David Cameron: Multiculturalisme heeft gefaald - deel 2

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 01:51 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Plain facts. Einstein & co. spreken voor zichzelf. Ik wil ze daarbij niks in de mond leggen, maar het lijkt me wel duidelijk dat deze mensen vrijdenkers waren binnen hun gemeenschap.

Het is je bekend dat Spinoza die gemeenschap uitgeflikkerd is vanwege zijn vrije denken?
Verder is wat je zegt over Einstein misschien wel waar, maar geen argument: de heilige boeken die de basis vormen blijven even wreed, bedrieglijk en moordlustig.
Zoals ik al zei: de koran is er een kindersprookje bij.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 07:44 schreef voice-over het volgende:
In Europa zijn de enige protagonisten van massa-immigratie van moslims de PvdA'ers. Mijn god, wat een hardleers stelletje tuig is dat toch.

Laten we dit eens analyseren.
1) Massaďmmigratie van moslims.
Is daar sprake van? Om hoeveel moslims gaat het dan en wat valt er verder van hen te zeggen?
2) Protagonisten van die massaďmmigratie......?
Zijn die er dan? Ik persoonlijk heb daar nog nooit iets van gemerkt, maar goed, ik laat me graag voorlichten.
3) PvdA'ers zijn protagonisten van .......?
Noem er eens een paar? Vooropgesteld dat er protagonisten zijn, dus.

O, ik zie dat anderen hetzelfde geprobeerd hebben als ik deed en dat je geen antwoord hebt.
Samenvat: je onderbouwt niet wat je stelt, of, in simpel Nederlands: je lult uit je nek.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 22:59 schreef Zienswijze het volgende:
Laten we eerst even links gedachtengoed analyseren:

Zoveel mogelijk laagopgeleide/onopgeleide allochtonen hiernaartoe willen halen (linkse verzorgingsstaat). En dan ook nog relatief veel immigranten uit islamitische en Afrikaanse landen.

Dat mag natuurlijk ook, links gedachtengoed analyseren.
Maar zou je dan een bron kunnen gven waaruit blijkt dat links "Zoveel mogelijk laagopgeleide/onopgeleide allochtonen hiernaartoe willen halen (linkse verzorgingsstaat). En dan ook nog relatief veel immigranten uit islamitische en Afrikaanse landen."?

Want ik heb nog nooit iemand horen beweren dat hij of zijn partij dat wil.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 12:51 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Moslims vertegenwoordigen maar een relatief kleine groep van de massa-immigratie (als je het al zo wilt noemen). Het is eerder de enorme maatschappelijke stempel die ze op Nederland en andere landen drukken wat die de irritatie opwekt bij de autochtone bevolking (Duits, Nederlands of Brits).

In absolute aantallen kan je beter spreken van een Euroficatie denk ik.

Wat is dan die enorme maatschappelijke stempel die moslims op Europese landen drukken?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 23:05 schreef Zienswijze het volgende:
Ik houd het erop dat men in Europa geen ervaring heeft mbt multiculti samenlevingen. Immers, ik kon 30 jaar geleden ook al voorspellen dat de multiculti samenleving in Europa zou mislukken. Daar hoef je geen Merkel, Cameron of Sarkozy voor te zijn om dat te concluderen:

Immers, wat is er in Europa:
- Laagopgeleide/onopgeleide immigranten, mede aangetrokken door een uitgebreide linkse verzorgingsstaat
- Relatief veel immigranten uit delen van de werel die niet zeer vooruitstrevend zijn.
- Geen harde correctiemechanismen in het Europese beleid aanwezig, door uitgebreid links maatschappelijk systeem dat in Europa is ingebouwd.
- Cultuurrelativisme, door een schuldgevoel door WO2 en koloniaal verleden. Men durfde dus geen kritiek op uitwassen van andere culturen te hebben.

