Is objectief en universeel geldig moraal mogelijk?

De eerste vraag is natuurlijk bestaat er überhaupt zoiets als goed en kwaad bestaat of dat het slechts een menselijk begrip is.

quote:

'Soldaten mogen de vijand doden. Burgers mogen niemand doden.'
Dit kan je vertalen naar de meer algemene stelling: mensen (soldaten) mogen mensen (de vijand) doden, maar mensen (burgers) mogen niemand doden. Dit is logisch tegenstrijdig. Tenzij je een biologisch en empirisch bewijs kan geven waarom soldaten andere soort wezens zijn dan burgers, is dat onderscheid irrelevant om universeel verkieselijk gedrag te beschrijven.

burgers mogen ook mensen doden als het nodig is uit zelfverdediging.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 13:45 schreef eldodo het volgende:

[..]

Mensen kennen geen andere begrippen dan die afkomstig van mensen. Begrippen en concepten zijn een product van het menselijke denken. Die begrippen kunnen wel of niet objectief iets beschrijven. Het begrip 'leuk' beschrijft niet wat algemeen en objectief leuk is, maar iemand leuk vindt (en zelfs daar kunnen we niet helemaal zeker van zijn). 'Goed' en 'kwaad' als objectieve begrippen gaan over wat wel en niet gekozen dient te worden, volgens een universeel en objectief standaard (wat ook een begrip en concept is, zoals meeteenheden ook concepten en geen dingen zijn).

maateenheden zijn concepten voortkomend uit exacte wetenschappen en makkelijk te bepalen.
Met goed en kwaad gaat het over een vooral grijs gebied, wat goed is voor persoon 1 kan slecht zijn voor persoon 2.
Wil je dan aannemen dat er een objectieve moraal is die geld voor alle mensen
of een meer subjectieve moraal die dus per situatie verschillend is

quote:

[..]

Idd, ik had voor de duidelijkheid 'geweld initieren' kunnen gebruiken ipv doden, aangezien bij doden in zelfverdediging er wat anders gebeurt dan in de aanval.

als je al ziet aankomen dat de ander geweld gaat gebruiken is het niet nodig om te wachten tot de ander gewelddadig word
En een soldaat dood meestal omdat hij iets doet wat de mensen boven hem zien als "goed" voor zijn volk of land

TVP! Ik ga het lange stuk helemaal lezen en er op reageren, maar mijn hoofd staat er op het moment niet naar.

Dit is volgens mij de eerste beschouwing die ik van je gelezen heb of niet soms. Ik hou van beschouwingen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 14:16 schreef eldodo het volgende:

Is het een beschouwing of een betoog voor universeel moraal?

Een beschouwing over universeel moraal toch? Of zeg ik nu iets heel doms?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 13:06 schreef eldodo het volgende:
‘Goed’ en ‘slecht’ zijn dus waarde-oordelen, die aanspraak maken op universele (on)geldigheid betreffende handelingen. Aangezien ze als universeel geldig niet kunnen afhangen van toevallige omstandigheden of voorkeuren, moet er een andere, objectieve maatstaf bestaan. Als deze niet bestaat, dan is moraal zelf een illusie. [/b]

Dus, bestaat het?

Nee, het bestaat niet.
Goed en slecht zijn menselijke begrippen in zoverre ze door de geschiedenis gevormd en bepaald zijn. Moraal kent geen universele kern dat ten alle tijden onveranderlijk is geweest en zal zijn. Het bewijs voor deze stelling kun je vinden in de geschiedenis en de verschillende wijzen waarop het begrippenpaar 'goed' en 'kwaad' van een inhoud is voorzien. Net zomin als dat er een objectieve geschiedschrijving bestaat, is er ook geen universeel en objectief geldige moraal te vinden in de werkelijkheid. Wat je hier doet is het verwarren van de natuurlijke werkelijkheid (waarover je coherente en voorspellende uitspraken kunt doen) met de menselijke werkelijkheid (voor zoverre deze laatste in de geschiedenis tot uitdrukking komt).

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 14:16 schreef eldodo het volgende:
Subjectief moraal zou per definitie geen moraal zijn. Met moraal moet je eruit kunnen komen wat objectief goed en kwaad is, maar als je dat met een theorie niet kan, dan is dat geen moraal.

Waarom zou het dan geen moraal zijn?
Geef dan eens een objectieve, wetenschappelijke definitie van het begrip moraal.
Wanneer je dat kunt dan geloof ik jouw hele verhaal.

Ik zou me trouwens krachtig verzetten tegen elke opvatting van moraal die pretendeert universeel en objectief te zijn. Het is mijn liberale overtuiging dat dat neigt tot totalitaire en dogmatische structuren. Het is in wezen zelfs anti-democratisch.
Voor zo'n moraal weiger ik te buigen!

Moraal is een vaag begrip. Je kunt beter spreken over normen (de regel) en waarden (wat men wil). Normen vloeien voort uit waarden en waarden vloeien voort uit de wil (is afhankelijk van belangen/behoeftens).
Verder is het belangrijk om te begrijpen dat de term 'universeel' voornamelijk inhoud; altijd geldig, in elke situatie en in elke tijd(sgeest).
Mochten er universele normen bestaan, dan zou de biologie (behaviourisme?) dat moeten uitwijzen, dunkt me.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:20 schreef Bovenmens het volgende:
Mochten er universele normen bestaan, dan zou de biologie (behaviourisme?) dat moeten uitwijzen, dunkt me.

Al zou dat zo zijn dan zit je nog met de tegenstelling 'Sein und Sollen'.

Dat Kant nog niet ter sprake is gekomen in dit topic.

