad is, maar als je dat met een theorie niet kan, dan is dat geen moraal. Dan is het eerder subjectieve voorkeur of klinkklare nonsense.quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:02 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maateenheden zijn concepten voortkomend uit exacte wetenschappen en makkelijk te bepalen.
Met goed en kwaad gaat het over een vooral grijs gebied, wat goed is voor persoon 1 kan slecht zijn voor persoon 2.
Wil je dan aannemen dat er een objectieve moraal is die geld voor alle mensen
of een meer subjectieve moraal die dus per situatie verschillend is
In de OP heb ik proberen uit te leggen waarom morele handelingen goed of kwaad zijn, en niet kunnen afhangen van de persoon die het doet.
De vraag is of een handeling in wezen verandert omdat iemand het goedkeurt, of dat het dezelfde handeling blijft. Als het dezelfde soort handeling is, dan verandert de eigenschap 'goed' of 'slecht' niet. Wat een soldaat gelooft of wil geloven is eerder een psychologische kwestie, dan een morele.quote:[..]
als je al ziet aankomen dat de ander geweld gaat gebruiken is het niet nodig om te wachten tot de ander gewelddadig word
En een soldaat dood meestal omdat hij iets doet wat de mensen boven hem zien als "goed" voor zijn volk of land
Is het een beschouwing of een betoog voor universeel moraal?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:03 schreef Repelsteeltju het volgende:
TVP! Ik ga het lange stuk helemaal lezen en er op reageren, maar mijn hoofd staat er op het moment niet naar.
Dit is volgens mij de eerste beschouwing die ik van je gelezen heb of niet soms. Ik hou van beschouwingen.
Een beschouwing over universeel moraal toch? Of zeg ik nu iets heel doms?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:16 schreef eldodo het volgende:
Is het een beschouwing of een betoog voor universeel moraal?
“An interesting thing is a good thing.”
Nee, het bestaat niet.quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:06 schreef eldodo het volgende:
‘Goed’ en ‘slecht’ zijn dus waarde-oordelen, die aanspraak maken op universele (on)geldigheid betreffende handelingen. Aangezien ze als universeel geldig niet kunnen afhangen van toevallige omstandigheden of voorkeuren, moet er een andere, objectieve maatstaf bestaan. Als deze niet bestaat, dan is moraal zelf een illusie. [/b]
Dus, bestaat het?
Goed en slecht zijn menselijke begrippen in zoverre ze door de geschiedenis gevormd en bepaald zijn. Moraal kent geen universele kern dat ten alle tijden onveranderlijk is geweest en zal zijn. Het bewijs voor deze stelling kun je vinden in de geschiedenis en de verschillende wijzen waarop het begrippenpaar 'goed' en 'kwaad' van een inhoud is voorzien. Net zomin als dat er een objectieve geschiedschrijving bestaat, is er ook geen universeel en objectief geldige moraal te vinden in de werkelijkheid. Wat je hier doet is het verwarren van de natuurlijke werkelijkheid (waarover je coherente en voorspellende uitspraken kunt doen) met de menselijke werkelijkheid (voor zoverre deze laatste in de geschiedenis tot uitdrukking komt).
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Waarom zou het dan geen moraal zijn?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:16 schreef eldodo het volgende:
Subjectief moraal zou per definitie geen moraal zijn. Met moraal moet je eruit kunnen komen wat objectief goed en kwaad is, maar als je dat met een theorie niet kan, dan is dat geen moraal.
Geef dan eens een objectieve, wetenschappelijke definitie van het begrip moraal.
Wanneer je dat kunt dan geloof ik jouw hele verhaal.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik zou me trouwens krachtig verzetten tegen elke opvatting van moraal die pretendeert universeel en objectief te zijn. Het is mijn liberale overtuiging dat dat neigt tot totalitaire en dogmatische structuren. Het is in wezen zelfs anti-democratisch.
Voor zo'n moraal weiger ik te buigen!
Voor zo'n moraal weiger ik te buigen!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Moraal is een vaag begrip. Je kunt beter spreken over normen (de regel) en waarden (wat men wil). Normen vloeien voort uit waarden en waarden vloeien voort uit de wil (is afhankelijk van belangen/behoeftens).