Dat meen je toch niet, dat dit nog steeds weerlegd moet worden.
- De laagopgeleide immigranten zijn aangetrokken door de rechtse ondernemers en regeringen.
- Ongeveer de helft van de allochtonen is van niet-westerse afkomst.
- Wat is het linkse maatschappelijk systeem dat in Europa is ingebouwd? We hebben in Europa in de tweede helft van de 20ste eeuw vooral regeringen gehad die vanuit het midden of vanuit rechts regeerden.
- Dat schuldgevoel vanuit WO2 herken ik helemaal nergens van, maar dat is persoonlijk.

Ik zie nog steeds geen deugdelijke onderbouwing.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 23:15 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Bij een beperkte verzorgingsstaat is het voor een hoogopgeleide immigrant aantrekkelijker om te komen (immers, lagere belastingen en dus meer inkomsten).

De laagopgeleide/onopgeleide immigrant zal alleen komen als hij bereid is om hard te werken. Immers, bij geen werk, geen inkomen en dus geen eten.

[..]

Bij de benoeming van gastarbeiderslanden hebben Nederlandse beleidsmakers niet naar cultuuraspecten in verscheidene landen gekeken. Immers, in plaats van gastarbeiders uit Marokko of Turkije, had men ook gastarbeiders uit China kunnen halen. Statistisch gezien geven deze gastarbeiders minder problemen. Oftwel, een fout die gemaakt is door gebrek aan kennis over culturen (en religies) door de toenmalige Nederlandse beleidsmakers.

Jij spreekt in je bovenstaande claim in de tegenwoordige tijd. Je voorbeelden zijn van meer dan 30 jaar geleden inmiddels. Zie je in dat je wellicht een beetje doorschiet als jij het nog relateert aan het heden terwijl je een voorbeeld moet aanhalen van meer dan 30 jaar geleden? De wereld is nogal wat verandert in die dertig jaar (of meer zelfs)... ook in Nederland ja en het politiek landschap.

Dus blijft de vraag staan: kom eens met een voorbeeld waaruit blijkt dat "linkse gedachtengoed" zoveel mogelijk mensen hiernaartoe wil halen die (1) lageropgeleid zijn en (2) ook nog eens uit een "conservatieve Islamitische of Afrikaanse cultuur" komen.
Citaten (actueel niet 30 jaar geleden dus), welke partij en van wie exact dus of een voorbeeld wat nauwkerig op deze punten aansluit.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 23:15 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Bij een beperkte verzorgingsstaat is het voor een hoogopgeleide immigrant aantrekkelijker om te komen (immers, lagere belastingen en dus meer inkomsten).

De laagopgeleide/onopgeleide immigrant zal alleen komen als hij bereid is om hard te werken. Immers, bij geen werk, geen inkomen en dus geen eten.

Je beantwoordt mijn vraag niet.
De vraag die jij beantwoordt is: "In hoeverre is een hardvochtige staat aantrekkelijk voor immigranten?"
Mijn vraag was of je een bron had waaruit blijkt dat links zoveel mogelijk laagopgeleidden etc naar Europa wil halen.
Heeft een voorman of -vrouw van links dat ooit gezegd? Staat dat in een partijprogramma?

quote:

[..]

Bij de benoeming van gastarbeiderslanden hebben Nederlandse beleidsmakers niet naar cultuuraspecten in verscheidene landen gekeken. Immers, in plaats van gastarbeiders uit Marokko of Turkije, had men ook gastarbeiders uit China kunnen halen. Statistisch gezien geven deze gastarbeiders minder problemen. Oftwel, een fout die gemaakt is door gebrek aan kennis over culturen (en religies) door de toenmalige Nederlandse beleidsmakers.

Ah, je was erbij, begrijp ik. Je hebt bij de overleggen gezeten, waarin besloten werd tot het halen van gastarbeiders. Je hebt de overwegingen gehoord en misschien heb je daaraan wel je bijdragen geleverd.
Hoezo statistisch? Op welke statistieken baseer jij dat dan? Die uit Suriname? Waar gastarbeiders uit India, China en Afrika gehaald werden? (Niet noodzakelijk in die volgorde.)
Er waren al gastarbeiders uit Italië en Joegoslavië. De volgende dichtstbijzinde landen waren Marokko en Turkije.
En gezocht werd in achtergebleven dorpen, waar de mannen geen uitzicht hadden op een normaal leven.