Wat dacht je van Schopenhauer

Persoonlijk ben ik inderdaad ook niet helemaal overtuigd door de argumentatie van Kant. Vooral de speciale waarde die hij hecht aan mensen en in het bijzonder de ratio ontgaat me. Waarom zouden mensen en rationaliteit doelen op zich moeten zijn? Ik geloof niet dat Kant ooit heeft gepoogd daar een antwoord op te geven.

En daar zit m denk ik ook het probleem met de zoektocht naar een objectieve moraal: er bestaat niet zoiets als een objectief doel, en derhalve kan er ook geen objectieve moraal bestaan.

[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 09-08-2010 18:05:53 ]

De waarden en feiten dichotomie. Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Maar door de reductie van waarden tot feiten, verliezen waarden hun normatieve richtinggevende betekenis. Dat is binnen het waarheisperspectief onvermijdelijk, want in het waarheidsperspectief staan alle feitelijke situaties gebroederlijk naast elkaar en is er geen belangrijker of beter dan een ander. In het deelnemrspespectief verandert dat. Een deelnemer heeft natuurlijke belangen en vindt de ene feitelijke situatie beter dan de andere. Van daaruit stelt hij normatieve gedragsregel op, zoals: “Gij zult niet doden.” Dreigt iemand je dood te schieten, dan kun je zeggen: “Dat mag niet.” Het is met de normen en waarden pas goed gesteld, als de ander dat ook erkent en zich daaraan houdt. Maar als je waarden Interpreteert als een absoluut richtsnoer, dan plaats je ze buiten de feitelijke ontwikkeling en creëer je een mystificerende waarden / feiten dichotomie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 18:55:24 ]

De basis van alle moraal dient te zijn, wat jij niet wilt dat iemand jou aandoet, moet je ook niet iemand anders aandoen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 18:43 schreef eldodo het volgende:
Met doel bedoel ik zelf een toestand van zaken in de wereld die je wilt bereiken door je daden. Dat kan bijv. heel letterlijk zijn een bal in een doel schieten. Dat is een objectief te beschrijven toestand, ook al mist een scheidsrechter soms de nodige beelden om een correct oordeel te vellen. Er zijn genoeg objectieve methoden te verzinnen en uit te voeren om je doel (een doelpunt maken) te bereiken.

Oh, zo gauw je een doel hebt, waar vandaan dan ook, natuurlijk kun je dan objectieve uitspraken doen over hoe je dat doel moet bereiken. Om Kant er even naast te houden: zo gauw je mensen en rationaliteit hebt benoemd als doelen, natuurlijk kun je dan spreken van een objectieve moraal: namelijk datgene dat het meest efficient die doelen verwezelijkt.

Waar ik vraagtekens bij zet is de objectiviteit van die doelen zelf. Waarom moet die bal het doel in?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 18:44 schreef Pietverdriet het volgende:
De basis van alle moraal dient te zijn, wat jij niet wilt dat iemand jou aandoet, moet je ook niet iemand anders aandoen.

Die moraal kan ik me prima in vinden, maar veronderstelt wel een sociale diersoort die zichzelf als doel stelt. Weinig objectief.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die moraal kan ik me prima in vinden, maar veronderstelt wel een sociale diersoort die zichzelf als doel stelt. Weinig objectief.

Moraal kan natuurlijk nooit echt objectief zijn, een handeling wordt als slecht ervaren, dat ligt in ons beoordelingsvermogen, niet in de handeling zelf.
De handeling is slechts een handeling, wij vinden daar wat van.

De kern van het ethische probleem is volgens mij als volgt. De werkelijkheid wordt gezien in termen van twee perspectieven die je niet onder een noemer kunt krijgen:
1. Een deelnemersperspectief (DP)
De mens is een deelnemer in de wereld, gebonden aan een gezichtspunt, dat bestaat uit de aard van
het beestje, zijn ervaringen, belevingwereld, rollen en belangen. Het DP wordt het beste uitgelegd in de
vorm van een roman, waarbij men zich identificeert met de hoofdpersoon.
2. Een waarheidsperspectief (WP).
Het waarheidsperspectief bestaat uit pogingen om het zelfgecentreerde deelnemersperspectief te
overstijgen. Een invulling van het WP bestaat uit de constructie van een objectieve voorstelling van de
wereld, dat het eigen individuele gezichtspunt overstijgt en omvat.

In een ethisch perspectief (EP) wordt geprobeerd om deze splitsing te overstijgen. Het EP ontleent zijn idee van vrijheid en waarden aan het DP (zelfidentificatie en zelfexpressie) en ontleent zijn inzicht in de samenhang aan het WP (zelforiëntatie en zelfoverstijging). Als je switcht van het DP naar het WP verandert een doel (waarde) in een feit. Als feit in het WP verliest het zijn richtinggevende karakter en als doelstelling in het DP verliest het zijn feitelijke karakter. Daarom is er geen waarheid over het goede. Een EP vereist dat je voortdurend switcht tussen twee perspectieven, die niet onder één noemer geschaard kunnen worden. Het gezichtspunt, van waaruit het EP wordt gezien, is een deelnemersleven dat voortdurend deze twee perspectieven (DP & WP) in elkaar spiegelt. De overgangen DP -> WP (zelfoverstijging) en WP -> DP (zelfidentificatie) zijn transformaties die het perspectief binnenste buiten keren. Deze transformaties vormen de bewegingswet van de ethische verbeelding.

