David Cameron: Multiculturalisme heeft gefaald - deel 2

Wat ze eigenlijk willen is dat die beschuldigde in 12 Angry Men niet wordt vrijgesproken.

quote:

Volgens Merkel hebben de Duitsers zichzelf lange tijd voor de gek gehouden door te denken dat de gastarbeiders die in de jaren zestig naar het land kwamen, weer weg zouden gaan.

Dit verhaal is ook nergens anders he. Altijd weer die zogenaamde inschattingsfout. Natuurlijk gaan mensen niet weg als ze het hier beter hebben en je niet van te voren afspreekt dat ze weggaan naar x tijd. Dat konden ze toen ook al wel raden.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 10:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In het boek niet iig.
Maar doe eens gek, ga het eens lezen.
En als je het boek gelezen hebt, dan maak je een topic met daarin een exerpt, en dan kunnen we daarover discussiëren.

Het land van aankomst is een vervolg op de denkbeelden van zijn essay Het multiculturele drama. Dat kun je niet los van elkaar nemen. Lees jij dát maar eens eerst: http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Multicultureel/scheffer.html
Verder heb ik het niet gehad over pro of contra Marokkanen, maar over het idee van de multiculturalisten dat diversiteit altijd een verrijking is. Dit uitdragen werd geprevaleerd boven sociale integratie.
Paul Scheffer heeft meer dan tien jaar geleden, dus nog ruim voor zijn publicatie van het door jouw bejubelde boek, al erop gewezen dat de elite die het multiculturalisme omarmde, tegelijkertijd de ogen sloot voor de ontwrichtende effecten die deze houding met zich meebracht.
En dat het mijden van de confrontatie (in de zin van de culturele mozaïek) niet afdoende is.
Daarop hoef je niet al te blind te staren op 'een bom leggen onder', maar hoe dan ook was in die periode zijn essay op zijn zachts gezegd spraakmakend.

Het is heel leuk dat je daarop begint over Het land van aankomst, maar het enige dat ik gesteld heb is dat het immigratiedebat in Nederland al ruim tien jaar geleden is geëntameerd en dat het begrijpelijk is dat het doorbreken van de taboes hieromtrent in de door ons omringende landen niet in hetzelfde tempo plaatsvindt.
Ik kan dit gewoon stellen (en dit heb ik reeds gedaan) zonder aan de door jouw gewenste voorwaarden te voldoen.

Daarmee staat nog steeds de vraag wat de toegevoegde waarde van deze discussie is. Dat men in Engeland nog niet zo ver is (of dat positief of negatief is laat ik in het midden, want mijns inziens zijn we in NL juist weer te ver doorgeschoten.) is een leuk feitje. Maar wat moeten wij ermee?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ah.
Dus als we de strafmaat voortdurend hoger maken, gaat eerst de criminaliteit omhoog (zie VSvA) en daarna omlaag (zie Singapore etc.).

Zouden de kiezers van onze democratie het daar mee eens zijn, denk je?

Je lult een beetje uit je nek. De straffen in de VS zijn relatief niet hoger dan in andere Westerse landen en de criminaliteit neemt ook daar al sinds de jaren '90 af.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 18:45 schreef apple_pie het volgende:

[..]

Je lult een beetje uit je nek. De straffen in de VS zijn relatief niet hoger dan in andere Westerse landen en de criminaliteit neemt ook daar al sinds de jaren '90 af.

Jaja, dat zal vast wel geklets zijn, maar dan moet je even kijken op welke wijsheden ik reageer.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 17:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens is Europa al eeuwenlang multicultureel, maar dat terzijde.

Er is vooral een groot verschil tussen het multicultureel zijn van een samenleving en 'multiculturalisme'.

V.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 14:21 schreef damian5700 het volgende:

Verder heb ik het niet gehad over pro of contra Marokkanen, maar over het idee van de multiculturalisten dat diversiteit altijd een verrijking is.

Aan de ene kant heb je multiculturalisten, aan de andere kant de lui die alles wat een kleurtje wil het land uit wil hebben.

Daartussenin zit een feit: de maatschappij IS multicultureel. Punt. Deal with it.

V.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 09:53 schreef Verbal het volgende:

[..]

Aan de ene kant heb je multiculturalisten, aan de andere kant de lui die alles wat een kleurtje wil het land uit wil hebben.

Daartussenin zit een feit: de maatschappij IS multicultureel. Punt. Deal with it.

V.

Buiten het feit dat jij het evident niet begrijpt wat precies hier besproken wordt moet jij op jouw beurt niet voorbij gaan aan het feit dat David Cameron het heeft over 'state multiculturalism' het multiculturalisme als politieke ideologie.
Om het wat eenvoudig te houden stelde ik al dat het gaat over een set ideeën van waaruit wordt gesteld dat diversiteit altijd een verrijking is.
Wat nader verklaard ziet het multiculturalisme de aanwezigheid van verschillende culturen binnen één samenleving niet alleen als een gegeven, maar ook als wenselijk. Ze maakt de culturele verbondenheid tot iets dat gevierd moet worden, dat een belangrijk onderdeel moet zijn van de identiteit van individuen.
Inherent aan zo'n houding is het frustreren van sociale integratie, omdat dit zorgde dat mensen zich meer als onderdeel van een 'cultuur' zijn gaan zien.
In het Verenigd Koninkrijk is dit onder andere uitgemond in radicalisering van jongeren, illegale shariawetgeving en toenemende intolerantie en racisme.