Verder is het belangrijk om te begrijpen dat de term 'universeel' voornamelijk inhoud; altijd geldig, in elke situatie en in elke tijd(sgeest).
Mochten er universele normen bestaan, dan zou de biologie (behaviourisme?) dat moeten uitwijzen, dunkt me.
Verder is het belangrijk om te begrijpen dat de term 'universeel' voornamelijk inhoud; altijd geldig, in elke situatie en in elke tijd(sgeest).
Mochten er universele normen bestaan, dan zou de biologie (behaviourisme?) dat moeten uitwijzen, dunkt me.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Al zou dat zo zijn dan zit je nog met de tegenstelling 'Sein und Sollen'.quote:Op maandag 9 augustus 2010 15:20 schreef Bovenmens het volgende:
Mochten er universele normen bestaan, dan zou de biologie (behaviourisme?) dat moeten uitwijzen, dunkt me.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Een beschouwing is om de lezer zelf een mening te laten vormen, een betoog om te overtuigen. Ik weet eigenlijk niet zeker welke van de 2 het is, sowieso ben ik er altijd voorstander van dat anderen zelf beoordelen wat ik schrijf en een mening vormen.quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:23 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Een beschouwing over universeel moraal toch? Of zeg ik nu iets heel doms?
Bedoel je dat menselijk gedrag zich niet afspeelt in de werkelijkheid?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:26 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Nee, het bestaat niet.
Goed en slecht zijn menselijke begrippen in zoverre ze door de geschiedenis gevormd en bepaald zijn. Moraal kent geen universele kern dat ten alle tijden onveranderlijk is geweest en zal zijn. Het bewijs voor deze stelling kun je vinden in de geschiedenis en de verschillende wijzen waarop het begrippenpaar 'goed' en 'kwaad' van een inhoud is voorzien. Net zomin als dat er een objectieve geschiedschrijving bestaat, is er ook geen universeel en objectief geldige moraal te vinden in de werkelijkheid. Wat je hier doet is het verwarren van de natuurlijke werkelijkheid (waarover je coherente en voorspellende uitspraken kunt doen) met de menselijke werkelijkheid (voor zoverre deze laatste in de geschiedenis tot uitdrukking komt).
Wat je zegt kan ook beweerd worden over pseudowetenschap: in verschillende tijden en culturen hadden mensen verschillende ideeen over hoe je kennis kan vergaren over de wereld, daarom bestaat er geen geldige en objectieve methode voor wetenschap. Wetenschap heeft als doel objectieve informatie te vinden over dingen in de wereld, moraal heeft als doel te ontdekken wat universeel verkieselijk en afdwingbaar gedrag is, of kort gezegd goed en slecht gedrag.
Dat heb ik in de OP gedaan. Subjectieve mening moraal noemen maakt het nog geen moraal, net zo min dat pseudowetenschap wetenschap is, als je vindt dat het wetenschap is.quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:34 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Waarom zou het dan geen moraal zijn?
Geef dan eens een objectieve, wetenschappelijke definitie van het begrip moraal.
Wanneer je dat kunt dan geloof ik jouw hele verhaal.
Beweer jij dat het universeel verkieselijk gedrag is om universeel verkieselijk gedrag te ontkennen? Of is het jouw persoonlijke voorkeur om je er niks van aan te trekken?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:39 schreef RolloGreb het volgende:
Ik zou me trouwens krachtig verzetten tegen elke opvatting van moraal die pretendeert universeel en objectief te zijn. Het is mijn liberale overtuiging dat dat neigt tot totalitaire en dogmatische structuren. Het is in wezen zelfs anti-democratisch.
Voor zo'n moraal weiger ik te buigen!
Wat mensen willen en wat voor regels er zijn verschillen. Het zegt nog niks over of het universeel verkieselijk (en afdwingbaar) gedrag is.quote:Op maandag 9 augustus 2010 15:20 schreef Bovenmens het volgende:
Moraal is een vaag begrip. Je kunt beter spreken over normen (de regel) en waarden (wat men wil). Normen vloeien voort uit waarden en waarden vloeien voort uit de wil (is afhankelijk van belangen/behoeftens).
Verder is het belangrijk om te begrijpen dat de term 'universeel' voornamelijk inhoud; altijd geldig, in elke situatie en in elke tijd(sgeest).