Het DP berust op zelfidentificatie en stelt het eigen wel en wee centraal. Om goed te kunnen leven moet je strategisch denken (doelgericht). Doelgerichtheid maakt de deelnemer selectief. Als een deelnemer de invulling van het EP beperkt tot zijn DP, dan houd hij geen rekening met anderen buiten de eigen kring (of buiten zijn directe en indirecte eigenbelang). Om tot een consequent mens en wereldbeeld te komen moet je logisch denken (causaal). Het WP berust op zelfoverstijging en leidt tot het determinisme. Als een deelnemer de invulling van het EP beperkt tot het WP, dan overstijgt hij het onderscheidt tussen goed en kwaad en maakt het niet meer uit wat hij doet of laat. Bij het zoeken naar de juiste verhouding tussen de twee, heeft soms het zelfidentificerende DP de overhand (denk aan de heldenverering van de superdeelnemer bij Friedrich Nietzsche) en soms het zelfoverstijgende WP de overhand (denk aan de zelfoverstijgende plicht bij Immanuel Kant). Het bepalen van de juiste verhouding tussen deze twee perspectieven is het ethische probleem bij uitstek.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 20:16:02 ]

Denk dat het altijd ligt aan het perspectief, ik bedoel joden vergassen is voor de een moreel aanvaardbaar, en voor de ander niet, ligt dus aan de tolerantie die een persoon heeft, maar dit is terug te voeren op o.a. opvoeding, maar ik denk dat we nooit kunnen uitstijgen boven het wij en zij gevoel omdat dat onderdeel is van onze psyche, en waarmee we ook vaak hiërarchieën opstellen (unter, über). Denk wel dat de mens ook een altruïstische kant heeft, en dat die biologisch vast ligt, alleen de gradatie niet, en dat we vooral altruïstisch zijn tegen de mensen die we bij onze groep vinden horen. Ik denk dat de mensheid gebaat is bij een niet verdeelde maatschappij waar anderen die anders zijn dan ons er ook bij horen, en dat het adagium behandel een ander zoals u zelf behandelt wilt worden erg productief is, helaas is het door onze biologisch predispositie uit te sluiten dat het ooit een absoluut moreel perspectief wordt. Misschien door de genetica ofzo die ons meer een soort mieren maakt die zich opofferen voor de meerderheid, en dan universeel, ipv voor een groep, dat we bv geen onderscheid kunnen maken.

De splitsing tussen wij en zij is inderdaad een groot probleem. Mensen splitsen hun moraal langs deze scheidslijn. Een kampbewaarder in een concentratiekamp zal thuis bij zijn gezin best zorgzaam kunnen zijn. En we beoordelen onszelf naar onze omgang met de mensen die we tot wij rekenen. Zo komen we er goed vanaf.

Pas zag ik dit filmpje voorbijkomen:

Ik weet niet goed wat ik ervan moet vinden. Hij neemt een nogal ongebruikelijk standpunt in, maar ergens heeft hij wel degelijk een punt. Hier een uitgebreidere onderbouwing van zijn kant, waarin Harris onder andere schrijft:

quote:

One of my critics put the concern this way: “Why should human wellbeing matter to us?” Well, why should logical coherence matter to us? Why should historical veracity matter to us? Why should experimental evidence matter to us? These are profound and profoundly stupid questions. No framework of knowledge can withstand such skepticism, for none is perfectly self-justifying. Without being able to stand entirely outside of a framework, one is always open to the charge that the framework rests on nothing, that its axioms are wrong, or that there are foundational questions it cannot answer. So what? Science and rationality generally are based on intuitions and concepts that cannot be reduced or justified. Just try defining “causation” in non-circular terms. If you manage it, I really want hear from you . Or try to justify transitivity in logic: if A = B and B = C, then A = C. A skeptic could say that this is nothing more than an assumption that we’ve built into the definition of “equality.” Others will be free to define “equality” differently. Yes, they will. And we will be free to call them “imbeciles.” Seen in this light, moral relativism should be no more tempting than physical, biological, mathematical, or logical relativism. There are better and worse ways to define our terms; there are more and less coherent ways to think about reality; and there are—is there any doubt about this?—many ways to seek fulfillment in this life and not find it.

(...)

There are also very practical, moral concerns that follow from the glib idea that anyone is free to value anything—the most consequential being that it is precisely what allows highly educated, secular, and otherwise well-intentioned people to pause thoughtfully, and often interminably, before condemning practices like compulsory veiling, genital excision, bride-burning, forced marriage, and the other cheerful products of alternative “morality” found elsewhere in the world. Fanciers of Hume’s is/ought distinction never seem to realize what the stakes are, and they do not see what an abject failure of compassion their intellectual “tolerance” of moral difference amounts to. While much of this debate must be had in academic terms, this is not merely an academic debate. There are women and girls getting their faces burned off with acid at this moment for daring to learn to read, or for not consenting to marry men they have never met, or even for the crime of getting raped. Look into their eyes, and tell me that what has been done to them is the product of an alternative moral code every bit as authentic and philosophically justifiable as your own. And if you actually believe this, I would like to publish your views on my website.

Of ik het inderdaad volledig met Harris eens kan zijn, weet ik niet, maar het veelgehoorde "tsja, moraal is subjectief en als de een Joden vergassen goed vindt, wie is de ander dan om er iets van te zeggen?" is wel erg gemakkelijk.

Wat is het goede zonder een goede voorstelling van zaken? De inzicht in de feitelijke samenhang en maakt het handelen rechtvaardiger:
1. Een deelnemer is zelfgecentreerd en daarmee is de symmetrie van het waarheidperspectief gebroken. Het maakt een groot verschil, of ik met mijn hamer op mijn duim sla, of dat jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Handelend vanuit deze gedachte kun je best slaven houden. Het herstellen van de symmetrie leidt tot het idee dat alle deelnemers gelijkwaardig zijn.
2. Verschillen kunnen samengaan en tot wederzijds voordeel leiden. Het harmoniseren van de verschillen maakt van de ethiek een coördinatie probleem.

