POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Klopt, maar dat is geen probleem. Een linkse samenleving geeft deze immigranten een gratis uitkering, kinderbijslag en allerlei zieligheidssubsidies. In een rechts klimaat wordt creativiteit gestimuleerd en wordt de immigrant geprikkeld om alles uit zijn leven te halen.quote:Op zaterdag 12 februari 2011 23:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat meen je toch niet, dat dit nog steeds weerlegd moet worden.
- De laagopgeleide immigranten zijn aangetrokken door de rechtse ondernemers en regeringen.
Oftewel, een linkse samenleving maakt een immigrant kapot (afwimpelen met een uitkering). En een rechtse samenleving wilt dat de immigrant wat van zijn leven maakt en daarmee een toegevoegde waarde voor 1). zichzelf 2). de samenleving heeft.
Uitgebreide sociale verzorgingsstaat, wat andere rijke (immigratie)landen op de wereld niet in deze mate hebben.quote:- Wat is het linkse maatschappelijk systeem dat in Europa is ingebouwd? We hebben in Europa in de tweede helft van de 20ste eeuw vooral regeringen gehad die vanuit het midden of vanuit rechts regeerden.
Men heeft massale immigratie toegelaten door het schuldgevoel. Je denkt toch niet dat een land uit het neits zomaar hordes mensen binnenlaat?quote:- Dat schuldgevoel vanuit WO2 herken ik helemaal nergens van, maar dat is persoonlijk.
Je beantwoordt mijn vraag niet.quote:
[..]
Bij een beperkte verzorgingsstaat is het voor een hoogopgeleide immigrant aantrekkelijker om te komen (immers, lagere belastingen en dus meer inkomsten).
De laagopgeleide/onopgeleide immigrant zal alleen komen als hij bereid is om hard te werken. Immers, bij geen werk, geen inkomen en dus geen eten.
De vraag die jij beantwoordt is: "In hoeverre is een hardvochtige staat aantrekkelijk voor immigranten?"
Mijn vraag was of je een bron had waaruit blijkt dat links zoveel mogelijk laagopgeleidden
etc naar Europa wil halen.Heeft een voorman of -vrouw van links dat ooit gezegd? Staat dat in een partijprogramma?
Ah, je was erbij, begrijp ik. Je hebt bij de overleggen gezeten, waarin besloten werd tot het halen van gastarbeiders. Je hebt de overwegingen gehoord en misschien heb je daaraan wel je bijdragen geleverd.quote:[..]
Bij de benoeming van gastarbeiderslanden hebben Nederlandse beleidsmakers niet naar cultuuraspecten in verscheidene landen gekeken. Immers, in plaats van gastarbeiders uit Marokko of Turkije, had men ook gastarbeiders uit China kunnen halen. Statistisch gezien geven deze gastarbeiders minder problemen. Oftwel, een fout die gemaakt is door gebrek aan kennis over culturen (en religies) door de toenmalige Nederlandse beleidsmakers.
Hoezo statistisch? Op welke statistieken baseer jij dat dan? Die uit Suriname? Waar gastarbeiders uit India, China en Afrika gehaald werden? (Niet noodzakelijk in die volgorde.)
Er waren al gastarbeiders uit Italië en Joegoslavië. De volgende dichtstbijzinde landen waren Marokko en Turkije.
En gezocht werd in achtergebleven dorpen, waar de mannen geen uitzicht hadden op een normaal leven.
Of er fouten gemaakt zijn, staat te bezien.
Maar inderdaad: die zijn vooral gemaakt door Nederland, niet door de gastarbeiders.
En ik vind: wie een fout maakt, moet daar zelf voor bloeden en die niet afschuiven op zwakkeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 13-02-2011 22:35:37 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dit lijkt mij vanzelfspreken he.quote:
[..]
Je beantwoordt mijn vraag niet.
De vraag die jij beantwoordt is: "In hoeverre is een hardvochtige staat aantrekkelijk voor immigranten?"
Mijn vraag was of je een bron had waaruit blijkt dat links zoveel mogelijk laagopgeleidden etc naar Europa wil halen.
Heeft een voorman of -vrouw van links dat ooit gezegd? Staat dat in een partijprogramma?
Of ben je zo naief dat de aanwezigheid en de mate van een uitkering helemaal niet van invloed is op de immigratiekeuze van verschillende typen mensen?
We kunnen de statistieken van Chinese arbeiders vergelijken met die van de Turkse en Marokkaanse arbeiders. Daaruit blijkt dat de gemiddelde hoger in maatschappelijke criteria scoren, meer bijdragen aan Nederland en minder overlast bezorgen. Overigens is al eeuwen bekend dat de Chinese cultuur hard werken uitdraagt en dat de Chinese levensbeschouwingen minder intolerantie en geweld uitdragen. Dit hadden de Nederlandse beleidsmakers kunnen meenemen in hun besluit om gastarbeiderslanden aan te wijzen.quote:Ah, je was erbij, begrijp ik. Je hebt bij de overleggen gezeten, waarin besloten werd tot het halen van gastarbeiders. Je hebt de overwegingen gehoord en misschien heb je daaraan wel je bijdragen geleverd.
Hoezo statistisch? Op welke statistieken baseer jij dat dan? Die uit Suriname? Waar gastarbeiders uit India, China en Afrika gehaald werden? (Niet noodzakelijk in die volgorde.)
Er waren al gastarbeiders uit Italië en Joegoslavië. De volgende dichtstbijzinde landen waren Marokko en Turkije.
En gezocht werd in achtergebleven dorpen, waar de mannen geen uitzicht hadden op een normaal leven.
Of er fouten gemaakt zijn, staat te bezien.
Maar inderdaad: die zijn vooral gemaakt door Nederland, niet door de gastarbeiders.
En ik vind: wie een fout maakt, moet daar zelf voor bloeden en die niet afschuiven op zwakkeren.
Overigen neem ik China enkel als voorbeeld.
We zitten nu in 2011 inmiddels he... je lijkt me nog redelijk jong dus die frustraties van fouten uit het verleden moet jij nog kunnen verwerken denk ik. Iemand van 50 die dat niet meer wil/kan snap ik maar wat jou betreft maak ik me zorgen als je op jonge leeftijd al op dat niveau bent gekomen. Fouten wat betreft de zaak die jij opnoemde en het verleden ervan zijn ook door links erkend, ja echt waar hoor. Als je zegt dat links nog steeds wil dat zoveel mogelijk ongeschoolfde analfabeten uit berggebieden hier komen is dat gewoon cafepraat en niet meer dan dat. Erken gewoon dat ook links wat dit betreft er nu een andere visie door ervaringen op nahoudt en kom niet met demagogische teksten als "links wil hier zoveel mogelijk analfabeten hebben uit berggebied in afrika heen halen".quote:
Klopt, 30 jaar geleden. 30 jaar geleden had men in Europa geen:
- Kennis over uberhaupt een multiculti samenleving
- Kennis over verschillende culturen en religies
Dat is in mijn ogen de cruciale fout die Europa heeft gemaakt. Immers, anders was men wel wat selectiever geweest qua toelating.
Uitkering etc is niet alleen links te noemen in de zin van hoe men links/rechts normaal definieert... op basis van visie over migratie en integratie. PVV zou dan tot noch toe zeer links zijn zeker vergeleken met de VVD maar zelfs nog ietsje linkser dan D66.quote:
Door een links maatschappelijk systeem in te bouwen (iedereen een uitkering, kinderbijslag, zieligheidssubsidies etc.) trek je impliciet als samenleving voornamelijk laagopgeleide/onopgeleide immigranten aan . Dat is mijn kritiek op links.
SP is wat betreft de zaken die je nu noemt - uitkeringen etc - links maar wat betreft imigratie en integratie zeker niet traditioneel links.
Daarnaast zijn heel veel Nederlands nog steeds "links" als je het relateert aan de zaken die jij hierboven noemt omdat zij vinden dat dat absoluut behouden moet blijven. Alleen wellicht de vorm en voorwaarden om aanspraak te maken op uitkeringen in het verleden veel te makkelijk waren en voor een deel ook nu nog steeds.
Maar ik weet wel heel zeker dat heel veel Nederlanders over 40 jaar zouden klagen als wij nu het "ideale" Amerikaanse model overnamen wat deze zaken betreft en het wegdoen van welvaartsstaat. Het gevolg daarvan is namelijk een gespletere samenleving, meer ghetto's, klassenverschillen die door alle rangen/standen zichtbaar zijn etc. En ik denk niet dat dat nou het idealbeeld is wat veel Nederlanders voor ogen hebben.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Van die analyse klopt natuurlijk niets. Er is niets waaruit blijkt dat wat jij hier beweert links beleid is.quote:
Laten we eerst even links gedachtengoed analyseren:
Zoveel mogelijk laagopgeleide/onopgeleide allochtonen hiernaartoe willen halen (linkse verzorgingsstaat). En dan ook nog relatief veel immigranten uit islamitische en Afrikaanse landen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nanana, die immigranten zijn wel degelijk aan het werk gezet, dus beslist niet afgewimpeld met een uitkering.quote:
[..]
Klopt, maar dat is geen probleem. Een linkse samenleving geeft deze immigranten een gratis uitkering, kinderbijslag en allerlei zieligheidssubsidies. In een rechts klimaat wordt creativiteit gestimuleerd en wordt de immigrant geprikkeld om alles uit zijn leven te halen.
Oftewel, een linkse samenleving maakt een immigrant kapot (afwimpelen met een uitkering). En een rechtse samenleving wilt dat de immigrant wat van zijn leven maakt en daarmee een toegevoegde waarde voor 1). zichzelf 2). de samenleving heeft.
Uitkeringen en dergelijke hebben niks te maken met buitenlanders of immigranten. Uitkeringen hebben te maken met rechten die bevochten zijn door vakverenigingen en gelden voor alle werknemers. Want alle werknemers betalen premie voor die voorzieningen. Allochtonen en autochtonen.
Of die voorzieningen mensen zwak maken, is een andere discussie, die niks te maken heeft met de herkomst.
Huh? Wou je zeggen dat we massale moslimimmigratie toelaten omdat we ons schuldig voelen over het vermoorden van de joden door de Duitsers?quote:[..]
Uitgebreide sociale verzorgingsstaat, wat andere rijke (immigratie)landen op de wereld niet in deze mate hebben.
[..]
Men heeft massale immigratie toegelaten door het schuldgevoel. Je denkt toch niet dat een land uit het neits zomaar hordes mensen binnenlaat?
Er is helemaal geen massale immigratie toegelaten. Er zijn in grote hoeveelheden gastarbeiders hierheen gehaald onder rechtse regeringen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nederland was in de jaren 50-60 erg selectief geweest als het ging om immigranten. Nederland wilde 3000 hongaren opvangen mits het grote gezinnen waren met veel kinderen.
Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Dit lijkt mij vanzelfspreken he.
Of ben je zo naief dat de aanwezigheid en de mate van een uitkering helemaal niet van invloed is op de immigratiekeuze van verschillende typen mensen?
Ik ben niet naïef, dat heeft er niks mee te maken. Jij stelt iets en ik vraag onderbouwing.
Statistieken van Chinese, Marokkaanse en Turkse gastarbeiders. In pakweg 1965?quote:[..]
We kunnen de statistieken van Chinese arbeiders vergelijken met die van de Turkse en Marokkaanse arbeiders. Daaruit blijkt dat de gemiddelde hoger in maatschappelijke criteria scoren, meer bijdragen aan Nederland en minder overlast bezorgen. Overigens is al eeuwen bekend dat de Chinese cultuur hard werken uitdraagt en dat de Chinese levensbeschouwingen minder intolerantie en geweld uitdragen. Dit hadden de Nederlandse beleidsmakers kunnen meenemen in hun besluit om gastarbeiderslanden aan te wijzen.
Overigen neem ik China enkel als voorbeeld.
En dan statistieken waarover? Hun arbeidsproductiviteit? Hun , ja wat eigenlijk?
Chinese levensbeschouwingen dragen minder intolerantie en geweld uit?
Mwa, als ik lees hoe gemakkelijk daar mensen geëxecuteerd worden en hoe mensen daar uitgebuit worden, als ik lees hoe veel illegale mijnen daar zijn, dan ben ik het toch niet helemaal met je eens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Cameron kan nog net zn stropdas strikken zonder instructies. Hij heeft persoonlijk niks te vertellen.
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
De linkse kerk heeft inmiddels de multi-culti ideologie ingeruild voor een onverbloemde keuze voor de islam. Wilders heeft dus al jaren volkomen gelijk. De media doen er nog een schepje bovenop. Er wordt geen woord van kritiek vernomen over de islam door de zogenaamde Midden-Oosten deskundigen met figuren als Bertus Hendriks en Maurits Berger voorop, zelfs met aperte leugens! Terwijl vaststaat dat voortgaande islamisering het einde betekent van al onze normen en waarden.
Tja, het wordt zo langzamerhand toch wel moeilijk om de feiten onder het tapijt te vegen, nietwaar linkse vrienden? Ben benieuwd wat de linkse partijen gaan voorstellen nu het electorale water aan hun lippen staat. Kapitalen uitgeven aan pogingen om de moslims de waarden van onze Westerse cultuur bij te brengen? O jee, nog een bodemloze put erbij.
De enige oplossing: de islam drastisch inperken (verbieden kan helaas niet) en alle radicale moslims Europa uit. Nu!
Tja, het wordt zo langzamerhand toch wel moeilijk om de feiten onder het tapijt te vegen, nietwaar linkse vrienden? Ben benieuwd wat de linkse partijen gaan voorstellen nu het electorale water aan hun lippen staat. Kapitalen uitgeven aan pogingen om de moslims de waarden van onze Westerse cultuur bij te brengen? O jee, nog een bodemloze put erbij.
De enige oplossing: de islam drastisch inperken (verbieden kan helaas niet) en alle radicale moslims Europa uit. Nu!
Waarom richt je je zo op moslims, in jouw logica zou je je vooral moeten richten op linksen, volgens mij. Dus linkse partijen, kranten, programma's op tv, docenten op alle vormen van onderwijs... zij zijn volgens jou toch verantwoordelijk? Alleen hou je geen democratie meer over natuurlijk, althans niet een democratie die je een liberale-democratie kunt noemen.quote:
De linkse kerk heeft inmiddels de multi-culti ideologie ingeruild voor een onverbloemde keuze voor de islam. Wilders heeft dus al jaren volkomen gelijk. De media doen er nog een schepje bovenop. Er wordt geen woord van kritiek vernomen over de islam door de zogenaamde Midden-Oosten deskundigen met figuren als Bertus Hendriks en Maurits Berger voorop, zelfs met aperte leugens! Terwijl vaststaat dat voortgaande islamisering het einde betekent van al onze normen en waarden.
Tja, het wordt zo langzamerhand toch wel moeilijk om de feiten onder het tapijt te vegen, nietwaar linkse vrienden? Ben benieuwd wat de linkse partijen gaan voorstellen nu het electorale water aan hun lippen staat. Kapitalen uitgeven aan pogingen om de moslims de waarden van onze Westerse cultuur bij te brengen? O jee, nog een bodemloze put erbij.
De enige oplossing: de islam drastisch inperken (verbieden kan helaas niet) en alle radicale moslims Europa uit. Nu!
En verder als moslims in een land als Egypte straks in staat zijn om een liberale-democratie te vestigen, met alle rechten voor het individu en voor minderheden die daarbij horen van dien, dan valt er toch niets meer te vrezen van moslims...? Volgens mij is dan ook Wilders uitgekakt. Moslims willen ons overnemen, ja om wat te doen, een democratie te vestigen zoals in Egypte... dat hebben we al... duh.
Fundamentalisme en terrorisme zijn wrs alleen ontstaan, omdat het Westen in de landen van Midden-Oosten en Maghreb regimes hebben gesteund en ondersteund met financiën die de bevolking hebben onderdrukt. De woede daarover heeft men gekoeld op het Westen via terrorisme, via 9/11. Beter ware het geweest dat die massa's in het Midden-Oosten en Maghreb hun woede bekoelden op de onderdrukkers van eigen makelij en die onderdrukkers zouden afzetten. En voilà dat doen ze nu.
I´m back.
Aha, dus volgens Zienswijze moeten we de verzorgingsstaat in zn geheel naar de klote helpen. De VS is oorspronkelijk op poten gezet om de fijne inwoners van dit land een handje te helpen. Maar uit angst voor immigranten moeten we onszelf maar duperen. Wat een logica!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
-edit-
De verzorgingsstaat verkloten, wat jij stelt, is iets heel anders dan waar ik het over heb. Ik heb het namelijk over de verzorgingsstat beperken. Ik weet niet of je bekend bent met dit begrip, maar beperken betekent niet afschaffen.
[ Bericht 24% gewijzigd door du_ke op 13-02-2011 18:20:28 (kappen met die trieste persoonlijke aanvallen!) ]
De verzorgingsstaat verkloten, wat jij stelt, is iets heel anders dan waar ik het over heb. Ik heb het namelijk over de verzorgingsstat beperken. Ik weet niet of je bekend bent met dit begrip, maar beperken betekent niet afschaffen.
[ Bericht 24% gewijzigd door du_ke op 13-02-2011 18:20:28 (kappen met die trieste persoonlijke aanvallen!) ]
Ik heb Bertus Hendriks etc ook nog nooit kritiek horen hebben op het jodendom in het Midden-Oosten. Wel op de staat Israel en eventueel op de machthebbers daar, net zoals ze kritiek hebben op islaimitische machthebbers, maar dat is wat anders.quote:
De linkse kerk heeft inmiddels de multi-culti ideologie ingeruild voor een onverbloemde keuze voor de islam. Wilders heeft dus al jaren volkomen gelijk. De media doen er nog een schepje bovenop. Er wordt geen woord van kritiek vernomen over de islam door de zogenaamde Midden-Oosten deskundigen met figuren als Bertus Hendriks en Maurits Berger voorop, zelfs met aperte leugens! Terwijl vaststaat dat voortgaande islamisering het einde betekent van al onze normen en waarden.
En de onverbloemde keuze van links voor de islam? Lijkt me sterk dat bijvoorbeeld iemand van links zich bekeert.
En voortgaande islamisering van het Midden-Oosten, wat stel je je daarbij voor?
Dus jij suggereert dat linkschen kapitalen willen gaan uitgeven om moslims westerse waarden bij te brengen? Terwijl je net zegt dat de linkschen onverbloemd voor de islam gekozen hebben?quote:Tja, het wordt zo langzamerhand toch wel moeilijk om de feiten onder het tapijt te vegen, nietwaar linkse vrienden? Ben benieuwd wat de linkse partijen gaan voorstellen nu het electorale water aan hun lippen staat. Kapitalen uitgeven aan pogingen om de moslims de waarden van onze Westerse cultuur bij te brengen? O jee, nog een bodemloze put erbij.
De enige oplossing: de islam drastisch inperken (verbieden kan helaas niet) en alle radicale moslims Europa uit. Nu!
Ik kan je niet meer volgen, maar ik geloof dat ik dat ook helemaal niet erg vind.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het enige onverstandige en onredelijke dat aangevoerd wordt in deze discussie zijn interpretaties van dit betoog in termen van tegen verandering van cultuur of tegen moslims.quote:
OK, dit klinkt inderdaad verstandig en redelijk.
Wanneer je het transcript eigen had gemaakt had je er niet naar hoeven raden (of beter gezegd de gemakkelijke weg kiezen van het verdacht maken van mensen), maar had je de heldere boodschap kunnen vernemen die niets met dit alles van doen heeft.quote:"De westerse waarden bevorderen", "wakker worden" en "inzien wat er in het land gebeurt" heb ik opgevat als waarschuwingen tegen verandering. Of liever gezegd: als oproepen om alert te zijn ten opzichte van ongewenste veranderingen.
Zo worden deze zinsneden ook meestal gebruikt.
Uiteraard niet. En het punt is niet dat de SP als eerste aan de bel trok of dat het toch de autochtonen waren die in de stadswijken de keerzijde mochten ervaren, maar dat deze geluiden niet serieus werden genomen of zelfs beoordeeld werden als gebrek aan tolerantie of erger.quote:Voor die verschijnselen is al langer aandacht, in mijn herinnering: bij de SP. Maar goed: die trok ook aan de bel en werd niet gehoord, dus dat doet aan je betoog niks af.
De definitie is in deze topic alsmede in het eerste deel nadrukkelijk aan bod gekomen. Misschien zou je de moeite kunnen nemen het topic door te lezen?quote:De definitie van het multiculturalisme is me ontgaan, zowel in het echte leven als in dit soort discussies.
Ik stel dat het multiculturalisme maakt dat culturele verbondenheid iets is dat gevierd moet worden, dat een belangrijk onderdeel moet zijn van de identiteit van individuen.quote:Uit wat jij hier zegt begrijp ik,. dat het multiculturalisme een theorie is, die vindt dat diverse maatschappelijk/cultureel onderscheiden groepen zich moeten organiseren in homogene gemeenschappen.
Het komt neer op het actief stimuleren van culturele emancipatie.
Probleem? Ik heb het niet over een probleem. Ik beaam hetgeen David Cameron, Angela Merkel en Nicolas Sarkozy stellen over het multiculturalisme.quote:Ik mag aannemen dat dat verder gaat dan de vereniging van Friese Studenten of een club van sportvissers of de Jehovahs Getuigen.
Want anders snap ik het probleem niet.
Individuele vrijheid zorgt voor diversiteit, maar multiculturalisme zorgt voor onderscheid en dat mensen elkaar niet begrijpen, vind ik.
Dit is geen probleem. Dit is mijn mening.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als deze twee flessen wijn een excuus zijn voor de belabberde argumentatie van jou kant kun je beter deze slappe manier van discussiëren inruilen om nog een fles wijn soldaat te maken.
Ik wel degelijk door de diverse contactorganen, subsidies voor moskeeën (niet zozeer het gebouw, maar het door de overheid faciliteren van een bepaalde islamitische stroming), overleg van de overheid met imams, etc.quote:Een nadere vernauwing van het multiculturalisme: de overheid spreekt mensen aan op hun allochtone herkomst.
Maar afgezien van de service die verleend wordt door folders in het Engels, Servo-Kroatisch, Arabisch of Turks aan te bieden, zie ik niet echt dat de overheid iemand op basis van de achtergrond aanspreekt.
Ik vraag me oprecht af wat eigenlijk jouw probleem is. Wil je alleen tegenwicht bieden om het tegenwicht of ga je dit onderwerp eens serieus nemen?quote:En, voor het evenwicht, in het hoofdgebouw van de lokale universiteit is Engels de hoofdtaal @#$%^&*. Zelfs de fietsenstalling heeft een Engelse naam!
Hoe zou je het daarmee oneens kunnen zijn?quote:Overigens ben ik het wel met je eens: de overheid hoort niet te discriminren naar geloof, geaardheid, kleur en herkomst, maar hoort haar burgers als individu te benaderen: Artikel 1 van de Grondwet.
Natuurlijk. De kansarmen die hun geluk in Nederland of andere Europese landen kunnen in de lengte van dagen aan de uitkeringsinfuus worden gelegd of zich via het criminele circuit status verwerven, maar ik denk dat men als samenleving het verwachtingspatroon, over de kansen die in westerse maatschappijen te pakken zijn, wel iets hoger mag stellen dan dat.quote:OK, dat ben ik wel met je eens. Geworden in de laatste paar jaar.
Ik heb geen enkele interesse in waar jij wel of geen zin in hebt.quote:Wat maakt het nou uit of iemand een etiket plakt op een mede- of tegenstander? Dat plakken diskwalificeert alleen de plakker, niet de geplakte. In dat soort gezeur heb ik echt al helemaal geen zin.
Mijn vraag ging alleen over Britten, omdat de stelling alleen over Britten ging.
Ik heb jouw vraag beantwoord, maar je slaat weer de plank mis.
Het gaat hier over gesegregeerde gemeenschappen; de culturele mozaïek (en ook deze term heb ik eerder al nader toegelicht).
Dit is een beetje te gemakkelijk, vind ik. Er wordt, anders dan twintig jaar geleden, van nieuwkomers meer gevraagd, bijvoorbeeld dat ze deel uitmaken van de samenleving.quote:Dat verhaal van de identiteit van het nieuwe land is wat ingewikkelder. Zoals Maxima al zei: dé Nederlander bestaat niet. Dat geldt ook voor de Brit of de Frans of de Duitser.
Of de Marokkaan, Turk of het Marsmannetje.
Zelfs de taal is geen echt houvast, als je de spraakgebreken op de tv moet aanhoren.
Juist dit collectief wordt hiermee bedoeld. Het gevoel te geven dat ze erbij horen.
En zo raar is dit niet. De tweede en derde generatie migranten zijn in Nederland, Groot-Brittannië en Frankrijk geboren, dus waarom zouden zij er niet bij horen?
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 13-02-2011 22:33:05 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik heb geïnterpreteeerd wat ik las. De gelezen zinsneden worden gebruikt door mensen die bang zijn voor veranderingen.quote:
[..]
Het enige onverstandige en onredelijke dat aangevoerd wordt in deze discussie zijn interpretaties van dit betoog in termen van tegen verandering van cultuur of tegen moslims.
[..]
Wanneer je het transcript eigen had gemaakt had je er niet naar hoeven raden (of beter gezegd de gemakkelijke weg kiezen van het verdacht maken van mensen), maar had je de heldere boodschap kunnen vernemen die niets met dit alles van doen heeft.
En is de TT niet, dat het multiculturalisme gefaald heeft? Waaruit de conclusie volgt, dat het ongewenst is?
OK, geen gezeik meer over links of rechts. Dat is wel eens lekker.quote:[..]
Uiteraard niet. En het punt is niet dat de SP als eerste aan de bel trok of dat het toch de autochtonen waren die in de stadswijken de keerzijde mochten ervaren, maar dat deze geluiden niet serieus werden genomen of zelfs beoordeeld werden als gebrek aan tolerantie of erger.
Het versterken van de eigen cultuur van mensen hoeft op zichzelf helemaal niet te leiden tot onbegrip jegens andere groepen. Het wordt pas een probleem als de culturen van andere groepen als ongewenst bestempeld wordt. Of onbekend blijft.quote:[..]
De definitie is in deze topic alsmede in het eerste deel nadrukkelijk aan bod gekomen. Misschien zou je de moeite kunnen nemen het topic door te lezen?
[..]
Ik stel dat het multiculturalisme maakt dat culturele verbondenheid iets is dat gevierd moet worden, dat een belangrijk onderdeel moet zijn van de identiteit van individuen.
Het komt neer op het actief stimuleren van culturele emancipatie.
[..]
Probleem? Ik heb het niet over een probleem. Ik beaam hetgeen David Cameron, Angela Merkel en Nicolas Sarkozy stellen over het multiculturalisme.
Individuele vrijheid zorgt voor diversiteit, maar multiculturalisme zorgt voor onderscheid en dat mensen elkaar niet begrijpen, vind ik.
Dit is geen probleem. Dit is mijn mening.
Op school zou je kunnen denken aan vakken als godsdienst, waarin alle godsdiensten behandeld worden en niet alleen, zoals op mijn lagere school, de eigen catechismus.
[quote]
[spoiler]
[..]
Als deze twee flessen wijn een excuus zijn voor de belabberde argumentatie van jou kant kun je beter deze slappe manier van discussiëren inruilen om nog een fles wijn soldaat te maken.[/quote]Wat was jouw excuus voor je belabberde taal? Opvallend, want was ik niet van je gewend.
De overheid investeert in problemen.quote:[/spoiler]
[..]
Ik wel degelijk door de diverse contactorganen, subsidies voor moskeeën (niet zozeer het gebouw, maar het door de overheid faciliteren van een bepaalde islamitische stroming), overleg van de overheid met imams, etc.
Dit is trouwens in tegenspraak met de stelling dat de signalen uit de samenleving niet gehoord zijn. In mijn wijk wordt nadrukkelijk samengewerkt tussen maatschappelijk werk, politie, woningbouwvereniging en gemeente om problemen in een wijk aan te pakken. Daar wonen weinig allochtonen, maar wel mensen met een heel eigen cultuur die niet de mijne is.
Nou, dat is anders wel een probleem met het multiculturalisme: ik heb niet de indruk dat de allochtone studenten zich ook maar een beetje verbinden met onze maatschappij of zelfs onze universiteit of andere studenten.quote:[..]
Ik vraag me oprecht af wat eigenlijk jouw probleem is. Wil je alleen tegenwicht bieden om het tegenwicht of ga je dit onderwerp eens serieus nemen?
Maar als het om Engelstalige studenten gaat, zou er geen probleem zijn? Onze nationale rattenvanger zou, mutatis mutandis, spreken over dhimmi-gedrag.
ja. Maar dat geldt voor alle kansarmen. Allochtoon of autochtoon. Maar de cultuur is dan belangrijker dan de herkomst van de mensen, denk ik.quote:[..]
Hoe zou je het daarmee oneens kunnen zijn?
[..]
Natuurlijk. De kansarmen die hun geluk in Nederland of andere Europese landen kunnen in de lengte van dagen aan de uitkeringsinfuus worden gelegd of zich via het criminele circuit status verwerven, maar ik denk dat men als samenleving het verwachtingspatroon, over de kansen die in westerse maatschappijen te pakken zijn, wel iets hoger mag stellen dan dat.
Nee, dat is niet te makkelijk. Dat is waarom allochtonen zeggen dat integratie van twee kanten moet komen. Wat mij persoonlijk betreft: het makt me echt niks uit welke kleur iemand heeft of hoe zijn pet staat: als hij of zij vriendelijk is tegen mij, ben ik vriendelijk terug.quote:[..]
Ik heb geen enkele interesse in waar jij wel of geen zin in hebt.
Ik heb jouw vraag beantwoord, maar je slaat weer de plank mis.
Het gaat hier over gesegregeerde gemeenschappen; de culturele mozaïek (en ook deze term heb ik eerder al nader toegelicht).
[..]
Dit is een beetje te gemakkelijk, vind ik. Er wordt, anders dan twintig jaar geleden, van nieuwkomers meer gevraagd, bijvoorbeeld dat ze deel uitmaken van de samenleving.
Juist dit collectief wordt hiermee bedoeld. Het gevoel te geven dat ze erbij horen.
En zo raar is dit niet. De tweede en derde generatie migranten zijn in Nederland, Groot-Brittannië en Frankrijk geboren, dus waarom zouden zij er niet bij horen?
"Wie vriendelijk is, krijgt koffie.
Wie onbeschoft is, zetten we buiten."
Of hij dan met zijn vrienden Fries, Arabisch of Chinees spreekt, maakt me niks uit. Nowroez of het jaar van het Konijn? Ga je gang.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Uit de OP:
Men had al moeten bedenken voordat men gastarbeiders (uit islamitische landen) naar Nederland toe haalde. Immers, als je nieuwe werknemers voor je bedrijf zoekt, verdiep je je ook eerst in de achtergrond van de sollicitanten. Dit is een cruciale fout die Nederlandse beleidsmakers hebben gemaakt. Daardoor kon men niet anticiperen op een andere religie, de andere cultuur en heeft men dus niet adequaat beleid kunnen voeren.
Wat is er zo moeilijk aan om je eerst in de culturele en religieuze achtergrond van groepen mensen te verdiepen voordat je ze tot land X toelaat? Dit draagt bij aan een beter immigratiebeleid en het voorkomen van eventuele problemen op de lange termijn, precies waar we nu mee zitten.
* Even buiten de discussie om of de islam dan wel goed of slecht zou zijn
De integratieproblematiek met moslims (waar Cameron naar refereert) heeft te maken met dat de meeste Europese beleidsmakers geen kennis van en ervaring over de islam* hebben. Als je dat niet hebt, mis je dus kennis over deze bevolkingsgroep/religieuze groep en kan je dus geen doelgericht beleid voeren. Dit vertraagt de integratie en verslechtert het integratiedebat alleen maar.quote:David Cameron: Multiculturalisme heeft gefaald
zaterdag 5 februari 2011 09:12
Het multiculturalisme in Groot-Brittannië heeft gefaald en maakt jonge moslims kwetsbaar voor radicalisering. Daarom moet er meer worden gedaan aan de bevordering van westerse waarden.
Men had al moeten bedenken voordat men gastarbeiders (uit islamitische landen) naar Nederland toe haalde. Immers, als je nieuwe werknemers voor je bedrijf zoekt, verdiep je je ook eerst in de achtergrond van de sollicitanten. Dit is een cruciale fout die Nederlandse beleidsmakers hebben gemaakt. Daardoor kon men niet anticiperen op een andere religie, de andere cultuur en heeft men dus niet adequaat beleid kunnen voeren.
Wat is er zo moeilijk aan om je eerst in de culturele en religieuze achtergrond van groepen mensen te verdiepen voordat je ze tot land X toelaat? Dit draagt bij aan een beter immigratiebeleid en het voorkomen van eventuele problemen op de lange termijn, precies waar we nu mee zitten.
* Even buiten de discussie om of de islam dan wel goed of slecht zou zijn
Nogmaals wijs ik jou erop dat het misschien verstandig is het hele transcript te lezen.quote:
Ik heb geïnterpreteeerd wat ik las. De gelezen zinsneden worden gebruikt door mensen die bang zijn voor veranderingen.
En is de TT niet, dat het multiculturalisme gefaald heeft? Waaruit de conclusie volgt, dat het ongewenst is?
En uiteraard kan je over beleid rustig concluderen dat het gefaald heeft en dat een andere aanpak wenselijk is.
Voor mij is het niet zo lekker als men de discussie ingaat zonder zich echt ervan te vergewissen waar het precies over gaat of wat de meningen zijn om vanuit de oude stellingen zomaar niet ter zake doende dingen gaat roeptoeteren (zoals in termen van links is voor de allochtonen en rechts is tegen buitenlanders).quote:OK, geen gezeik meer over links of rechts. Dat is wel eens lekker.
Dat is het wel. En weer deze eendimensionale optiek in termen dat enkel mensen die zich zorgen maken natuurlijk gemakzuchtig onder de intoleranten of xenofoben geschaard kunnen worden.quote:Het versterken van de eigen cultuur van mensen hoeft op zichzelf helemaal niet te leiden tot onbegrip jegens andere groepen. Het wordt pas een probleem als de culturen van andere groepen als ongewenst bestempeld wordt. Of onbekend blijft.
Op school zou je kunnen denken aan vakken als godsdienst, waarin alle godsdiensten behandeld worden en niet alleen, zoals op mijn lagere school, de eigen catechismus.
In Nederland is pas geleden een onderzoek uitgebracht waarbij blijkt dat Turken zich nog steeds niet thuis voelen. In het Verenigd Koninkrijk gaat het om radicalisering van moslimjongeren of groepen zoals de EDL.
Natuurlijk is dit onbegrip. Natuurlijk is dit particularisme.
Is het misschien mogelijk dat je je bij het onderwerp houdt?quote:Wat was jouw excuus voor je belabberde taal? Opvallend, want was ik niet van je gewend.
Paul Scheffer schreef in 2000 zijn essay het multiculturele drama. Vandaag de dag vraagt men in Nederland meer van nieuwkomers dan twintig of dertig jaar geleden.quote:De overheid investeert in problemen.
Dit is trouwens in tegenspraak met de stelling dat de signalen uit de samenleving niet gehoord zijn. In mijn wijk wordt nadrukkelijk samengewerkt tussen maatschappelijk werk, politie, woningbouwvereniging en gemeente om problemen in een wijk aan te pakken. Daar wonen weinig allochtonen, maar wel mensen met een heel eigen cultuur die niet de mijne is.
In het Verenigd Koninkrijk zijn de sociale kwesties rondom migranten op een andere manier ontwikkeld. Het besef is later gekomen, maar de problemen zijn vergelijkbaar.
Turken voelen zich nog steeds niet thuis (het gaat hier over jonge hoogopgeleide Nederlandse Turken, zoals ik eerder al heb aangegeven).quote:Nou, dat is anders wel een probleem met het multiculturalisme: ik heb niet de indruk dat de allochtone studenten zich ook maar een beetje verbinden met onze maatschappij of zelfs onze universiteit of andere studenten.
Maar als het om Engelstalige studenten gaat, zou er geen probleem zijn? Onze nationale rattenvanger zou, mutatis mutandis, spreken over dhimmi-gedrag.
Daarentegen voelen bijvoorbeeld de meeste Surinamers zich echte Nederlanders, dus het kan wel.
In het Verenigd Koninkrijk is de verbinding met de maatschappij zo niet nog minder. Als de polarisatie de sociale cohesie ondermijnd dan rest er niet veel dan een andere aanpak.
Alleen dit doet niet zoveel ter zake, want het het multiculturalisme richt zich op culturele emancipatie. het gaat dus vooral over de idee waarop culturele gemeenschappen ten aanzien van de hoofdstroom ingebed zou moeten worden.quote:ja. Maar dat geldt voor alle kansarmen. Allochtoon of autochtoon. Maar de cultuur is dan belangrijker dan de herkomst van de mensen, denk ik.
Wanneer migrantengroepen na een of twee generaties in hun nieuwe thuisland (dus hier geborenen) nog steeds het idee hebben zich niet thuis te voelen en vooral op elkaar gericht te zijn dan mag je rustig de vraag stellen of je het beleid niet gefaald heeft in een gevoel of signaal over te brengen dat zij erbij horen (mijn inziens juist niet, maar dit heb ik al uit den treure toegelicht).quote:Nee, dat is niet te makkelijk. Dat is waarom allochtonen zeggen dat integratie van twee kanten moet komen. Wat mij persoonlijk betreft: het makt me echt niks uit welke kleur iemand heeft of hoe zijn pet staat: als hij of zij vriendelijk is tegen mij, ben ik vriendelijk terug.
"Wie vriendelijk is, krijgt koffie.
Wie onbeschoft is, zetten we buiten."
Of hij dan met zijn vrienden Fries, Arabisch of Chinees spreekt, maakt me niks uit. Nowroez of het jaar van het Konijn? Ga je gang.
Dit gaat iets verder dan dat jij hoi tegen jouw buurman zegt.
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 14-02-2011 09:10:42 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Cameron mag z'n eigen stropdas niet eens strikken zonder instructies van 'buitenaf'. Multiculturalisme heeft niet gefaald, het was gepland om te falen.
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
|
|