Mochten er universele normen bestaan, dan zou de biologie (behaviourisme?) dat moeten uitwijzen, dunkt me.
Universele gedragsregels in de biologie zijn bijvoorbeeld de methoden om theorien te testen of gegevens te ordenen. Als er voor biologen geen objectieve regels waren om volgens te werk te gaan, zou biologie een subjectief en pseudo-wetenschappelijk gebied zijn.
Wat dacht je van Schopenhauer 
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Kant heeft helaas gefaald in het beschrijven van de criteria waar objectief moraal aan zou moeten voldoen. Waar hij dus o.a. mee gekomen is:quote:Op maandag 9 augustus 2010 17:28 schreef Molurus het volgende:
Dat Kant nog niet ter sprake is gekomen in dit topic.
1.Mensen kunnen verschillende dingen als natuurwet willen, dus volgens dit idee kan een bepaalde handeling zowel goed als slecht zijn-> tegenspraak.quote:Drie nader verhelderende formuleringen van de categorische imperatief:
1. Handel zo alsof de maxime van je handeling door jouw wil tot algemene natuurwet zou worden.
2. Handel zo dat je de mensheid, zowel in je eigen persoon als in de persoon van ieder ander tegelijkertijd altijd ook als doel en nooit alleen als middel gebruikt.
3. Alle maximes uit onze eigen wetgeving behoren overeen te stemmen met een mogelijk rijk der doeleinden, als een rijk van de natuur.
2. Hoewel dit in overeenstemming lijkt te zijn met het Non Agressie Principe (NAP), verklaart het niet waarom je dat zou moeten doen, en het is in tegenstrijd met 1. als je agressie als universele natuurwet zou willen.
3. Verschillende mensen kunnen verschillende opvattingen hebben over wat voor maximes voor wetten overeenstemmen met een ''rijk der doeleinden, als een rijk van de natuur'' (geen idee wat hij bedoelt), dus kunnen sommige handelingen volgens dit idee ook zowel goed als slecht zijn-> tegenspraak.
Ik heb mezelf ooit eens dood gestaard op sommige van Kants teksten over moraal, helaas kan ik er niks van maken. Wat hij voorschrijft ontsnapt helemaal niet aan subjectieve voorkeuren, en is daarom niet relevant voor objectief moraal.
Over Schopenhauer weet ik niet zo veel, maar beweerde hij niet dat je belangeloos moet handelen? Als dat zo is, dan zou je mensen mogen dwingen tot belangeloos gedrag. Maar dan heb je toch wel een belang om iemand te dwingen, dus als morele regel loopt dat spaak.quote:
Persoonlijk ben ik inderdaad ook niet helemaal overtuigd door de argumentatie van Kant. Vooral de speciale waarde die hij hecht aan mensen en in het bijzonder de ratio ontgaat me. Waarom zouden mensen en rationaliteit doelen op zich moeten zijn? Ik geloof niet dat Kant ooit heeft gepoogd daar een antwoord op te geven.
En daar zit m denk ik ook het probleem met de zoektocht naar een objectieve moraal: er bestaat niet zoiets als een objectief doel, en derhalve kan er ook geen objectieve moraal bestaan.
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 09-08-2010 18:05:53 ]
En daar zit m denk ik ook het probleem met de zoektocht naar een objectieve moraal: er bestaat niet zoiets als een objectief doel, en derhalve kan er ook geen objectieve moraal bestaan.
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 09-08-2010 18:05:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De waarden en feiten dichotomie. Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Maar door de reductie van waarden tot feiten, verliezen waarden hun normatieve richtinggevende betekenis. Dat is binnen het waarheisperspectief onvermijdelijk, want in het waarheidsperspectief staan alle feitelijke situaties gebroederlijk naast elkaar en is er geen belangrijker of beter dan een ander. In het deelnemrspespectief verandert dat. Een deelnemer heeft natuurlijke belangen en vindt de ene feitelijke situatie beter dan de andere. Van daaruit stelt hij normatieve gedragsregel op, zoals: “Gij zult niet doden.” Dreigt iemand je dood te schieten, dan kun je zeggen: “Dat mag niet.” Het is met de normen en waarden pas goed gesteld, als de ander dat ook erkent en zich daaraan houdt. Maar als je waarden Interpreteert als een absoluut richtsnoer, dan plaats je ze buiten de feitelijke ontwikkeling en creëer je een mystificerende waarden / feiten dichotomie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 18:55:24 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 18:55:24 ]
The view from nowhere.