Het deelnemrsperspectief is asymmetrisch en men heeft geprobeerd de symmetrie te herstellen met stellingen zoals:
• Wat u niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet.
• Ieder mens is een doel in zichzelf en niet louter een middel voor andermans doeleinden.
• Heb een ander net zo lief als jezelf
• Alle mensen zijn gelijkwaardig
Dit is een logische manier om het zelfgecentreerde gezichtspunt van de individuele deelnemer te overstijgen.

Een belangrijke oorzaak dat waardeoordelen uiteenlopen, is de rolafhankelijkheid van menselijke oordelen. Als je voor slavernij bent, ben je waarschijnlijk een slavenhouder. Als je een slaaf bent, ben je waarschijnlijk tegen slavernij. Veel geschillen berusten op rolgebonden standpunten (belangen strijdt). Om nader tot elkaar te komen, is het nodig om je te verplaatsen in het gezichtspunt van de ander. Verplaatsing is een rolwisseling die zich louter in de verbeelding afspeelt. Het is een beperkte rolwisseling, want je kunt niet werkelijk in de huid van een ander kruipen. Een feitelijke rolwisseling is beter en buitengewoon leerzaam. Zoals de zoon die later vader wordt. De ondergeschikte die later leidinggevende wordt. Degene die iemand afwijst en later afgewezen wordt. De meest voorkomende vorm van een rolwisseling is wederkerigheid (wederzijds dienstbetoon, zoals het vlooien bij apen). Een rolwisseling kan ook geforceerd worden: oog om oog, tand om tand.

De gouden regel “Wat u niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet” gebruikt de rolwisseling als criterium bij het maken van ethische keuzes. Immanuel Kant formuleerde het net iets anders. Beoordeel de wenselijkheid van een voorgenomen actie, door je af te vragen of het wenselijk is dat iedereen zo handelt (alsof het bij wet verplicht is gesteld). Zo ja, doe het! Zo nee, doe het niet! Ook deze formuleringen omvat de rolwisselingstest, want uitgeroepen tot een algemene wet, voel je ook de consequenties als anderen ernaar handelen. De formulering van Kant omvat ook de consequenties als iedereen zo handelt. In dat geval verandert ook de leefomgeving (de werkelijkheid) en deze terugkoppeling wordt vaak vergeten.

De regel “Wat u niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet” verondersteld dat je jezelf als maatstaf mag nemen, als je beoordeelt wat een ander wil. Zijn menselijke ervaringen zijn zo algemeen, dat ze gegeneraliseerd kunnen worden? Nee, mensen zijn verschillend. Geloven dat je zelf de maatstaf bent voor een ander is ook een grote valkuil. Je kunt dus ook doorschieten, bij het herstellen van de symmetrie (projecteren).

Ongelijkheid kan ook wenselijk zijn, want verschillen kunnen harmoniëren, waardoor het geheel meer is dan de som van de delen (denk bijvoorbeeld aan seks). Harmonie is een zodanige samenstelling van de delen dat het geheel een functionele eenheid vormt. Het feit dat bepaalde rollen je beter liggen dan anderen, geeft al aan dat harmoniseren beter is dan gelijkschakeling. Zo wordt het ethische probleem een coördinatie probleem. Ons wel en wee is onvermijdelijk met elkaar verknoopt. De harmonisering van individuele belangen is een belangrijk gemeenschappelijk belang. Een deelnemer heeft bovenal belang bij een goede omgeving, om niet te ontsporen, om te floreren. Maar ook de Grote Harmonie is niet realistisch. Er zijn verschillen die zich niet laten harmoniseren (denk bijvoorbeeld aan een merel en een regenworm). De harmonisering van individuele belangen komt tot stand in de alledaagse samenwerking, in een politiek besluitvormingsproces of via het marktmechanisme.

Wat is de juiste verhouding tussen de deelnemers in een gemeenschap: hiërarchisch of egalitair? Het herstellen van de symmetrie leidt tot de gelijkwaardigheid van alle deelnemers. De ander is net zo belangrijk als jezelf, maar ook niet belangrijker. Een ieder heeft zijn eigen leven te leiden en dat moet je respecteren. Niemand aanvaard een moraal waarmee je jezelf als waardeloos bestempeld. Omdat de moraal een eigenschap is van een gemeenschap, is een brede aanvaarding het doorslaggevende criterium. Daarom heeft in een deugdelijke moraal ieder mens dezelfde waarde. Zonder dit beginsel is er geen gemeenschappelijke moraal, en zonder een gemeenschappelijke moraal is er geen gemeenschap. Harmoniseren leidt tot een specifieke rolverdeling, maar daaruit volgt nog niet dat de ene mens meer is dan de andere.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 16:31 schreef eldodo het volgende:
Bedoel je dat menselijk gedrag zich niet afspeelt in de werkelijkheid?

Nee, dat bedoelde ik beslist niet. Ik constateer slechts dat je kunt spreken van enerzijds een menselijke, historische werkelijkheid (die je kunt beschrijven d.m.v. de menswetenschappen) en anderzijds een natuurlijke werkelijkheid (die je kunt onderzoeken d.m.v. natuurwetenschappen).
Jij stelt dat er een universele en objectieve moraal zou bestaan. Ik zou jou willen vragen in welke van deze twee werelden deze thuishoort en met behulp van welke wetenschap we deze het best kunnen onderzoeken/beschrijven.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 16:31 schreef eldodo het volgende:
(...) moraal heeft als doel te ontdekken wat universeel verkieselijk en afdwingbaar gedrag is, of kort gezegd goed en slecht gedrag.