Daarnaast zal niemand, ook ik niet, ontkennen dat Nederland een heleboel verschillende nationaliteiten telt, maar de multiculturele samenleving, zoals die als maakbare samenleving wordt gepropageerd door multiculturalisten, heeft daarmee niets te maken. Het heeft te maken met het allochtone erfgoed in relatie tot de positie van de autochtone cultuur.
Het gaat over de opvattingen over de indeling van de maatschappij waarbij emancipatie via culturele maatstaven wordt toegejuicht, gestimuleerd en gesubsidieerd.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 16:18 schreef gelly het volgende:
Welke politieke beweging heeft of had als doel Nederland multicultureel te maken

Je bedoelt wie jij kan beschuldigen? Wie je maar wilt.
Iets verder op geef je al blijk dat je de schuld wilt leggen op al degenen die jij niet liberaal vindt en een hersenspinsel belijden. Er hoeft niemand jou daarvan te overtuigen, dus ik ga zeker niet proberen jou op andere gedachten te brengen..

quote:

En moet je niet eerst een uitgangspunt hebben om later te kunnen zeggen dat iets gefaald heeft ?

Het uitgangspunt was het vertrouwen dat alles op zijn pootjes terecht zou komen. Dat de kinderen van de migranten en weer hun kinderen steeds verder geïntegreerd zouden worden; problematiek van een of twee generaties.

In Nederland was er vooral het idee dat de integratie van de etnische minderheden ongeveer hetzelfde verloop zal hebben als de vreedzame verzoening van religieuze groepen in Nederland.

quote:

Ik zie enkel politieke partijen pleiten voor vrijheden en om mensen te laten leven zoals ze willen. Wat heeft dat te maken met een "maakbare samenleving". Daar zou je dan eerder de politieke partijen aan rechterkant van kunnen betichten, die vinden dat mensen moeten integreren of liever nog, assimileren.

David Cameron ziet net als Angela Merkel een steeds groter wordende tweedeling in de samenleving en vindt dat er meer gedaan moet worden om westerse waarden te bevorderen. In zijn bijdrage heeft hij het niet toevallig over 'wakker worden' en 'inzien wat er in het land gebeurt'.
Passieve tolerantie is funest op het moment dat mensen normen als 'cultureel' gaan beschouwen die in conflict zijn met de rechtstaat of zelfs met de mensenrechten.

quote:

En op zich gaat het prima met alle culturen en nationaliteiten in dit land, op een paar uitzonderingen na. En ook dat zijn randgevallen binnen die groep. Het multiculturele drama bestaat vooral in de hoofden van mensen die allesbehalve liberaal zijn of staan voor de westerse waarden waarvan vrijheid om je eigen beslissingen te maken wel de belangrijkste is.

Het Verenigd Koninkrijk heeft toch redelijk nadrukkelijk te kampen met groepen moslims die het extremisme omarmen. Als het voor de Britten een marginaal probleem zou betreffen zou het geen onderwerp zijn voor de premier, dunkt me.
Maar misschien heb je wel gelijk. Toen Paul Scheffer in 200 Het multiculturele drama schreef werd hij uitgemaakt voor rechts-extremist.
Ik denk dat wat jou betreft het goed uit zou komen David Cameron, Angela Merkel, Jan Peter Balkenende, Paul Schnabbel, Mark Steyn, Gabriël van den Brink, etc. allen onder deze noemer te scharen.

Hoeft er daarna verder niet over gediscussieerd te worden.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 16:56 schreef gelly het volgende:

[..]

Nee, jij wijst schuldigen aan, namelijk degenen die de multiculturele samenleving als ideaal hebben en daar naar streven. Wie zijn of waren dat dan ?

Dit is een beetje te gemakkelijk.
Wat ik dus heb gesteld is dat ik heel goed de redenen achter het betoog van zowel Merkel als Cameron begrijp. In feite geven beiden zichzelf als overheid de schuld. Ik stelde zojuist nog dat Cameron in zijn betoog het heeft over 'state multiculturalism'.
Het gaat natuurlijk over de beleidsmakers, bijvoorbeeld in Nederland het idee uit de jaren '70 en '80 vorige eeuw dat er ingeburgerd kon worden in de taal van herkomst. Of een slogan die een weerspiegeling was van diversiteitsbeleid van de politie; 'de tulband past iedereen'. 'Integratie met behoud van identiteit'.

Dit zijn allemaal slogans waar beleidsmakers heden ten dage niet mee aan hoeven te komen.
Bij de PvdA, bijvoorbeeld, stond in haar verkiezingsprogramma in de jaren '90 van de vorige eeuw nog verrijking betreffende de multiculturele samenleving.
Een groot verschil met de wijze waarop bijvoorbeeld Dijsselbloem en Aboutaleb nu over dit onderwerp spreken.

Ik denk dat het wat te simpel is om bepaalde personen te gaan aanwijzen die verantwoordelijk zijn. Eigenlijk net zo onnozel als David Cameron en alle politieke kopstukken die hem voor gingen op dit onderwerp van immigratie en integratie impliciet te beschuldigen niet liberaal te zijn of te betichten van het ventileren van hersenspinsels.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 17:16 schreef damian5700 het volgende:

Ik denk dat het wat te simpel is om bepaalde personen te gaan aanwijzen die verantwoordelijk zijn. Eigenlijk net zo onnozel als David Cameron en alle politieke kopstukken die hem voor gingen op dit onderwerp van immigratie en integratie impliciet te beschuldigen niet liberaal te zijn of te betichten van het ventileren van hersenspinsels.

De onzin is dat "multiculturalisme" wordt benoemd als mislukt.
Maar die mislukking wordt afgemeten aan het niet bereiken van de doelstellingen van monoculturalisme.
Het is dus een zeker monoculturele streven van bepaalde monoculturele opvattingen wat mislukt is... en daar komt het lullige::
.....dat wordt simpelweg gigantisch weggelogen.....

Ook in Engeland is er men ervan uitgegaan... dat op den duur de nieuwkomers als identiteit verdwijnen en hun kinderen zijn opgegaan in de Engelse samenleving.
Dit is hardstikke een monocultureel streven
Welnu.... het blijkt niet zo snel te gaan als men hoopte...
Nu neigt men ertoe om mensen een culturele identiteit op te dringen ipv dat men door de tand des tijds het een natuurlijk proces laat wezen .
Men roept: niet meer andere culturele identiteiten dulden ...
In letterlijke zin zit er iets engs in.. iets anti-democratisch:
In een democratie heeft iedere burger het recht zelf zijn eigen levensstijl te kiezen, zijn eigen eigen identiteit te belijden.. Dat is een kernwaarde in deze samenleving... en de norm is dat democratie niet is dat de meerderheid een dictatuur maakt ten nadele van de minderheden

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 20:13 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De onzin is dat "multiculturalisme" wordt benoemd als mislukt.
Maar die mislukking wordt afgemeten aan het niet bereiken van de doelstellingen van monoculturalisme.