Ligt er misschien aan wat je onder doel verstaat.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:00 schreef Molurus het volgende:
Persoonlijk ben ik inderdaad ook niet helemaal overtuigd door de argumentatie van Kant. Vooral de speciale waarde die hij hecht aan mensen en in het bijzonder de ratio ontgaat me. Waarom zouden mensen en rationaliteit doelen op zich moeten zijn? Ik geloof niet dat Kant ooit heeft gepoogd daar een antwoord op te geven.
En daar zit m denk ik ook het probleem met de zoektocht naar een objectieve moraal: er bestaat niet zoiets als een objectief doel, en derhalve kan er ook geen objectieve moraal bestaan.
Met doel bedoel ik zelf een toestand van zaken in de wereld die je wilt bereiken door je daden. Dat kan bijv. heel letterlijk zijn een bal in een doel schieten. Dat is een objectief te beschrijven toestand, ook al mist een scheidsrechter soms de nodige beelden om een correct oordeel te vellen.
Er zijn genoeg objectieve methoden te verzinnen en uit te voeren om je doel (een doelpunt maken) te bereiken.Zo gezien snap ik ook niet hoe een mens iemands doel kan zijn, tenzij je een nieuwe mens wilt maken of er iets tegen aan schieten ofzo.
Is het ook niet een waarde-oordeel dat alle waarde-oordelen gereduceerd horen te worden tot feitelijke oordelen?quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:42 schreef deelnemer het volgende:
De waarden en feiten dichotomie. Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Maar door de reductie van waarden tot feiten, verliezen waarden hun normatieve richtinggevende betekenis. Dat is binnen het waarheisperspectief onvermijdelijk, want in het waarheidsperspectief staan alle feitelijke situaties gebroederlijk naast elkaar en is er geen belangrijker of beter dan een ander. In het deelnemrspespectief verandert dat. Een deelnemer heeft natuurlijke belangen en vindt de ene feitelijke situatie beter dan de andere. Van daaruit stelt hij normatieve gedragsregel op, zoals: “Gij zult niet doden.” Dreigt iemand je dood te schieten, dan kun je zeggen: “Dat mag niet.” Het is met de normen en waarden pas goed gesteld, als de ander dat ook erkent en zich daaraan houdt. Maar als je waarden Interpreteer als een absoluut richtsnoer, dan plaats je ze buiten de feitelijke ontwikkeling en creëer je een mystificerende waarden / feiten dichotomie.
Als je universeel verkieselijk gedrag beschrijft gaat het per definitie om een abstract idee over handelingen, niet over concrete handelingen. Concrete, feitelijke handelingen kan je hoogstens onderbrengen onder een categorie, bijv dwangmatig of niet-dwangmatig gedrag.
Waarom? Stel dat je een masochist bent, dan is het goed anderen pijn te doen. Maar stel dat je niet van pijn houdt, dan is het slecht anderen pijn te doen. Volgens deze regel zou zowel goed als slecht zijn om anderen (ongevraagd) pijn te doen. Dat is tegenstrijdig.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:44 schreef Pietverdriet het volgende:
De basis van alle moraal dient te zijn, wat jij niet wilt dat iemand jou aandoet, moet je ook niet iemand anders aandoen.
[ Bericht 23% gewijzigd door eldodo op 09-08-2010 18:49:57 ]
De basis van alle moraal dient te zijn, wat jij niet wilt dat iemand jou aandoet, moet je ook niet iemand anders aandoen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oh, zo gauw je een doel hebt, waar vandaan dan ook, natuurlijk kun je dan objectieve uitspraken doen over hoe je dat doel moet bereiken. Om Kant er even naast te houden: zo gauw je mensen en rationaliteit hebt benoemd als doelen, natuurlijk kun je dan spreken van een objectieve moraal: namelijk datgene dat het meest efficient die doelen verwezelijkt.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:43 schreef eldodo het volgende:
Met doel bedoel ik zelf een toestand van zaken in de wereld die je wilt bereiken door je daden. Dat kan bijv. heel letterlijk zijn een bal in een doel schieten. Dat is een objectief te beschrijven toestand, ook al mist een scheidsrechter soms de nodige beelden om een correct oordeel te vellen.