Waar valt het feit waar te nemen dat moraal een doel zou hebben? Hoe objectief en universeel is deze stelling?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 16:31 schreef eldodo het volgende:
Dat heb ik in de OP gedaan. Subjectieve mening moraal noemen maakt het nog geen moraal, net zo min dat pseudowetenschap wetenschap is, als je vindt dat het wetenschap is.

Dat is afhankelijk van je definitie van moraal. Wanneer jij stelt dat moraal objectief en universeel is dan kan het eo ipso niet subjectief zijn. Wel zou ik dan willen vragen waar ik een dergelijke moraal kan vinden (het is immers objectief), waar zou ik het moeten zoeken?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 16:31 schreef eldodo het volgende:
Beweer jij dat het universeel verkieselijk gedrag is om universeel verkieselijk gedrag te ontkennen? Of is het jouw persoonlijke voorkeur om je er niks van aan te trekken?

Nee, moraal zou geen universaliteit mogen kennen omdat het daarmee een buitenhistorische categorie zou worden. Een universele moraal zou alleen een geldigheid bezitten in een maatschappij waar de geschiedenis uitgedreven is (denk aan 1984 van Orwell). Juist het contingente karakter van de historische ontwikkeling vraagt om een moraal die aan die dynamiek en weerbarstigheid van onze menselijke werkelijkheid tegemoet kan komen.
Het volgende artikel is wellicht interessant:
http://www.trouw.nl/krant(...)SCHEPPER.html?part=2

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:54 schreef eldodo het volgende:

Het filmpje heb ik nog niet helemaal afgekeken, maar in het genoemde artikel doet hij een geweldig beroep op ons inlevingsvermogen (en geweten?). Ik kan relativisten die lichtzinnig omgaan met mishandeling, marteling, moord, verkrachting e.d. niet erg uitstaan, maar ik denk dat ook dat een oorsprong heeft in hun eigen psychologisch verleden.

Vanuit het raamwerk van universeel verkieselijk gedrag kan je al die dingen niet voorschrijven als het gedrag dat altijd gekozen en desnoods afgedwongen moet worden, daarom zijn het dingen die nooit gekozen en afgedwongen mogen worden. Mensen die denken dat het hun morele/religieuze plicht is om zulke dingen te doen hebben het gewoon fout, met desastreuze gevolgen. Zie OP voor meer uitleg.

Klopt. Harris probeert volgens mij niet te komen tot het voorschrijven van moreel juist gedrag, hij wil slechts aantonen dat het mogelijk is om bepaald gedrag in wetenschappelijke zin goed of slecht te noemen.

quote:

Edit: afgekeken. Hij lijkt het meer te hebben over hoe je met wetenschap kan vaststellen wat gunstig is voor het menselijk welzijn, dan hoe je vast kan stellen welke handelingen op zich goed of slecht zijn.

Deze zin is precies tegenovergesteld aan het punt dat Harris wil maken: namelijk dat moreel goed gedrag per definitie datgene is wat gunstig is voor het menselijk welzijn. Vragen "waarom is moreel gedrag dat gedrag dat gunstig is voor het menselijk welzijn?" is net als vragen "maar waarom is een perfecte cirkel rond?"

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
Ik onderschrijf die tweedeling niet. Er is maar 1 werkelijkheid, en daar kan je op verschillende manieren over denken.

Dat lijkt mij ook maar zodra je die werkelijkheid gaat beschrijven dan kom je wel al snel op die tweedeling uit.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
Moraal gaat over welke theoretische ideeen over goed en slecht gedrag correct zijn. Het is niet een wetenschap van gedrag dat al plaatsvindt, maar een theorie over wat voor handelingen wel of niet gekozen mogen of moeten worden. Wetenschappen die menselijk gedrag en de wereld bestuderen kunnen aangeven binnen wat voor fysieke grenzen een theorie over moreel gedrag kan vallen.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
Misschien niet 1 specifieke doel, maar iig een duidelijk omlijnde functie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
Van Dale:
 mo·raal de; v(m) 1 de leer vd plichten en deugden; zedenleer 2 zedenles; strekking: de ~ vd fabel 3 beginselen, principes: een man zonder ~ 4 (sp) zelfvertrouwen, moreel
Ik gebruik het overigens synoniem met ethiek/ethisch: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek

Het hoort te informeren over wat goede en slechte handelingen zijn. Als het daar niet over gaat, dan is het iets anders dan moraal.

Moraal is altijd historisch gekaderd en zal ook als zodanig geinterpreteerd moeten worden wil je er iets zinnigs over kunnen zeggen. Moraal is dan ook altijd voorlopig.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
Heb je de OP gelezen waarin ik uitleg hoe morele beweringen getest kunnen worden op hun universele geldigheid?

Je trekt hier op basis van de logica slechts deductieve conclusies. Die moraal zingt zich zo los van de werkelijkheid en heeft weinig te maken met de historische ontwikkeling van moraal. Geef mij maar eens een wet die zegt dat moraal universeel en objectief behoort te zijn. Ik ben oprecht benieuwd.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
Handelingen veranderen niet in de geschiedenis. Moord, verkrachting, diefstal, marteling etc. zijn dezelfde soort handeling in heel de geschiedenis van de mensheid. De vraag is of deze soort handelingen moreel goed, slecht of neutraal zijn.

Natuurlijk, maar de beoordeling van die handelingen zal per tijdvak kunnen verschillen omdat moraal historisch gezien veranderlijk is.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 18:56 schreef eldodo het volgende:

[..]

Er kleven wel problemen aan zo'n definitie. Als het moreel vereist is om altijd alleen dat te doen wat bijdraagt aan het welzijn van mensen, dan is het immoreel om iets te doen dat niet bijdraagt, en zou je iemand mogen dwingen om zich toch moreel te gedragen. Overmatig alcohol drinken helpt bijv. niet aan je welzijn. Anderen zouden dus met dwang jou mogen weerhouden van alcohol drinken. Maar dat is problematisch als anderen dwingen iets is dat niet bijdraagt aan menselijk welzijn.

Stel dat paternalistische dwang ook kan bijdragen aan welzijn. In het geval van mishandeling, moord e.d. draagt het duidelijk niet bij aan welzijn. Dus de initiatie van geweld oftewel dwang is volgens deze gedachtegang zowel goed als slecht. Dat is tegenstrijdig, en in dat opzicht faalt de definitie een duidelijk moreel oordeel te verbinden met een soort handeling. De handelingen zijn in feite hetzelfde, namelijk initiatie van geweld, en veranderen niet omdat ze voor verschillende doeleinden zijn.

Overigens is er denk ik genoeg empirische data verzameld dat je kan zeggen dat geweld, dwang e.d. een negatief effect hebben op het geestekijke en fysieke welzijn van mensen.

Daar heb je gelijk in, maar Harris noemt dat het probleem van no answers in practice, wat hij onderscheidt van no answers in principle:

quote:

Many of my critics also fail to distinguish between there being no answers in practice and no answers in principle to certain questions about the nature of reality. Only the latter questions are “unscientific,” and there are countless facts to be known in principle that we will never know in practice. Exactly how many birds are in flight over the surface of the earth at this instant? What is their combined weight in grams? We cannot possibly answer such questions, but they have simple, numerical answers. Does our inability to gather the relevant data oblige us to respect all opinions equally? For instance, how seriously should we take the claim that there are exactly 23,000 birds in flight at this moment, and, as they are all hummingbirds weighing exactly 2 grams, their total weight is 46,000 grams? It should be obvious that this is a ridiculous assertion. We can, therefore, decisively reject answers to questions that we cannot possibly answer in practice. This is a perfectly reasonable, scientific, and often necessary thing to do. And yet, many scientists will say that moral truths do not exist, simply because certain facts about human experience cannot be readily known, or may never be known. As I hope to show, this blind spot has created tremendous confusion about the relationship between human knowledge and human values.

When I speak of there being right and wrong answers to questions of morality, I am saying that there are facts about human and animal wellbeing that we can, in principle, know—simply because wellbeing (and states of consciousness altogether) must lawfully relate to states of the brain and to states of the world.

(...)

The moment we admit that consciousness is the context in which any discussion of values makes sense, we must admit that there are facts to be known about how the experience of conscious creatures can change—and these facts can be studied, in principle, with the tools of science. Do pigs suffer more than cows do when being led to slaughter? Would humanity suffer more or less, on balance, if the U.S. unilaterally gave up all its nuclear weapons? Questions like these are very difficult to answer. But this does not mean that they don’t have answers. Carroll writes:

But what if I believe that the highest moral good is to be found in the autonomy of the individual, while you believe that the highest good is to maximize the utility of some societal group? What are the data we can point to in order to adjudicate this disagreement? We might use empirical means to measure whether one preference or the other leads to systems that give people more successful lives on some particular scale — but that’s presuming the answer, not deriving it. Who decides what is a successful life? It’s ultimately a personal choice, not an objective truth to be found simply by looking closely at the world. How are we to balance individual rights against the collective good? You can do all the experiments you like and never find an answer to that question.

Again, we see the confusion between no answers in practice and no answers in principle. The fact that it could be difficult or impossible to know exactly how to maximize human wellbeing, does not mean that there are no right or wrong ways to do this—nor does it mean that we cannot exclude certain answers as obviously bad. The fact that it might be difficult to decide exactly how to balance individual rights against collective good, or that there might be a thousand equivalent ways of doing this, does not mean that we must hesitate to condemn the morality of the Taliban, or the Nazis, or the Ku Klux Klan—not just personally, but from the point of view of science. As I said at TED, the moment we admit that there is anything to know about human wellbeing, we must admit that certain individuals or cultures might not know it.

Moral confusion in the name of science

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:

[..]

Ik onderschrijf die tweedeling niet. Er is maar 1 werkelijkheid, en daar kan je op verschillende manieren over denken.

Moraal gaat over welke theoretische ideeen over goed en slecht gedrag correct zijn. Het is niet een wetenschap van gedrag dat al plaatsvindt, maar een theorie over wat voor handelingen wel of niet gekozen mogen of moeten worden. Wetenschappen die menselijk gedrag en de wereld bestuderen kunnen aangeven binnen wat voor fysieke grenzen een theorie over moreel gedrag kan vallen.

bij moraal kom je dan bij psychologie uit en dat is momenteel nog niet bepaald een exacte wetenschap te noemen

quote:

[..]

Misschien niet 1 specifieke doel, maar iig een duidelijk omlijnde functie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
Van Dale:
 mo·raal de; v(m) 1 de leer vd plichten en deugden; zedenleer 2 zedenles; strekking: de ~ vd fabel 3 beginselen, principes: een man zonder ~ 4 (sp) zelfvertrouwen, moreel
Ik gebruik het overigens synoniem met ethiek/ethisch: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek

Em als je een duidelijke wetenschappelijke definitie van iets wil zou ik niet kijken in de Van Dale

quote:

Het hoort te informeren over wat goede en slechte handelingen zijn. Als het daar niet over gaat, dan is het iets anders dan moraal.

alle moraal informeert over wat volgens de opstellers van die moraal goed en slecht is

quote:

[..]

Heb je de OP gelezen waarin ik uitleg hoe morele beweringen getest kunnen worden op hun universele geldigheid?

wat als er simpelweg geen universele moraal is
en er enkel betere en slechtere systemen zijn die bepalen wat moreel is
en dat er gedrag is wat in situatie a moreel is maar in situatie b immoreel

quote:

[..]

Handelingen veranderen niet in de geschiedenis. Moord, verkrachting, diefstal, marteling etc. zijn dezelfde soort handeling in heel de geschiedenis van de mensheid. De vraag is of deze soort handelingen moreel goed, slecht of neutraal zijn.

maar waar verkrachting altijd (volgens mij) slecht is en marteling eigenlijk ook altijd
zijn er situaties waarin het bewust doden van iemand of stelen het juiste of in ieder geval het minste slecht is wat iemand zou kunnen doen

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 18:56 schreef eldodo het volgende:

[..]

Er kleven wel problemen aan zo'n definitie. Als het moreel vereist is om altijd alleen dat te doen wat bijdraagt aan het welzijn van mensen, dan is het immoreel om iets te doen dat niet bijdraagt, en zou je iemand mogen dwingen om zich toch moreel te gedragen. Overmatig alcohol drinken helpt bijv. niet aan je welzijn. Anderen zouden dus met dwang jou mogen weerhouden van alcohol drinken. Maar dat is problematisch als anderen dwingen iets is dat niet bijdraagt aan menselijk welzijn.

Stel dat paternalistische dwang ook kan bijdragen aan welzijn. In het geval van mishandeling, moord e.d. draagt het duidelijk niet bij aan welzijn. Dus de initiatie van geweld oftewel dwang is volgens deze gedachtegang zowel goed als slecht. Dat is tegenstrijdig, en in dat opzicht faalt de definitie een duidelijk moreel oordeel te verbinden met een soort handeling. De handelingen zijn in feite hetzelfde, namelijk initiatie van geweld, en veranderen niet omdat ze voor verschillende doeleinden zijn.

Overigens is er denk ik genoeg empirische data verzameld dat je kan zeggen dat geweld, dwang e.d. een negatief effect hebben op het geestekijke en fysieke welzijn van mensen.

misschien is het beter te bepalen wat moreel is door te eerst kijken naar het effect van een handeling en dat je daarna handelingen overhoud die altijd slecht zijn, altijd goed en handelingen die soms goed soms slecht zijn

Je zult een vertrekpunt moeten kiezen.
Nietzsche schreef bijv: 'Goed' is wat de kudde bij elkaar houdt. Dat biedt een soort houvast. Wanneer je dat ervaart als definitie volgt daaruit dat alles wat mensen uit elkaar drijft en aanzet tot (zelf)destructie fout is.
Nietzsche leek dit overigens erg neerbuigend te bedoelen maar dat hoef je niet per se zo te zien. Het enorme belang van moraliteit blijkt er nl. ook uit.

Wat jij (eldodo) verdedigt is het non-agressieprincipe.
Dat is een gevolg van ethisch bezinnen op rechten. Merk op dat dit modern is. In de katholieke traditie, maar ook de Griekse en Romeinse, wordt vaker de deugd centraal gesteld. Deugden zijn goede gewoontes. De Protestanten spreken vooral van plichten (aan God en zijn creatie: de mens) omdat de Protestant de deugdenleer een aanleiding tot onterechte borstklopperij vindt.

Nu even terug naar Nietzsche. Hij schreef dus dat 'Goed is wat de kudde bij elkaar houdt' (of brengt). Welke van deze drie lijkt jou het meest bevorderlijk voor een gezonde 'kudde' (kudde als reductie van het wat mooiere begrip 'samenleving')?
Denken aan deugden stelt je een doel in het vooruitzicht en biedt de mogelijkheid trots te zijn wanneer je het doel min of meer bereikt. Omdat de mens ook behoefte heeft aan erkenning is de deugdenleer hierom goed verenigbaar met de menselijke aard (waarmee ik niet wil beweren dat de katholieke deugdenleer zelf superieur is). Denken aan plichten maakt je erg nietig. Is dat terecht? Mij gaat het daar niet om. Mij gaat het erom dat het tot een afkeer kan leiden van zo'n ethiek, omdat je als mens het gevoel hebt vrijwel niets te kunnen bereiken. Je bent en blijft slecht hoe goed je ook doet.
Dan de 'rechten'. Natuurlijk zijn rechten van fundamenteel belang. Maar enkel jezelf afvragen wat je rechten zijn is een open deur naar ongebreideld individualisme en daaruit voortkomend egocentrisme. Jezelf enkel afvragen of een ander je rechten niet schendt is geen recept voor fatsoen maar meer een recept voor jezelf continue aangevallen voelen. Vraag het de lokettist van een gemeentelijke instelling maar

Dit heb ik overigens niet 'zelf' verzonnen (bestaat zoiets??) maar even samengevat uit Andreas Kinnegings 'Geografie van goed en kwaad'. Als ik het met goed herinner heb ik er zelfs een recensie van geschreven op dit forum. Ik raad je dat boek aan ElDodo als ethiek je interesseert. Het libertarische denkkader is een voortvloeisel uit het moderne denken vanuit rechtsbeginselen. Dat is IMO belangrijk doch slechts één kant van het ethische verhaal.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 10:09 schreef eldodo het volgende:

[..]

Waarom zijn verkrachting en marteling altijd slecht volgens jou? Bewust doden in de aanval of zelfverdediging, of stelen kunnen vanuit een universeel moreel standpunt alleen goed of slecht zijn. Als dat per sitiuatie verschilt is het niet meer moraliteit, maar een ander oogpunt waaruit je het beoordeelt.
[..]

Wat als dezelfde soort handeling voor verschillende effecten zorgt, die jij in het ene geval goed en in het andere geval slecht vindt? Als een soort handeling objectief goed of slecht is, dan kan het niet beide tegelijkertijd zijn.

zijn er überhaupt wel handelingen waarvan we kunnen zeggen dat ze goed of slecht zijn.
bijvoorbeeld verkrachting is geen handeling op zich
het is een seksuele handeling tegen de wil van het slachtoffer in
en het is niet zo dat seks altijd slecht is.
dus een handeling op zichzelf kan niet gezien worden als goed of slecht

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 11:05 schreef Mr.44 het volgende:
dus een handeling op zichzelf kan niet gezien worden als goed of slecht

Dat klopt. De dingen an sich zijn goed noch slecht.
Pas wanneer we de dingen (handelingen) in de context van de heersende moraal plaatsen kunnen we het predicaat 'goed' of 'slecht' er aan toekennen.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 10:09 schreef eldodo het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp dan bedoelt Harris dat je in theorie kan speculeren en moeite hebben om vast te stellen hoe menselijk welzijn het beste wordt bereikt, maar dat in de praktijk er duidelijk gedrag is dat beter of slechter voor het welzijn is?

Ik ben bang dat ik deze zin niet begrijp.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 16:26 schreef eldodo het volgende:

[..]

Sorry voor de onduidelijkheid.

(1.)The fact that it could be difficult or impossible to know exactly how to maximize human wellbeing, (2.)does not mean that there are no right or wrong ways to do this;nor does it mean that we cannot exclude certain answers as obviously bad.

Bedoelt hij met (1.)the principle, en (2.) the practice? Dat het theoretisch moeilijk of onmogelijk is vast te stellen wat het menselijk welzijn het beste dient(1.), maar dat je in de praktijk (2.) goede manieren hebt om een onderscheid te maken wat het menselijk wel en niet dient. Dat zijn criterium niet eenduidige principiele antwoorden geeft, maar wel antwoorden in de praktijk. Misschien begrijp ik het niet goed en kan je het voor me uitleggen.

Nee, ik denk dat hij het juist andersom bedoelt: volgens Harris kun je in theorie met wetenschappelijke zekerheid een bepaalde handeling als moreel goed of kwaad bestempelen, bijvoorbeeld door te kijken welke effecten die handeling heeft op het menselijk brein. In de praktijk loop je echter snel tegen problemen aan. Is het bijvoorbeeld goed of kwaad om een atoombom op Japan te gooien? Zulke vragen zijn niet eenvoudig te beantwoorden, omdat je het ene kwaad tegen het andere moet afwegen.

Dat neemt echter niet weg - althans volgens Harris - dat we sommige handelingen ook vanuit wetenschappelijk oogpunt kunnen bestempelen als obviously bad, zoals het besnijden van kleine meisjes. Dat we in de praktijk dus niet op ieder moreel dilemma een antwoord hebben, is volgens Harris dus geen reden om daarom maar het standpunt in te nemen dat we helemaal nergens een waardeoordeel aan kunnen verbinden.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 16:58 schreef eldodo het volgende:

Dat Harris streven naar menselijk welzijn ziet als hetgeen ieder hoort te doen is prima, maar daarmee heeft hij helemaal niet bewezen waarom iemand het zou moeten doen. De ene wil graag het welzijn van mensen en een ander wil dat niet, hoe zou je kunnen zeggen dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk? Het goed willen met je medemensen is een attitude, gevoel, intentie. Dat zijn subjectieve gemoedstoestanden en voorkeuren en daarom niet geschikt als een objectieve basis voor wat gedaan moet worden. Harris wilt dat het gedaan wordt, maar dat maakt het voor niemand moreel bindend.

Daar heb je gelijk in. Harris probeert volgens mij echter ook niet echt tot een soort morele imperatief te komen. Hij beweert slechts dat het vanuit wetenschappelijk oogpunt in principe mogelijk is om bepaalde handelingen goed of slecht te noemen en ik denk dat daar wat voor te zeggen valt.

quote:

Ik ben niet echt geintresseerd in de gevolgen van morele theorien, alleen of ze kloppen.

Hoe bepaal je of een theorie juist is? Toch zeker door te observeren of anders toch minstens te voorspellen middels logisch redeneren wat de gevolgen/implicaties ervan zijn?

Ik begon met Nietzsche (jij doet Nietzsche's uitspraak af als smaakkwestie. Als je zijn werk zou kennen zou dat best ironisch zijn) omdat zijn uitspraak kraakhelder aangeeft wat het belang van moraliteit is. Het voortbestaan van een groep mensen (dus ook van de individuen in die groep uiteraard) hangt er letterlijk vanaf.
Dat roept de vraag op: Welke moraal bevordert de vitaliteit, samenhang en het geluk van de groep/mensen in de groep? Uiteraard is het lastig tot in detail te bepalen. Maar laten we het toch proberen. Anders is er Überhaupt geen manier om er iets zinnigs over te zeggen.

Mijns inziens is er geen moraal die objectief en universeel geldig is. Moraal is gebonden aan variabelen, zoals plaats, tijd en 'aard van het beestje' (genetisch gedetermineerd zijn om bepaalde morele neigingen te ontwikkelen).