Of er fouten gemaakt zijn, staat te bezien.
Maar inderdaad: die zijn vooral gemaakt door Nederland, niet door de gastarbeiders.
En ik vind: wie een fout maakt, moet daar zelf voor bloeden en die niet afschuiven op zwakkeren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 13-02-2011 22:35:37 ]

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 23:35 schreef Zienswijze het volgende:

Klopt, 30 jaar geleden. 30 jaar geleden had men in Europa geen:

- Kennis over uberhaupt een multiculti samenleving
- Kennis over verschillende culturen en religies

Dat is in mijn ogen de cruciale fout die Europa heeft gemaakt. Immers, anders was men wel wat selectiever geweest qua toelating.

We zitten nu in 2011 inmiddels he... je lijkt me nog redelijk jong dus die frustraties van fouten uit het verleden moet jij nog kunnen verwerken denk ik. Iemand van 50 die dat niet meer wil/kan snap ik maar wat jou betreft maak ik me zorgen als je op jonge leeftijd al op dat niveau bent gekomen. Fouten wat betreft de zaak die jij opnoemde en het verleden ervan zijn ook door links erkend, ja echt waar hoor. Als je zegt dat links nog steeds wil dat zoveel mogelijk ongeschoolfde analfabeten uit berggebieden hier komen is dat gewoon cafepraat en niet meer dan dat. Erken gewoon dat ook links wat dit betreft er nu een andere visie door ervaringen op nahoudt en kom niet met demagogische teksten als "links wil hier zoveel mogelijk analfabeten hebben uit berggebied in afrika heen halen".

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 23:35 schreef Zienswijze het volgende:

Door een links maatschappelijk systeem in te bouwen (iedereen een uitkering, kinderbijslag, zieligheidssubsidies etc.) trek je impliciet als samenleving voornamelijk laagopgeleide/onopgeleide immigranten aan . Dat is mijn kritiek op links.

Uitkering etc is niet alleen links te noemen in de zin van hoe men links/rechts normaal definieert... op basis van visie over migratie en integratie. PVV zou dan tot noch toe zeer links zijn zeker vergeleken met de VVD maar zelfs nog ietsje linkser dan D66.
SP is wat betreft de zaken die je nu noemt - uitkeringen etc - links maar wat betreft imigratie en integratie zeker niet traditioneel links.

Daarnaast zijn heel veel Nederlands nog steeds "links" als je het relateert aan de zaken die jij hierboven noemt omdat zij vinden dat dat absoluut behouden moet blijven. Alleen wellicht de vorm en voorwaarden om aanspraak te maken op uitkeringen in het verleden veel te makkelijk waren en voor een deel ook nu nog steeds.
Maar ik weet wel heel zeker dat heel veel Nederlanders over 40 jaar zouden klagen als wij nu het "ideale" Amerikaanse model overnamen wat deze zaken betreft en het wegdoen van welvaartsstaat. Het gevolg daarvan is namelijk een gespletere samenleving, meer ghetto's, klassenverschillen die door alle rangen/standen zichtbaar zijn etc. En ik denk niet dat dat nou het idealbeeld is wat veel Nederlanders voor ogen hebben.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 22:59 schreef Zienswijze het volgende:
Laten we eerst even links gedachtengoed analyseren:

Zoveel mogelijk laagopgeleide/onopgeleide allochtonen hiernaartoe willen halen (linkse verzorgingsstaat). En dan ook nog relatief veel immigranten uit islamitische en Afrikaanse landen.

Van die analyse klopt natuurlijk niets. Er is niets waaruit blijkt dat wat jij hier beweert links beleid is.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 23:39 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Klopt, maar dat is geen probleem. Een linkse samenleving geeft deze immigranten een gratis uitkering, kinderbijslag en allerlei zieligheidssubsidies. In een rechts klimaat wordt creativiteit gestimuleerd en wordt de immigrant geprikkeld om alles uit zijn leven te halen.