Het enige dat ik onzin vind is jouw valse dilemma. Het deficit of in elk geval de tekortkomingen van het multiculturalisme duiden is natuurlijk niet hetzelfde of impliceert het propageren van de monocultuur.

quote:

Het is dus een zeker monoculturele streven van bepaalde monoculturele opvattingen wat mislukt is... en daar komt het lullige::
.....dat wordt simpelweg gigantisch weggelogen.....

Ik weet niet precies welke definitie jij hanteert voor het begrip multiculturalisme, maar dat dit een monocultureel streven van monoculturele opvattingen inhoudt die worden weggelogen is wel heel erg complottheorie-achtig dat ik zelfs met een hele krat Jupiler op nog niet bij elkaar krijg verzonnen.

Het multiculturalisme werkt, zoals ik eerder heb aangegeven, identiteit versterkend in de zin dat de verschillende groepen binnen een samenleving een geconstrueerd geheel van vormen aannemen als een identiteit op basis waarvan ze zich profileren ten opzichte van anderen.
Binnen het multiculturalisme is culturele emancipatie een belangrijk component. Dit is in feite het stimuleren van particularisme, dat er niet had hoeven zijn, dat tot polarisering heeft geleid.
Dit is ook hetgeen Cameron aanstipt. Vervreemding van de samenleving die uitmondt in radicalisering en extremisme.

quote:

Ook in Engeland is er men ervan uitgegaan... dat op den duur de nieuwkomers als identiteit verdwijnen en hun kinderen zijn opgegaan in de Engelse samenleving.
Dit is hardstikke een monocultureel streven
Welnu.... het blijkt niet zo snel te gaan als men hoopte...

Dit klopt niet. Waar er wel hoop op was (en dit heeft zich langs dezelfde contouren als in Nederland en andere Europese landen voltrokken), dat de problemen rondom immigratie vanzelf zouden verdwijnen.
Er is juist gepropageerd dat mensen verschillen en dat ze behoren tot culturen die langs elkaar konden leven, zelfs afgezonderd van de hoofdstroom.

Om het nog eens goed bij jou onder de aandacht te brengen is het dus een verschil of je erkent dat er verscheidenheid is of dat je verdere emancipatie langs culturele maatstaven toejuicht, stimuleert, subsidiegeld voor uittrekt, etc.

quote:

Nu neigt men ertoe om mensen een culturele identiteit op te dringen ipv dat men door de tand des tijds het een natuurlijk proces laat wezen .
Men roept: niet meer andere culturele identiteiten dulden ...
In letterlijke zin zit er iets engs in.. iets anti-democratisch:
In een democratie heeft iedere burger het recht zelf zijn eigen levensstijl te kiezen, zijn eigen eigen identiteit te belijden.. Dat is een kernwaarde in deze samenleving... en de norm is dat democratie niet is dat de meerderheid een dictatuur maakt ten nadele van de minderheden

Het is waar dat er meer van migranten wordt verwacht dan 20 jaar geleden in Nederland, maar ook in andere Europese landen.
Ik heb het al eerder gesteld dat als je het verkiezingsprogramma van de PvdA in de jaren '90 van de vorige eeuw op thema vergelijkt met de integratienota van 2 jaar gelden (weliswaar door inbreng van de leden enigszins genuanceerd) is het verschil ook zonneklaar.
Waar ik niet in geloof is dat er een Europese politieke consensus is ontstaan die een bepaalde culturele identiteit aan nieuwkomers opdringt, zoals jij probeert te stellen.
Sterker nog is door de secularisering en ontkerkelijking in Europa een collectieve identiteit verdwenen. Ik vraag me ook af hoe die identiteit eruit ziet die volgens jou wordt opgedrongen.
Daar ben ik werkelijk zeer benieuwd naar.

Wat Cameron in zijn betoog stelde is hetzelfde waar pasgeleden nog over is bericht in Nederland over Turken.
Maar goed ik heb voorlopig weer voldoende handvatten aangereikt.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 16:18 schreef gelly het volgende:
Welke politieke beweging heeft of had als doel Nederland multicultureel te maken

En moet je niet eerst een uitgangspunt hebben om later te kunnen zeggen dat iets gefaald heeft ?

Ik zie enkel politieke partijen pleiten voor vrijheden en om mensen te laten leven zoals ze willen. Wat heeft dat te maken met een "maakbare samenleving". Daar zou je dan eerder de politieke partijen aan rechterkant van kunnen betichten, die vinden dat mensen moeten integreren of liever nog, assimileren.

En op zich gaat het prima met alle culturen en nationaliteiten in dit land, op een paar uitzonderingen na. En ook dat zijn randgevallen binnen die groep. Het multiculturele drama bestaat vooral in de hoofden van mensen die allesbehalve liberaal zijn of staan voor de westerse waarden waarvan vrijheid om je eigen beslissingen te maken wel de belangrijkste is.

Je verwoordt eindelijk een aantal argumenten die ergens in mijn hoofd rondwaarden maar nog niet duidelijk waren.
Dank je!

quote:

[b
] Op woensdag 9
februari 2011 23:56 schreef damian5700 het volgende:[/b]

[..]
Het enige dat ik onzin vind is jouw valse dilemma. Het deficit of in elk geval de tekortkomingen van het multiculturalisme duiden is natuurlijk niet hetzelfde of impliceert het propageren van de monocultuur.