Waar ik vraagtekens bij zet is de objectiviteit van die doelen zelf. Waarom moet die bal het doel in?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die moraal kan ik me prima in vinden, maar veronderstelt wel een sociale diersoort die zichzelf als doel stelt. Weinig objectief.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:44 schreef Pietverdriet het volgende:
De basis van alle moraal dient te zijn, wat jij niet wilt dat iemand jou aandoet, moet je ook niet iemand anders aandoen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moraal kan natuurlijk nooit echt objectief zijn, een handeling wordt als slecht ervaren, dat ligt in ons beoordelingsvermogen, niet in de handeling zelf.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die moraal kan ik me prima in vinden, maar veronderstelt wel een sociale diersoort die zichzelf als doel stelt. Weinig objectief.
De handeling is slechts een handeling, wij vinden daar wat van.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De kern van het ethische probleem is volgens mij als volgt. De werkelijkheid wordt gezien in termen van twee perspectieven die je niet onder een noemer kunt krijgen:
1. Een deelnemersperspectief (DP)
De mens is een deelnemer in de wereld, gebonden aan een gezichtspunt, dat bestaat uit de aard van
het beestje, zijn ervaringen, belevingwereld, rollen en belangen. Het DP wordt het beste uitgelegd in de
vorm van een roman, waarbij men zich identificeert met de hoofdpersoon.
2. Een waarheidsperspectief (WP).
Het waarheidsperspectief bestaat uit pogingen om het zelfgecentreerde deelnemersperspectief te
overstijgen. Een invulling van het WP bestaat uit de constructie van een objectieve voorstelling van de
wereld, dat het eigen individuele gezichtspunt overstijgt en omvat.
In een ethisch perspectief (EP) wordt geprobeerd om deze splitsing te overstijgen. Het EP ontleent zijn idee van vrijheid en waarden aan het DP (zelfidentificatie en zelfexpressie) en ontleent zijn inzicht in de samenhang aan het WP (zelforiëntatie en zelfoverstijging). Als je switcht van het DP naar het WP verandert een doel (waarde) in een feit. Als feit in het WP verliest het zijn richtinggevende karakter en als doelstelling in het DP verliest het zijn feitelijke karakter. Daarom is er geen waarheid over het goede. Een EP vereist dat je voortdurend switcht tussen twee perspectieven, die niet onder één noemer geschaard kunnen worden. Het gezichtspunt, van waaruit het EP wordt gezien, is een deelnemersleven dat voortdurend deze twee perspectieven (DP & WP) in elkaar spiegelt. De overgangen DP -> WP (zelfoverstijging) en WP -> DP (zelfidentificatie) zijn transformaties die het perspectief binnenste buiten keren. Deze transformaties vormen de bewegingswet van de ethische verbeelding.
Het DP berust op zelfidentificatie en stelt het eigen wel en wee centraal. Om goed te kunnen leven moet je strategisch denken (doelgericht). Doelgerichtheid maakt de deelnemer selectief. Als een deelnemer de invulling van het EP beperkt tot zijn DP, dan houd hij geen rekening met anderen buiten de eigen kring (of buiten zijn directe en indirecte eigenbelang). Om tot een consequent mens en wereldbeeld te komen moet je logisch denken (causaal). Het WP berust op zelfoverstijging en leidt tot het determinisme. Als een deelnemer de invulling van het EP beperkt tot het WP, dan overstijgt hij het onderscheidt tussen goed en kwaad en maakt het niet meer uit wat hij doet of laat. Bij het zoeken naar de juiste verhouding tussen de twee, heeft soms het zelfidentificerende DP de overhand (denk aan de heldenverering van de superdeelnemer bij Friedrich Nietzsche) en soms het zelfoverstijgende WP de overhand (denk aan de zelfoverstijgende plicht bij Immanuel Kant). Het bepalen van de juiste verhouding tussen deze twee perspectieven is het ethische probleem bij uitstek.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 20:16:02 ]
1. Een deelnemersperspectief (DP)
De mens is een deelnemer in de wereld, gebonden aan een gezichtspunt, dat bestaat uit de aard van
het beestje, zijn ervaringen, belevingwereld, rollen en belangen. Het DP wordt het beste uitgelegd in de
vorm van een roman, waarbij men zich identificeert met de hoofdpersoon.