Oftewel, een linkse samenleving maakt een immigrant kapot (afwimpelen met een uitkering). En een rechtse samenleving wilt dat de immigrant wat van zijn leven maakt en daarmee een toegevoegde waarde voor 1). zichzelf 2). de samenleving heeft.

Nanana, die immigranten zijn wel degelijk aan het werk gezet, dus beslist niet afgewimpeld met een uitkering.
Uitkeringen en dergelijke hebben niks te maken met buitenlanders of immigranten. Uitkeringen hebben te maken met rechten die bevochten zijn door vakverenigingen en gelden voor alle werknemers. Want alle werknemers betalen premie voor die voorzieningen. Allochtonen en autochtonen.
Of die voorzieningen mensen zwak maken, is een andere discussie, die niks te maken heeft met de herkomst.

quote:

[..]

Uitgebreide sociale verzorgingsstaat, wat andere rijke (immigratie)landen op de wereld niet in deze mate hebben.

[..]

Men heeft massale immigratie toegelaten door het schuldgevoel. Je denkt toch niet dat een land uit het neits zomaar hordes mensen binnenlaat?

Huh? Wou je zeggen dat we massale moslimimmigratie toelaten omdat we ons schuldig voelen over het vermoorden van de joden door de Duitsers?

Er is helemaal geen massale immigratie toegelaten. Er zijn in grote hoeveelheden gastarbeiders hierheen gehaald onder rechtse regeringen.

Nederland was in de jaren 50-60 erg selectief geweest als het ging om immigranten. Nederland wilde 3000 hongaren opvangen mits het grote gezinnen waren met veel kinderen.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 23:47 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dit lijkt mij vanzelfspreken he.
Of ben je zo naief dat de aanwezigheid en de mate van een uitkering helemaal niet van invloed is op de immigratiekeuze van verschillende typen mensen?

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
Ik ben niet naďef, dat heeft er niks mee te maken. Jij stelt iets en ik vraag onderbouwing.

quote:

[..]

We kunnen de statistieken van Chinese arbeiders vergelijken met die van de Turkse en Marokkaanse arbeiders. Daaruit blijkt dat de gemiddelde hoger in maatschappelijke criteria scoren, meer bijdragen aan Nederland en minder overlast bezorgen. Overigens is al eeuwen bekend dat de Chinese cultuur hard werken uitdraagt en dat de Chinese levensbeschouwingen minder intolerantie en geweld uitdragen. Dit hadden de Nederlandse beleidsmakers kunnen meenemen in hun besluit om gastarbeiderslanden aan te wijzen.

_{Overigen neem ik China enkel als voorbeeld.}

Statistieken van Chinese, Marokkaanse en Turkse gastarbeiders. In pakweg 1965?
En dan statistieken waarover? Hun arbeidsproductiviteit? Hun , ja wat eigenlijk?

Chinese levensbeschouwingen dragen minder intolerantie en geweld uit?
Mwa, als ik lees hoe gemakkelijk daar mensen geëxecuteerd worden en hoe mensen daar uitgebuit worden, als ik lees hoe veel illegale mijnen daar zijn, dan ben ik het toch niet helemaal met je eens.

Cameron kan nog net zn stropdas strikken zonder instructies. Hij heeft persoonlijk niks te vertellen.

De linkse kerk heeft inmiddels de multi-culti ideologie ingeruild voor een onverbloemde keuze voor de islam. Wilders heeft dus al jaren volkomen gelijk. De media doen er nog een schepje bovenop. Er wordt geen woord van kritiek vernomen over de islam door de zogenaamde Midden-Oosten deskundigen met figuren als Bertus Hendriks en Maurits Berger voorop, zelfs met aperte leugens! Terwijl vaststaat dat voortgaande islamisering het einde betekent van al onze normen en waarden.

Tja, het wordt zo langzamerhand toch wel moeilijk om de feiten onder het tapijt te vegen, nietwaar linkse vrienden? Ben benieuwd wat de linkse partijen gaan voorstellen nu het electorale water aan hun lippen staat. Kapitalen uitgeven aan pogingen om de moslims de waarden van onze Westerse cultuur bij te brengen? O jee, nog een bodemloze put erbij.

De enige oplossing: de islam drastisch inperken (verbieden kan helaas niet) en alle radicale moslims Europa uit. Nu!

quote:

Op zondag 13 februari 2011 07:21 schreef voice-over het volgende:
De linkse kerk heeft inmiddels de multi-culti ideologie ingeruild voor een onverbloemde keuze voor de islam. Wilders heeft dus al jaren volkomen gelijk. De media doen er nog een schepje bovenop. Er wordt geen woord van kritiek vernomen over de islam door de zogenaamde Midden-Oosten deskundigen met figuren als Bertus Hendriks en Maurits Berger voorop, zelfs met aperte leugens! Terwijl vaststaat dat voortgaande islamisering het einde betekent van al onze normen en waarden.

Tja, het wordt zo langzamerhand toch wel moeilijk om de feiten onder het tapijt te vegen, nietwaar linkse vrienden? Ben benieuwd wat de linkse partijen gaan voorstellen nu het electorale water aan hun lippen staat. Kapitalen uitgeven aan pogingen om de moslims de waarden van onze Westerse cultuur bij te brengen? O jee, nog een bodemloze put erbij.

De enige oplossing: de islam drastisch inperken (verbieden kan helaas niet) en alle radicale moslims Europa uit. Nu!

Waarom richt je je zo op moslims, in jouw logica zou je je vooral moeten richten op linksen, volgens mij. Dus linkse partijen, kranten, programma's op tv, docenten op alle vormen van onderwijs... zij zijn volgens jou toch verantwoordelijk? Alleen hou je geen democratie meer over natuurlijk, althans niet een democratie die je een liberale-democratie kunt noemen.

En verder als moslims in een land als Egypte straks in staat zijn om een liberale-democratie te vestigen, met alle rechten voor het individu en voor minderheden die daarbij horen van dien, dan valt er toch niets meer te vrezen van moslims...? Volgens mij is dan ook Wilders uitgekakt. Moslims willen ons overnemen, ja om wat te doen, een democratie te vestigen zoals in Egypte... dat hebben we al... duh.
Fundamentalisme en terrorisme zijn wrs alleen ontstaan, omdat het Westen in de landen van Midden-Oosten en Maghreb regimes hebben gesteund en ondersteund met financiën die de bevolking hebben onderdrukt. De woede daarover heeft men gekoeld op het Westen via terrorisme, via 9/11. Beter ware het geweest dat die massa's in het Midden-Oosten en Maghreb hun woede bekoelden op de onderdrukkers van eigen makelij en die onderdrukkers zouden afzetten. En voilŕ dat doen ze nu.

Aha, dus volgens Zienswijze moeten we de verzorgingsstaat in zn geheel naar de klote helpen. De VS is oorspronkelijk op poten gezet om de fijne inwoners van dit land een handje te helpen. Maar uit angst voor immigranten moeten we onszelf maar duperen. Wat een logica!

quote:

Op zondag 13 februari 2011 07:21 schreef voice-over het volgende:
De linkse kerk heeft inmiddels de multi-culti ideologie ingeruild voor een onverbloemde keuze voor de islam. Wilders heeft dus al jaren volkomen gelijk. De media doen er nog een schepje bovenop. Er wordt geen woord van kritiek vernomen over de islam door de zogenaamde Midden-Oosten deskundigen met figuren als Bertus Hendriks en Maurits Berger voorop, zelfs met aperte leugens! Terwijl vaststaat dat voortgaande islamisering het einde betekent van al onze normen en waarden.

Ik heb Bertus Hendriks etc ook nog nooit kritiek horen hebben op het jodendom in het Midden-Oosten. Wel op de staat Israel en eventueel op de machthebbers daar, net zoals ze kritiek hebben op islaimitische machthebbers, maar dat is wat anders.
En de onverbloemde keuze van links voor de islam? Lijkt me sterk dat bijvoorbeeld iemand van links zich bekeert.
En voortgaande islamisering van het Midden-Oosten, wat stel je je daarbij voor?

quote:

Tja, het wordt zo langzamerhand toch wel moeilijk om de feiten onder het tapijt te vegen, nietwaar linkse vrienden? Ben benieuwd wat de linkse partijen gaan voorstellen nu het electorale water aan hun lippen staat. Kapitalen uitgeven aan pogingen om de moslims de waarden van onze Westerse cultuur bij te brengen? O jee, nog een bodemloze put erbij.

De enige oplossing: de islam drastisch inperken (verbieden kan helaas niet) en alle radicale moslims Europa uit. Nu!

Dus jij suggereert dat linkschen kapitalen willen gaan uitgeven om moslims westerse waarden bij te brengen? Terwijl je net zegt dat de linkschen onverbloemd voor de islam gekozen hebben?
Ik kan je niet meer volgen, maar ik geloof dat ik dat ook helemaal niet erg vind.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 01:32 schreef Kees22 het volgende:

OK, dit klinkt inderdaad verstandig en redelijk.

Het enige onverstandige en onredelijke dat aangevoerd wordt in deze discussie zijn interpretaties van dit betoog in termen van tegen verandering van cultuur of tegen moslims.

quote:

"De westerse waarden bevorderen", "wakker worden" en "inzien wat er in het land gebeurt" heb ik opgevat als waarschuwingen tegen verandering. Of liever gezegd: als oproepen om alert te zijn ten opzichte van ongewenste veranderingen.
Zo worden deze zinsneden ook meestal gebruikt.

Wanneer je het transcript eigen had gemaakt had je er niet naar hoeven raden (of beter gezegd de gemakkelijke weg kiezen van het verdacht maken van mensen), maar had je de heldere boodschap kunnen vernemen die niets met dit alles van doen heeft.

quote:

Voor die verschijnselen is al langer aandacht, in mijn herinnering: bij de SP. Maar goed: die trok ook aan de bel en werd niet gehoord, dus dat doet aan je betoog niks af.

Uiteraard niet. En het punt is niet dat de SP als eerste aan de bel trok of dat het toch de autochtonen waren die in de stadswijken de keerzijde mochten ervaren, maar dat deze geluiden niet serieus werden genomen of zelfs beoordeeld werden als gebrek aan tolerantie of erger.

quote:

De definitie van het multiculturalisme is me ontgaan, zowel in het echte leven als in dit soort discussies.

De definitie is in deze topic alsmede in het eerste deel nadrukkelijk aan bod gekomen. Misschien zou je de moeite kunnen nemen het topic door te lezen?

quote:

Uit wat jij hier zegt begrijp ik,. dat het multiculturalisme een theorie is, die vindt dat diverse maatschappelijk/cultureel onderscheiden groepen zich moeten organiseren in homogene gemeenschappen.

Ik stel dat het multiculturalisme maakt dat culturele verbondenheid iets is dat gevierd moet worden, dat een belangrijk onderdeel moet zijn van de identiteit van individuen.
Het komt neer op het actief stimuleren van culturele emancipatie.

quote:

Ik mag aannemen dat dat verder gaat dan de vereniging van Friese Studenten of een club van sportvissers of de Jehovahs Getuigen.
Want anders snap ik het probleem niet.

Probleem? Ik heb het niet over een probleem. Ik beaam hetgeen David Cameron, Angela Merkel en Nicolas Sarkozy stellen over het multiculturalisme.
Individuele vrijheid zorgt voor diversiteit, maar multiculturalisme zorgt voor onderscheid en dat mensen elkaar niet begrijpen, vind ik.
Dit is geen probleem. Dit is mijn mening.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Als deze twee flessen wijn een excuus zijn voor de belabberde argumentatie van jou kant kun je beter deze slappe manier van discussiëren inruilen om nog een fles wijn soldaat te maken.