Ik stel geen enkel dilemma hoor .
Cameron beoordeelt het proces van monoculturalisering vanuit het monoculturele einddoel... de conclusie moet dan dus zijn in de stijl van : ' de monoculturalisering is mislukt ..'
Zelf zou ik zeggen... er is niks mislukt.. het proces van monoculturalisering gaat niet zo snel als verwacht.
In paniek een doemscenario de zaal ingooien... is de boel opfokken en staat een soepele monoculturalisering juist meer in de weg,

quote:

Ik weet niet precies welke definitie jij hanteert voor het begrip multiculturalisme, maar dat dit een monocultureel streven van monoculturele opvattingen inhoudt die worden weggelogen is wel heel erg complottheorie-achtig dat ik zelfs met een hele krat Jupiler op nog niet bij elkaar krijg verzonnen.

Nou... ik heb nergens een complot gezien of er aan gedacht ..
En "gelogen" is een harde omschrijving voor het eufemistische "verkeerd beoordeeld en benoemd"
En idd een goede vraag.. wat verstaat men onder multiculturalisme.?
Welke definities hanteert men ?

quote:

Het multiculturalisme werkt, zoals ik eerder heb aangegeven, identiteit versterkend in de zin dat de verschillende groepen binnen een samenleving een geconstrueerd geheel van vormen aannemen als een identiteit op basis waarvan ze zich profileren ten opzichte van anderen.
Binnen het multiculturalisme is culturele emancipatie een belangrijk component. Dit is in feite het stimuleren van particularisme, dat er niet had hoeven zijn, dat tot polarisering heeft geleid.
Dit is ook hetgeen Cameron aanstipt. Vervreemding van de samenleving die uitmondt in radicalisering en extremisme.

Je hele definitie is nogal moeilijk te volgen, weet je dat ?
Een definitie is :
"die buitenlanders"
een andere
"die buitenlanders die hier wonen"
nog een
"het samenleven van mensen en groepen mensen, van diverse afkomsten"

Uitgaande van die laatste omschrijving zegt Cameron ongeveer zoiets "dat faalt... mensen van diverse culturen kunnen niet samenleven"
In dat geval kletst die onzin ...

Ik ken de situatie niet in Engeland...maar het genoemde extremisme van jongeren die hier opgroeien, dat kennen we ook hier .. en dat is een probleem .... maar het wordt ook opgeblazen door de monoculturele fans
Het is lariekoek om dan te gaan beweren dat mensen van diverse culturen niet met elkaar kunnen samenleven.. In zoveel 99,.. % van de gevallen dus aantoonbaar wel.
Idd diverse etnische groepen.. daar blijft altijd een spanning tussen en dat kan zich kleinschalig of groterschalig fout ontwikkelen... maar die spanning is eenmaal inherent aan de verschillen..
Het ideaalbeeld van een monocultuur als maatstaf nemen is nonsens.
Het is een mythe dat non-monoculturalisten zeggen.. dat er geen spanningen zijn .

quote:

Dit klopt niet. Waar er wel hoop op was (en dit heeft zich langs dezelfde contouren als in Nederland en andere Europese landen voltrokken), dat de problemen rondom immigratie vanzelf zouden verdwijnen.
Er is juist gepropageerd dat mensen verschillen en dat ze behoren tot culturen die langs elkaar konden leven, zelfs afgezonderd van de hoofdstroom.

De algemene verwachting in Nederland was en ik neem aan ook in Engeland dat de integratie voortschrijdt, de eigen identiteiten die verdwijnen en dan is er weer een monocultuur en dat was de gewenste situatie.
En idd moet je de feiten erkennen .. dat mensen verschillen , zowel in persoon, zowel in culturele afkomsten en identiteiten.
Dit erkennen is wat anders dan het benadrukken en persé die onderscheidingen willen cultiveren..
Dat cultiveren is overigens een monoculturele bezigheid: de eigen cultuur benadrukken tov die anderen..
De algemene maatschappelijke opvatting was juist NIET propagerend dat mensen een subcultuur moeten vormen afgezonderd en zich afzettend van de hoofdstroom. Het idee was dat het vanzelf verdwijnt, of dat men onverschillig kon zijn... en dat het ook onzin was om mensen te dwingen hun afkomst te verloochenen, en te dwingen persé Hollands te worden.
Mensen in hun waarde laten is een goed democratisch uitgangspunt..

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 10-02-2011 01:35:20 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 16:53 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het uitgangspunt was het vertrouwen dat alles op zijn pootjes terecht zou komen. Dat de kinderen van de migranten en weer hun kinderen steeds verder geïntegreerd zouden worden; problematiek van een of twee generaties.

Het eerste uitgangspunt was, dat de gastarbeiders terug zouden gaan na genoeg verdiend te hebben. Dat was de fase van de Turkenpensions, waarvan er nu een in het Openluchtmuseum bewaard zal gaan worden.
Pas daarna kwam de fase van de kinderen.

quote:

In Nederland was er vooral het idee dat de integratie van de etnische minderheden ongeveer hetzelfde verloop zal hebben als de vreedzame verzoening van religieuze groepen in Nederland.

Dat was dan naïef. Want de zuilen leefden al een tijdje naast elkaar en vonden, vermoed ik, hun bestaansgrond in dezelfde onderlinge wrevel als nu in Nederland heerst. Ik woonde in een homogeen katholiek dorp, maar mijn vriendje vocht in zijn jeugd stevig met protestantse kinderen.

quote:

[..]

David Cameron ziet net als Angela Merkel een steeds groter wordende tweedeling in de samenleving en vindt dat er meer gedaan moet worden om westerse waarden te bevorderen. In zijn bijdrage heeft hij het niet toevallig over 'wakker worden' en 'inzien wat er in het land gebeurt'.
Passieve tolerantie is funest op het moment dat mensen normen als 'cultureel' gaan beschouwen die in conflict zijn met de rechtstaat of zelfs met de mensenrechten.

Kennelijk gaat David Cameron ervan uit, dat de nu heersende cultuur van een land/territorium bewaard moet blijven. Dat verandering in een cultuur slecht is.
Ik zou graag de Gouden Eeuw van de Nederlanden als voorbeeld gebruiken, maar dat voorbeeld gaat niet op. Toen werden hoger opgeleide en rijkere mensen van buiten (Brabant, Vlaanderen) verjaagd door de machthebbers (Spanjaarden) naar een vrijer gebied (Holland). Daar brachten zij ongekende welvaart en cultuur en rijkdom, en de arme, achtergebleven Hollanders pasten zich aan aan de cultuur van de nieuwkomers.
Dat ontkracht wel de stelling, dat een bestaande cultuur zichzelf beslist in stand moet houden tegenover een nieuwe cultuur. Maar het voorbeeld werkt niet: de gastarbeiders die wij hier gehaald hebben, waren minder geletterd en ontwikkeld dan wijzelf.

De oproep tot wakker worden deel ik wel. Maar dan breder: in het algemeen zie ik een tendens dat het dommere en minder opgeleide deel van de mensheid de norm gaat stellen tegenover het slimmere en beter opgeleide deel. Los van herkomst, religie, politieke overtuiging etc.

quote:

[..]

Het Verenigd Koninkrijk heeft toch redelijk nadrukkelijk te kampen met groepen moslims die het extremisme omarmen. Als het voor de Britten een marginaal probleem zou betreffen zou het geen onderwerp zijn voor de premier, dunkt me.
Maar misschien heb je wel gelijk. Toen Paul Scheffer in 200 Het multiculturele drama schreef werd hij uitgemaakt voor rechts-extremist.
Ik denk dat wat jou betreft het goed uit zou komen David Cameron, Angela Merkel, Jan Peter Balkenende, Paul Schnabbel, Mark Steyn, Gabriël van den Brink, etc. allen onder deze noemer te scharen.

Hoeft er daarna verder niet over gediscussieerd te worden.

Je kunt in dat laatste stuk nou wel sneren, maar je kunt je ook afvragen, waarom de Britten zo'n probleem hebben met hun minderheden.
En daarna, los van die vraag, kun je je de vraag stellen, wat er aan te doen zou zijn.
Oorzaak en remedie hoeven in elkaars verlengde te liggen.

Sterker nog: elkaar ervan beschuldigen de oorzaak te zijn, hindert het vinden van een remedie.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 01:01 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik stel geen enkel dilemma hoor .
Cameron beoordeelt het proces van monoculturalisering vanuit het monoculturele einddoel... de conclusie moet dan dus zijn in de stijl van : ' de monoculturalisering is mislukt ..'
Zelf zou ik zeggen... er is niks mislukt.. het proces van monoculturalisering gaat niet zo snel als verwacht.
In paniek een doemscenario de zaal ingooien... is de boel opfokken en staat een soepele monoculturalisering juist meer in de weg,

Cameron, maar ook eerder Merkel, Balkenende en zelfs Scheffer (en anderen) beoordelen de processen rondom immigratie aan de hand van werkloosheid,
armoede, schooluitval, criminaliteit en radicalisering enerzijds en toenemende intolerantie en racisme anderzijds.

Scheffer zei in 2000 al dat het niet verantwoord is onverschillig te blijven, niet in de laatste plaats dat er een heleboel talent verloren gaat.
De gelijkenis van de verkramptheid hoe daarop werd gereageerd is werkelijk verrassend.
Cameron kreeg meteen nadien het verwijt propaganda te voeren voor de EDL, maar laat deze groepering juist het voorbeeld zijn waartoe multiculturalisme heeft geleid.

quote:

Nou... ik heb nergens een complot gezien of er aan gedacht ..
En "gelogen" is een harde omschrijving voor het eufemistische "verkeerd beoordeeld en benoemd"
En idd een goede vraag.. wat verstaat men onder multiculturalisme.?
Welke definities hanteert men ?

Ik begrijp nog steeds niet waar precies jouw bezwaren liggen. In biojna elk Europees land is de manier waarop omgegaan wordt met nieuwkomers feitelijk drastisch veranderd. Als er ergens een thema is dat zich al jaren voortsleept dan is het thema van immigratie en integratie.
Voor Cameron hebben in diverse landen allerlei verschillende kopstukken, maar ook diverse antropologen, criminologen en andere wetenschappers zich op soortgelijke wijze uitgelaten. Hebben die het allemaal verkeerd gezien? Zijn zij allemaal bezig om via een lange omweg en polarisatie (in Nederland de PVV, in Denemarken DF, in Oostenrijk FPÖ, in België Vlaams Belang, in Italïe Lega Nord bijvoorbeeld) de monocultuur aan de migrant op te dringen.
Het kan toch niet werkelijk waar zijn dat je dit gelooft.

quote:

Je hele definitie is nogal moeilijk te volgen, weet je dat ?
Een definitie is :
"die buitenlanders"
een andere
"die buitenlanders die hier wonen"
nog een
"het samenleven van mensen en groepen mensen, van diverse afkomsten"

Ik denk dat je deze materie nauwelijks volgt, inderdaad. Wat ik zojuist stelde was geen complete definiëring, maar een aanvulling op wat ik eerder stelde.
Ik verwijs daar ook na in deze zinsnede waar ik de woorden typte zoals ik eerder heb aangegeven. Als je de moeite neemt mijn bijdrage goed te lezen ga ik ervan uit dat er daarna geen probleem meer hoeft te zijn.

quote:

Uitgaande van die laatste omschrijving zegt Cameron ongeveer zoiets "dat faalt... mensen van diverse culturen kunnen niet samenleven"
In dat geval kletst die onzin ...

Dat stelt Cameron helemaal niet. Hier is het volledige transcript.

quote:

Ik ken de situatie niet in Engeland...maar het genoemde extremisme van jongeren die hier opgroeien, dat kennen we ook hier .. en dat is een probleem .... maar het wordt ook opgeblazen door de monoculturele fans
Het is lariekoek om dan te gaan beweren dat mensen van diverse culturen niet met elkaar kunnen samenleven.. In zoveel 99,.. % van de gevallen dus aantoonbaar wel.
Idd diverse etnische groepen.. daar blijft altijd een spanning tussen en dat kan zich kleinschalig of groterschalig fout ontwikkelen... maar die spanning is eenmaal inherent aan de verschillen..
Het ideaalbeeld van een monocultuur als maatstaf nemen is nonsens.
Het is een mythe dat non-monoculturalisten zeggen.. dat er geen spanningen zijn .

Dit is een herhaling van de vorige zinsnede.
Je kunt ook goed zien dat je in de premisse blijft hangen dat de kritiek op gevoerd beleid aangaande migranten zoiets is als het streven naar een monocultuur en deportatie van uitheemse cultuurelementen.
Ik denk dat je daarvan moet afstappen.

Ik heb het al eerder gesteld, dat particularisme is gestimuleerd, langs de weg van culturele emancipatie, dat er niet had hoeven zijn.
Ik ben er werkelijk van overtuigd dat individuele vrijheid voor diversiteit zorgt, maar dat multiculturalisme voor hokjesdenken zorgt en mensen die zich afzetten tegen anderen.
Daarnaast is passieve tolerantie niet goed voor de sociale cohesie in de samenleving. Confrontatie is nodig om uiteindelijk tot consensus of wederzijds begrip te komen.

quote:

De algemene verwachting in Nederland was en ik neem aan ook in Engeland dat de integratie voortschrijdt, de eigen identiteiten die verdwijnen en dan is er weer een monocultuur en dat was de gewenste situatie.
En idd moet je de feiten erkennen .. dat mensen verschillen , zowel in persoon, zowel in culturele afkomsten en identiteiten.
Dit erkennen is wat anders dan het benadrukken en persé die onderscheidingen willen cultiveren..
Dat cultiveren is overigens een monoculturele bezigheid: de eigen cultuur benadrukken tov die anderen..
De algemene maatschappelijke opvatting was juist NIET propagerend dat mensen een subcultuur moeten vormen afgezonderd en zich afzettend van de hoofdstroom. Het idee was dat het vanzelf verdwijnt, of dat men onverschillig kon zijn... en dat het ook onzin was om mensen te dwingen hun afkomst te verloochenen, en te dwingen persé Hollands te worden.
Mensen in hun waarde laten is een goed democratisch uitgangspunt..

Ik verwacht nog steeds dat jij toelicht wat precies de culturele identiteit behelst die nieuwkomers volgens jou wordt opgedrongen.
Jij hebt het nogal veel over niet liberaal en anti-democratisch en vervolgens ontbreekt de toelichting. En dan heb je zojuist de vraag van mij genegeerd, maar het lijkt me wel zinvol voor jouw verhaal als deze voorzien wordt van argumenten.

quote:

Op woensdag 9 februari 2011 13:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Buiten het feit dat jij het evident niet begrijpt wat precies hier besproken wordt moet jij op jouw beurt niet voorbij gaan aan het feit dat David Cameron het heeft over 'state multiculturalism' het multiculturalisme als politieke ideologie.
Om het wat eenvoudig te houden stelde ik al dat het gaat over een set ideeën van waaruit wordt gesteld dat diversiteit altijd een verrijking is.

Je misplaatste arrogantie is schattig...

V.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 09:47 schreef Verbal het volgende:

[..]

Je misplaatste arrogantie is schattig...

V.

Oké, goed. Dat is de vorm. Nog iets over de inhoud, wellicht?

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 01:29 schreef Kees22 het volgende:

Het eerste uitgangspunt was, dat de gastarbeiders terug zouden gaan na genoeg verdiend te hebben. Dat was de fase van de Turkenpensions, waarvan er nu een in het Openluchtmuseum bewaard zal gaan worden.
Pas daarna kwam de fase van de kinderen.

Dit is niet relevant. Op een gegeven moment kwam het besef bij de overheid dat de arbeidsmigranten niet meer teruggingen naar het land van herkomst.
Dat beleidsmakers daarop vervolgens anticipeerden lijkt me evident.

quote:

Dat was dan naïef. Want de zuilen leefden al een tijdje naast elkaar en vonden, vermoed ik, hun bestaansgrond in dezelfde onderlinge wrevel als nu in Nederland heerst. Ik woonde in een homogeen katholiek dorp, maar mijn vriendje vocht in zijn jeugd stevig met protestantse kinderen.

Net zo naïef als de veronderstelling dat arbeidsmigranten weer naar het land van herkomst zouden vertrekken als zij voldoende geld hadden verdiend.

Ik vind dat er rustig gesteld mag worden dat de beleidsmakers op dit thema redelijk vaak naïef zijn geweest. Of in elk geval een andere realiteit voor ogen hielden dan dat er daadwerkelijk in de samenleving plaatsvond.

quote:

Kennelijk gaat David Cameron ervan uit, dat de nu heersende cultuur van een land/territorium bewaard moet blijven. Dat verandering in een cultuur slecht is.

Nee, dit stelt hij zelfs impliciet niet.

quote:

Ik zou graag de Gouden Eeuw van de Nederlanden als voorbeeld gebruiken, maar dat voorbeeld gaat niet op. Toen werden hoger opgeleide en rijkere mensen van buiten (Brabant, Vlaanderen) verjaagd door de machthebbers (Spanjaarden) naar een vrijer gebied (Holland). Daar brachten zij ongekende welvaart en cultuur en rijkdom, en de arme, achtergebleven Hollanders pasten zich aan aan de cultuur van de nieuwkomers.
Dat ontkracht wel de stelling, dat een bestaande cultuur zichzelf beslist in stand moet houden tegenover een nieuwe cultuur. Maar het voorbeeld werkt niet: de gastarbeiders die wij hier gehaald hebben, waren minder geletterd en ontwikkeld dan wijzelf.

Dit vraagstuk is wat complexer als de premisse, dat men vanuit overheidswege terug verlangt naar vergane glorie.

Je zou echter wel kunnen stellen, dat op basis van het cultuurbegrip, voortkomend uit het multiculturalisme, dat Nederlanders, maar ook Britten en burgers uit andere Europese landen zich ook zouden gaan profileren. Dat vertaalt zich in de PVV, Lega Nord, EDL, etc.

quote:

De oproep tot wakker worden deel ik wel. Maar dan breder: in het algemeen zie ik een tendens dat het dommere en minder opgeleide deel van de mensheid de norm gaat stellen tegenover het slimmere en beter opgeleide deel. Los van herkomst, religie, politieke overtuiging etc.

Dit stelde ik, min of meer al, hierboven. Alleen heeft dit niets te maken met 'state multiculturalism' waar Cameron over spreekt.

quote:

Je kunt in dat laatste stuk nou wel sneren, maar je kunt je ook afvragen, waarom de Britten zo'n probleem hebben met hun minderheden.
En daarna, los van die vraag, kun je je de vraag stellen, wat er aan te doen zou zijn.
Oorzaak en remedie hoeven in elkaars verlengde te liggen.

Sterker nog: elkaar ervan beschuldigen de oorzaak te zijn, hindert het vinden van een remedie.

De vraag die jij stelt vind ik niet volledig. En dat is ook het manco van deze discussie.
Er wordt meestal zo verkrampt gereageerd. Zelfs PvdA-kopstuk Paul Scheffer werd voor rechts-extremist uitgemaakt toen hij tien jaar geleden hetzelfde aankaartte als Cameron.
De vraag is niet volledig, omdat tweede en derde generatie migranten (dat wil zeggen in Nederland of Verenigd Koninkrijk geboren) zich niet thuis voelen in hun land. Dit is een belangrijke gegeven dat je buiten beschouwing laat.

Nou ja, kijk voor een deel ga ik mee in de kritiek die door Bosma wordt verwoord, maar die in feite afkomstig was van Herman Vuisje uit zijn in 1997 gepubliceerde boek Correct, weldenkend Nederland sinds de jaren zestig: het plaatsvervangende schuldgevoel over het hoge percentage door de nazi's weggevoerde Joden uit ons land en het hieruit voortvloeiende taboe op kritiek op andere culturen (om zelf maar nooit beschuldigd te kunnen worden van nazi) zal in de jaren 70 en 80 in zekere zin de oorzaak geweest kunnen zijn waarom men nooit nadacht over integratie. Ieder spoortje kritiek of dit nu kwam van Bolkestein, die directeur van een middelbare school die zich zorgen maakte over de schoolprestaties van allochtone kinderen destijds (hoe heet hij ook weer) of Paul Scheffer (hoewel hij in zijn boek Het land van herkomst de zaken genaunceerder ziet) werd idd voorzien van een bepaalde geconditioneerde reflex.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 09:42 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Cameron, maar ook eerder Merkel, Balkenende en zelfs Scheffer (en anderen) beoordelen de processen rondom immigratie aan de hand van werkloosheid,
armoede, schooluitval, criminaliteit en radicalisering enerzijds en toenemende intolerantie en racisme anderzijds.

Ja .en ?
Die teleurstellende cijfers kun je niet terugvoeren op multiculturalisme in de zin van het samenleven van mensen met diverse afkomsten op zich
Ook niet in de betekenis van buitenlanders op zich.
Intolerantie en racisme is eerder voorkomend uit een verkrampt monoculturalistisch attitude.
Verkrampt monoculturalisme leidt er ook toe om buitenlanders op zich als minderwaardig/ mindersuccesvol/ probleemmakers af te beelden..

quote:

De gelijkenis van de verkramptheid hoe daarop werd gereageerd is werkelijk verrassend.
Cameron kreeg meteen nadien het verwijt propaganda te voeren voor de EDL, maar laat deze groepering juist het voorbeeld zijn waartoe multiculturalisme heeft geleid.

Natuurlijk. Er zijn altijd wel mensen die te ver doorschieten in kritiek en er zijn mensen die dan daarop reageren en ook weer te ver doorschieten .. bijv door dat overdreven verwijt te presenteren als erg veel voorkomend

[..]

quote:

Ik begrijp nog steeds niet waar precies jouw bezwaren liggen. In biojna elk Europees land is de manier waarop omgegaan wordt met nieuwkomers feitelijk drastisch veranderd. Als er ergens een thema is dat zich al jaren voortsleept dan is het thema van immigratie en integratie.

Mijn bezwaar aan het begin was over TT en als dit is wat Cameron zei:
1 Het verketteren van buitenlanders, het verketteren van het samenleven met buitenlanders .. zoals het voor mislukt verklaren van dit laatste. Dit nav Camerons uitspraak en de TT.
2 De reacties van fokusers: de schijn een rechtse dictatuur in te stellen, dan wel af te willen te rekenen met links. Het verketteren van de aanwezigheid van buitenlanders en bijv Job Cohen( suggesties van : erger dan WO II resp.. hij doet net als Hiitler)

quote:

Voor Cameron hebben in diverse landen allerlei verschillende kopstukken, maar ook diverse antropologen, criminologen en andere wetenschappers zich op soortgelijke wijze uitgelaten. Hebben die het allemaal verkeerd gezien?[/quote[
Als men generaliserende uitspraken doet als multiculturalisme faalt dan laat men zich verkeerd uit, wat niet wil zeggen dat men dingen wel juist ziet
[quote]
Zijn zij allemaal bezig om via een lange omweg en polarisatie (in Nederland de PVV, in Denemarken DF, in Oostenrijk FPÖ, in België Vlaams Belang, in Italïe Lega Nord bijvoorbeeld) de monocultuur aan de migrant op te dringen.

Dat is jouw mening wat feitelijk aan de hand is ? Of dat is wat jij denkt wat ik beweerde ?
Ik beweerde dat niet. Ik beweerde dat monoculturalisering, het verdwijnen van culturele identiteiten van de nieuwkomers een natuurlijk proces is

[..]

quote:

Ik denk dat je deze materie nauwelijks volgt, inderdaad.
Als je de moeite neemt mijn bijdrage goed te lezen ga ik ervan uit dat er daarna geen probleem meer hoeft te zijn.

Dit is het belangrijkste thema in Nederland van de laatste 9 jaar.. Hoe kan men dat missen?
Ik denk dat jij mijn opmerkingen niet goed kan plaatsen en neigt naar wat arrogant doen over mijn persoon en mijn meningen ?

quote:

Ik ben er werkelijk van overtuigd dat individuele vrijheid voor diversiteit zorgt, maar dat multiculturalisme voor hokjesdenken zorgt en mensen die zich afzetten tegen anderen.

Wat versta jij onder multiculturalisme ?
Je gaf wel een abstracte definitie,maar daar kan ik niks mee.
Omdat mij niet duidelijk is wat jij nu bedoelt met dat woord is je opmerking van hokjesdenken en afzetten tegen anderen voor mij een slag in de lucht.
Bedoel je. buitenlanders zijn hokjesdenkers en zetten zich af tegen anderen ?
Bedoel je het samenleven van buitenlanders en inlanders leidt tot hokjesdenken en zich afzetten tegen anderen.
Bedoel je buitenlanders roepen agressie op en leidt tot hokjesdenken van monocultuur aanhangers ?

quote:

Daarnaast is passieve tolerantie niet goed voor de sociale cohesie in de samenleving. Confrontatie is nodig om uiteindelijk tot consensus of wederzijds begrip te komen.

Welk soort passieve tolerantie ?
Jaja diskussie tussen mensen die divers denken is een goede zaak ,dat is functionerende democratie en dat neigt naar consensus en dat bedoelde ik o.a. ook met natuurlijke monoculturalisering

[..]

quote:

Ik verwacht nog steeds dat jij toelicht wat precies de culturele identiteit behelst die nieuwkomers volgens jou wordt opgedrongen.

ik zei :
..nu neigt men ertoe om mensen een culturele identiteit op te dringen ipv dat men door de tand des tijds het een natuurlijk proces laat wezen..
zie link
Ik reageerde op Cameron en mensen die Cameron bijvallen In hun opmerkingen zit een zekere intolerantie ingebouwd.. of minstens de schijn daarvan in de zin van niet meer dulden dat men een andere culturele identiteit heeft, dat er subculturele groepen bestaan, wij moeten hun onze westerse waarden opdringen
Ik beschreef niet zozeer een feitelijke situatie ..aldus.
En wat behelst dat? Die westerse waarden en die nationale identiteit die volgens de monoculturelen gepromoot moeten worden ? Dat weet ik ook niet zo goed wat mensen daarmee bedoelen. Maar ik blijf waakzaam tov zulke neigingen minderheden cultureel te willen opheffen.
Dat kan bijv hokjesdenken en zich afzetten oproepen. als het al niet een uiting daarvan is.

quote:

Jij hebt het nogal veel over niet liberaal en anti-democratisch en vervolgens ontbreekt de toelichting. En dan heb je zojuist de vraag van mij genegeerd, maar het lijkt me wel zinvol voor jouw verhaal als deze voorzien wordt van argumenten.

Het woord liberaal heb ik niet gebruikt in deze diskussielijn.
En als mensen roepen : niet meer dulden dat men afwijkt in cultureel anders zijn dan ben ik waakzaam. Zie mijn vorige reactie.
Wat bedoelen de monoculturelen daarmee ? Moet de overheid de existentie van die andere identiteiten ongewenst verklaren.het voorbestaan ervan als probleem zien en met meer kracht deze mensen te bewegen zich te conformeren naar de dominante minderheid?
Daar zit iets anti-democratisch in
Maar overigens het recht van burgers zijn eigen levenstijl te kiezen en te beleven, behoudens normale verboden bij de wet betreffende overlast, is een fundamenteel recht van deze democratie.
Men noemt dat ook wel een liberaal recht.. En of dat woord het juiste woord is, is een diskussie apart, maar wel begrijpelijk als iemand dat inbrengt in deze diskussie..

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 10-02-2011 12:13:46 ]

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 11:20 schreef Ryan3 het volgende:
Nou ja, kijk voor een deel ga ik mee in de kritiek die door Bosma wordt verwoord, maar die in feite afkomstig was van Herman Vuisje uit zijn in 1997 gepubliceerde boek Correct, weldenkend Nederland sinds de jaren zestig: het plaatsvervangende schuldgevoel over het hoge percentage door de nazi's weggevoerde Joden uit ons land en het hieruit voortvloeiende taboe op kritiek op andere culturen (om zelf maar nooit beschuldigd te kunnen worden van nazi) zal in de jaren 70 en 80 in zekere zin de oorzaak geweest kunnen zijn waarom men nooit nadacht over integratie. Ieder spoortje kritiek of dit nu kwam van Bolkestein, die directeur van een middelbare school die zich zorgen maakte over de schoolprestaties van allochtone kinderen destijds (hoe heet hij ook weer) of Paul Scheffer (hoewel hij in zijn boek Het land van herkomst de zaken genaunceerder ziet) werd idd voorzien van een bepaalde geconditioneerde reflex.

Het is alleen jammer dat nog steeds te zien valt dat elke vorm van kritiek op de houding van passieve tolerantie ten behoeve van integratie en ten behoeve van de samenleving als een soort agressie wordt beschouwd waarbij gesteld wordt dat nieuwkomers een zekere culturele identiteit wordt opgedrongen en/of dat er gestreefd wordt naar een monocultuur.
David Cameron, maar ook al degenen die hem voor zijn gegaan worden, vanwege het aansnijden van dit onderwerp beticht niet liberaal of ondemocratisch te zijn.
Ik denk dat met zo'n opvatting men niet veel van deze materie snapt en dat men zich graag er gemakkelijk vanaf wil brengen door mensen in verdachte hoek te plaatsen.
Deze geconditioneerde reflex is nog steeds niet iets waar men overheen is gegroeid. Zelfs niet in deze discussie.