2. Een waarheidsperspectief (WP).
Het waarheidsperspectief bestaat uit pogingen om het zelfgecentreerde deelnemersperspectief te
overstijgen. Een invulling van het WP bestaat uit de constructie van een objectieve voorstelling van de
wereld, dat het eigen individuele gezichtspunt overstijgt en omvat.
In een ethisch perspectief (EP) wordt geprobeerd om deze splitsing te overstijgen. Het EP ontleent zijn idee van vrijheid en waarden aan het DP (zelfidentificatie en zelfexpressie) en ontleent zijn inzicht in de samenhang aan het WP (zelforiëntatie en zelfoverstijging). Als je switcht van het DP naar het WP verandert een doel (waarde) in een feit. Als feit in het WP verliest het zijn richtinggevende karakter en als doelstelling in het DP verliest het zijn feitelijke karakter. Daarom is er geen waarheid over het goede. Een EP vereist dat je voortdurend switcht tussen twee perspectieven, die niet onder één noemer geschaard kunnen worden. Het gezichtspunt, van waaruit het EP wordt gezien, is een deelnemersleven dat voortdurend deze twee perspectieven (DP & WP) in elkaar spiegelt. De overgangen DP -> WP (zelfoverstijging) en WP -> DP (zelfidentificatie) zijn transformaties die het perspectief binnenste buiten keren. Deze transformaties vormen de bewegingswet van de ethische verbeelding.
Het DP berust op zelfidentificatie en stelt het eigen wel en wee centraal. Om goed te kunnen leven moet je strategisch denken (doelgericht). Doelgerichtheid maakt de deelnemer selectief. Als een deelnemer de invulling van het EP beperkt tot zijn DP, dan houd hij geen rekening met anderen buiten de eigen kring (of buiten zijn directe en indirecte eigenbelang). Om tot een consequent mens en wereldbeeld te komen moet je logisch denken (causaal). Het WP berust op zelfoverstijging en leidt tot het determinisme. Als een deelnemer de invulling van het EP beperkt tot het WP, dan overstijgt hij het onderscheidt tussen goed en kwaad en maakt het niet meer uit wat hij doet of laat. Bij het zoeken naar de juiste verhouding tussen de twee, heeft soms het zelfidentificerende DP de overhand (denk aan de heldenverering van de superdeelnemer bij Friedrich Nietzsche) en soms het zelfoverstijgende WP de overhand (denk aan de zelfoverstijgende plicht bij Immanuel Kant). Het bepalen van de juiste verhouding tussen deze twee perspectieven is het ethische probleem bij uitstek.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 20:16:02 ]
The view from nowhere.
Met moraal bedoel ik niet wat praktisch de beste manier is om een doel te behalen, want je kan je ook afvragen wat de meest sadistische manier is om iemand te vermoorden. Maar wat voor handelingen op zichzelf goed of kwaad zijn, dus altijd of nooit gekozen horen te worden. En dan moet er eigenlijk dwang in het spel zijn, want alleen bij die handeling wordt onvoorkomelijk en opzettelijk een voorkeur opgelegd aan een ander. Al het andere gedrag is vermijdelijk voor alle betrokkenen.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, zo gauw je een doel hebt, waar vandaan dan ook, natuurlijk kun je dan objectieve uitspraken doen over hoe je dat doel moet bereiken. Om Kant er even naast te houden: zo gauw je mensen en rationaliteit hebt benoemd als doelen, natuurlijk kun je dan spreken van een objectieve moraal: namelijk datgene dat het meest efficient die doelen verwezelijkt.
Waar ik vraagtekens bij zet is de objectiviteit van die doelen zelf. Waarom moet die bal het doel in?
Ik denk niet dat er gedrag is dat nagestreefd moet worden en desnoods afgedwongen, dus postieve plichten. Maar dat er wel gedrag is waar nooit voor gekozen dient te worden, zoals initiatie van geweld, een negatieve 'plicht'. Uitleg hiervoor heb ik al eerder genoemd.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |