Wat vinden jullie hiervan? Ik vind dat het handig is dat veel archeologische en kunstschatten van over de hele wereld in een paar centrale locaties zoals the British Museum, Louvre en Museeninsel te zien zijn, in plaats van alleen in de herkomstlanden.
Deze zaken zijn eigendom van het land waar ze gevonden werden. Daar horen ze thuis, daar kunnen ze in een museum, zodat ook de mensen daar kunnen zien wat hun voorouders verricht hebben.
(reactie van L_V in het topic waar deze discussie begon: Cultuur & Historie in het Nieuws (Deel 5))quote:Op dinsdag 25 januari 2011 12:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Er zijn genoeg Hollandse meesters in Nederland over. Bovendien vind ik dat niet echt te vergelijken. Die schilderijen zijn bovendien niet gejat (meestal), maar gekocht. In de 19e en begin 20e eeuw dacht Europa dat ze alles bezaten en jatten mee wat ze hebben wilden. Tot hele obelisken aan toe. Als jouw fiets gejat wordt en je weet wie hem heeft, wil je hem toch ook terug?
Dat zou ik toch enigszins willen qualificeren, de mensen daar zagen het vaak als rommel en oude stenen, en verkochten dat graag voor wat die gekke Europeanen ervoor wilden geven.
Zoals ook bijvoorbeeld:
In 1894 the United States Consul to Yucatán, Edward H. Thompson purchased the Hacienda Chichén, which included the ruins of Chichen Itza.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chichen_itza
Wat als ik mijn fiets aan jou verkoop omdat ik zelf niet kan fietsen, en ik krijg vele jaren later spijt als ik zie hoeveel plezier jij van die fiets hebt?quote:
Klets. Gestolen goed dient naar de eigenaar terug te gaan. Als jouw fiets gejat wordt, wil je hem ook terug.
Deze zaken zijn eigendom van het land waar ze gevonden werden. Daar horen ze thuis, daar kunnen ze in een museum, zodat ook de mensen daar kunnen zien wat hun voorouders verricht hebben.
Dan heb je pech. Maar zoveel is er niet verkocht van die oudheidspullen, hoor. Het merendeel is gewoon gejat en het land uit gesmokkeld.quote:
[..]
Wat als ik mijn fiets aan jou verkoop omdat ik zelf niet kan fietsen, en ik krijg vele jaren later spijt als ik zie hoeveel plezier jij van die fiets hebt?
Ik kan je aanraden:
C.W. Ceram, Goden, Graven en Geleerden
Ik begrijp het standpunt van Egypte wat betreft gestolen artefacten (verkochte spullen vind ik een heel ander verhaal). Aan de andere kant: ik was een dik jaar geleden in het Egyptisch Museum, en daar werd ik toch niet vrolijk van. Papyri uitgestald in de volle zon, mummies in slecht afgesloten ruimtes en ga zo maar door. Egypte heeft het geld niet om haar schatten op een verantwoorde manier tentoon te stellen, en dan heb ik het nog niet eens over de tig verdiepingen tellende kelder van het museum waar talloze ongecatalogiseerde schatten verborgen liggen.
Het zou eerlijk zijn om gestolen spullen terug te geven, maar vanuit wetenschappelijk oogpunt is het niet altijd even verstandig.
Maar er zijn in de tweede wereldoorlog in Europa ook dingen vernietigd, dus het is niet meer dan terecht om ook wat kunstschatten voor vernietiging ter plaatse aan derde wereldlanden over te dragen. Volgens sommigen althans.quote:
Over de 'diefstal' van Nefertiti bestaat nogal wat onenigheid.
Ik begrijp het standpunt van Egypte wat betreft gestolen artefacten (verkochte spullen vind ik een heel ander verhaal). Aan de andere kant: ik was een dik jaar geleden in het Egyptisch Museum, en daar werd ik toch niet vrolijk van. Papyri uitgestald in de volle zon, mummies in slecht afgesloten ruimtes en ga zo maar door. Egypte heeft het geld niet om haar schatten op een verantwoorde manier tentoon te stellen, en dan heb ik het nog niet eens over de tig verdiepingen tellende kelder van het museum waar talloze ongecatalogiseerde schatten verborgen liggen.
Het zou eerlijk zijn om gestolen spullen terug te geven, maar vanuit wetenschappelijk oogpunt is het niet altijd even verstandig.
dat dus, mijn vrouw as vorig jaar in het museum in Cairo, en alles was vies, slecht uitgestald, zonder verklarende bordjes, slecht belicht...alsof er sinds 1970 niets meer aan was gedaan. In Duitsland staat het tenminste in een museum dat de 21ste eeuw heeft erkend.quote:
Aan de andere kant: ik was een dik jaar geleden in het Egyptisch Museum, en daar werd ik toch niet vrolijk van. Papyri uitgestald in de volle zon, mummies in slecht afgesloten ruimtes en ga zo maar door.
Wat is dat voor onzin? Als ik jouw auto steel vind je het ook goed dat die auto voortaan in mijn garage blijft staan en niet in de jouwe?quote:Op dinsdag 25 januari 2011 12:02 schreef Viajero het volgende:
Wat vinden jullie hiervan? Ik vind dat het handig is dat veel archeologische en kunstschatten van over de hele wereld in een paar centrale locaties zoals the British Museum, Louvre en Museeninsel te zien zijn, in plaats van alleen in de herkomstlanden.
Duitsland moet eens niet zo arrogant doen. Engeland en Frankrijk hebben overigens ook veel kunstschatten in hun bezit die ze geroofd hebben uit andere landen en zijn net zo arrogant als Duitsland.
Europese landen moeten eens beseffen dat hun rol als wereldmacht uitgespeeld is. Ja, in de 19e eeuw waren Europese landen oppermachtig. Nu niet, in het verdere verloop van de 21e eeuw zullen ze met meer landen de macht op de wereld delen.
De buste van Nefertite is niet van Egypte, hij is van de mensheid in geheel.quote:Op zondag 30 januari 2011 21:57 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Wat is dat voor onzin? Als ik jouw auto steel vind je het ook goed dat die auto voortaan in mijn garage blijft staan en niet in de jouwe?
Duitsland moet eens niet zo arrogant doen. Engeland en Frankrijk hebben overigens ook veel kunstschatten in hun bezit die ze geroofd hebben uit andere landen en zijn net zo arrogant als Duitsland.
Europese landen moeten eens beseffen dat hun rol als wereldmacht uitgespeeld is. Ja, in de 19e eeuw waren Europese landen oppermachtig. Nu niet, in het verdere verloop van de 21e eeuw zullen ze met meer landen de macht op de wereld delen.
Ook jij maakt de klassieke fout dat cultureel erfgoed politiek eigendom is. He auto argument is wat dat betreft een grote drogreden.
quote:
[..]
De buste van Nefertite is niet van Egypte, hij is van de mensheid in geheel.
Want...?
Het blijft vervelend voor je, maar ook cultureel erfgoed is het eigendom van het land waar het gevonden wordt, dan wel van het land dat de rechtsopvolger is van het land of de organisatie, door wie het gemaakt is. Goederen uit VOC-schepen zijn ook eigendom van de Nederlandse Staat als opvolger van de VOC.quote:Ook jij maakt de klassieke fout dat cultureel erfgoed politiek eigendom is. He auto argument is wat dat betreft een grote drogreden.
LV als je hier een antwoord op wilt, dan mag je eerst in het andere topic reageren.quote:
Ik blijf niet aan de gang.
Jij vindt recht van eigendom niet belangrijk?quote:Op zondag 30 januari 2011 22:24 schreef Viajero het volgende:
Cultuurrelativisme belangrijker vinden dan werelderfgoed. Jullie zien echt liever dat dat beeld kapotgeslagen wordt dan dat het in Berlijn staat?
Stel dat jij een arm sloebertje bent. Ik steel jouw auto en stal hem in mijn garage. Jij vraagt vriendelijk of jij je auto terug wilt. Ik antwoord daarop dat jij je auto niet terug krijgt, omdat jij toch te arm bent om je auto fatsoenlijk te onderhouden.
Vind je dat een goed idee? Zo ja, lever je auto maar bij me in.
Want..?quote:Op zondag 30 januari 2011 21:57 schreef Dsajer het volgende:
De buste van Nefertite is niet van Egypte, hij is van de mensheid in geheel.
En op grond van welke argumenten zou Duitsland de rechtmatige eigenaar moeten zijn?
Als dat beeld uit Egypte komt, dan hoort dat in Egypte thuis.quote:Ook jij maakt de klassieke fout dat cultureel erfgoed politiek eigendom is. He auto argument is wat dat betreft een grote drogreden.
Kans is nogal groot dat een kunstwerp het enige ter wereld is?quote:Op zondag 30 januari 2011 22:24 schreef Sloggi het volgende:
Als het de enige auto ter wereld zou zijn? Ja, dan zou ik dat een uitstekend idee vinden.
Maar prima, lever al je persoonlijke goederen (die door jouw persoonlijk toedoen uniek zijn geworden), maar bij mij in.
Het is eerder al gezegd: haal dan de Hollandse meesters ook maar terug. Tegenargument: daar is voor betaald. Dat vind ik een valide argument (een argument dat jij hier dus niet maakt), maar even los van de overige argumenten: ik gaf eerder al aan dat over de 'diefstal' van de buste de meningen verschillen.quote:
[..]
Als dat beeld uit Egypte komt, dan hoort dat in Egypte thuis.
Mijn eigendommen zijn va grote economische, historische en maatschappelijke waarde en ik zorg er bovendien slecht voor? Nou nou, ik ga maar eens het een en ander op eBay zetten denk ik.quote:Op zondag 30 januari 2011 23:27 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Kans is nogal groot dat een kunstwerp het enige ter wereld is?
Maar prima, lever al je persoonlijke goederen (die door jouw persoonlijk toedoen uniek zijn geworden), maar bij mij in.
Wat is slecht? Slecht is een subjectief begrip. Als ik meer geld dan jou heb (en dat zou heel goed kunnen), dan kan ik beter voor jouw persoonlijke eigendommen zorgen dan jij dat kan.quote:Op zondag 30 januari 2011 23:27 schreef Sloggi het volgende:
Mijn eigendommen zijn va grote economische, historische en maatschappelijke waarde en ik zorg er bovendien slecht voor?
eBay is niet relevant. De meeste Europese kolonialisten hebben met nogal wat geweld culturele erfgoeden beroofd. Het zou beter in de historische context passen als jij je door wat gewelddadige buitenlanders zou laten beroven van je eigendommen...quote:Nou nou, ik ga maar eens het een en ander op eBay zetten denk ik.
Voor niet alle kunstschatten is betaald. En ook voor de schatten waarvoor wel betaald is: onder welke omstandigheden is het te koop aangeboden?quote:Op zondag 30 januari 2011 23:27 schreef Sloggi het volgende:
Het is eerder al gezegd: haal dan de Hollandse meesters ook maar terug. Tegenargument: daar is voor betaald. Dat vind ik een valide argument (een argument dat jij hier dus niet maakt), maar even los van de overige argumenten: ik gaf eerder al aan dat over de 'diefstal' van de buste de meningen verschillen.
Het er is namelijk nogal wat verschil als ik jouw huis plunder, je etenswaren vernietig en jij dan je laatst overgebleven gouden sieraad aan mij te koop aanbiedt om uberhaupt eten te kunnen kopen vs. jij met alle liefde, weelde en rationale gedachte een product aan bij te koop aanbiedt.
Als ik een electriciteitscentrale heb, mag ik die dan van de ene op de andere dag sluiten zodat een hele stad zonder electriciteit komt te zitten? Er zijn verschillende soorten eigendom, met verschillende verantwoordelijkheden. Kunstschatten en historische schatten komen met de verantwoordelijkheid die te onderhouden voor toekomstige generaties.quote:
[..]
Jij vindt recht van eigendom niet belangrijk?
Stel dat jij een arm sloebertje bent. Ik steel jouw auto en stal hem in mijn garage. Jij vraagt vriendelijk of jij je auto terug wilt. Ik antwoord daarop dat jij je auto niet terug krijgt, omdat jij toch te arm bent om je auto fatsoenlijk te onderhouden.
Vind je dat een goed idee? Zo ja, lever je auto maar bij me in.
Je kunt een auto niet vergelijken met een uniek beeld.
2. Een koop is een koop. De situatie zoals jij die voorstelt is in veel gevallen onjuist, in de anderen schromelijk overdreven.
Schatten waarvan onomstotelijk vastgesteld is dat ze zijn gestolen moeten wat mij betreft terug, tenzij punt 1 van toepassing is.
N.a.v. punt 2: Een meisje dat is geronseld door een loverboy vind jij ook oké? Immers, op een gegeven moment moet ze wel ja hebben gezegd. Een koop is een koop toch?
Van waar haal jij het recht vandaan om eigendommen van andere landen in je bezit te houden? Het is hun eigendom, en hun zaak wat ze ermee doen. Als ze het verwaarlozen, hun probleem. Op wat toeristjes na zal niemand erom wakker liggen.quote:Op zondag 30 januari 2011 23:23 schreef Viajero het volgende:
Als ik een electriciteitscentrale heb, mag ik die dan van de ene op de andere dag sluiten zodat een hele stad zonder electriciteit komt te zitten? Er zijn verschillende soorten eigendom, met verschillende verantwoordelijkheden. Kunstschatten en historische schatten komen met de verantwoordelijkheid die te onderhouden voor toekomstige generaties. Je kunt een auto niet vergelijken met een uniek beeld.
Ps. ook jij mag, net als Sloggi, je persoonlijke eigendommen bij mij inleveren.
Zouden Engeland en Frankrijk het leuk vinden als China in de toekomst (China zal veel machtiger worden dan het nu is in de toekomst) Engeland en Frankrijk zouden plunderen, en dan doodleuk zeggend dat de 2 Europese landen hun kunstschatten niet terug krijgen?
bron
Leuk dat je de vraag niet beantwoordt. En dat jij niet wakker ligt van het vernielen van kunstschatten zegt een heleboel over je. Gelukkig zijn er genoeg mensen die wel het verschil in waarde tussen het beeld van Nefertiti en een auto zien.quote:
[..]
Van waar haal jij het recht vandaan om eigendommen van andere landen in je bezit te houden? Het is hun eigendom, en hun zaak wat ze ermee doen. Als ze het verwaarlozen, hun probleem. Op wat toeristjes na zal niemand erom wakker liggen.
Ps. ook jij mag, net als Sloggi, je persoonlijke eigendommen bij mij inleveren.
quote:Op zondag 30 januari 2011 23:55 schreef Viajero het volgende:
Leuk dat je de vraag niet beantwoordt.
Dat is jouw verantwoordelijkheid. Als Shell besluit om geen olie meer op te pompen, is dat ook hun verantwoordelijkheid.quote:Als ik een electriciteitscentrale heb, mag ik die dan van de ene op de andere dag sluiten zodat een hele stad zonder electriciteit komt te zitten
En dat bepaal jij? En wie houdt de inkomsten van de bezoekers die die kunstschatten bezoeken? Duitsland of Egypte?quote:Kunstschatten en historische schatten komen met de verantwoordelijkheid die te onderhouden voor toekomstige generaties.
En jij ligt zeker wel wakker van het niet verzorgen van kunstschatten? Als jij er mee zou zitten, waarom ga je zelf niet naar Egypte en ga je met je eigen loon de beelden daar poetsen en verzorgen..?quote:En dat jij niet wakker ligt van het vernielen van kunstschatten zegt een heleboel over je.
Ook ik acht het belang van kunstschatten hoog, maar ik acht ook het recht van eigendom hoog.
Gelukkig zijn er genoeg mensen die niet van plunderingen, rooftochten houden en de wet van het recht van eigendom belangrijk achten!quote:Gelukkig zijn er genoeg mensen die wel het verschil in waarde tussen het beeld van Nefertiti en een auto zien.
Het zou immers wat zijn als een leger de hele wereld mag plunderen en beroven en dan doodleuk alles voor zich zelf mag houden, nietwaar? Anarchie, ten top!
Als onafhankelijke experts zeggen dat China goed voor die kunstschatten kan zorgen dan mogen ze van mij terug. Dan verwacht ik wel een bedankbrief van China voor het redden van deze kunstschatten ivm wat er 70 jaar later gebeurde:quote:
Over plunderingen en overdrijvingen gesproken: de "cultuurverrijkende" Engelsen en Fransen hebben in de 19e eeuw de Old Summer Palace in China geplunderd en vernietigd. China heeft al herhaaldelijk gevraagd de geplunderde kunstschatten retour te zetten. Engeland en Frankrijk weigeren dit nog tot op de dag van vandaag. Hoezo arrogantie van Engeland en Frankrijk?
Zouden Engeland en Frankrijk het leuk vinden als China in de toekomst (China zal veel machtiger worden dan het nu is in de toekomst) Engeland en Frankrijk zouden plunderen, en dan doodleuk zeggend dat de 2 Europese landen hun kunstschatten niet terug krijgen?
China's historical sites, artifacts and archives suffered devastating damage as they were thought to be at the root of "old ways of thinking". Many artifacts were seized from private homes and often destroyed on the spot. There are no records of exactly how much was destroyed. Western observers suggest that much of China's thousands of years of history was in effect destroyed or, later smuggled abroad for sale, during the short ten years of the Cultural Revolution, and that such destruction and sale of historical artifacts is unmatched at any time or place in human history.
http://en.wikipedia.org/w(...)on#Historical_relics
Maar die vernieling van historische en kunstschatten is natuurlijk prima, want dat deden de Chinezen zelf. Alsof ze hun eigen auto in de fik zetten, toch?
Dingen liggen echt een stuk gecompliceerder dan je denkt.
quote:Als onafhankelijke experts zeggen dat China goed voor die kunstschatten kan zorgen dan mogen ze van mij terug.
quote:Op dinsdag 25 januari 2011 12:0 2schreef Viajero het volgende:
Ik vind dat het handig is dat veel archeologische en kunstschatten van over de hele wereld in een paar centrale locaties zoals the British Museum, Louvre en Museeninsel te zien zijn, in plaats van alleen in de herkomstlanden.
Dat verwacht China een excuusbrief van Engeland en Frankrijk omtrent de plundertochten, de opgedrongen opium-handel en de betaling van het totale verlies in welvaart dat China heeft geleden (China was daarvoor de grootste economie ter wereld) door de komst van de "cultuurverrijkende" Engelsen en Fransen op het Chinese vasteland.quote:Op zondag 30 januari 2011 00:21 schreef Viajero het volgende:
Dan verwacht ik wel een bedankbrief van China voor het redden van deze kunstschatten ivm wat er 70 jaar later gebeurde
Ik vind vernieling sowieso niet goed, ongeacht of Chinezen of Fransen dat doen.quote:Maar die vernieling van historische en kunstschatten is natuurlijk prima, want dat deden de Chinezen zelf. Alsof ze hun eigen auto in de fik zetten, toch?
Jij mag inderaad je eigen auto in de fik zetten zonder dat er juridisch wat gebeurt. Als ik echter jou auto in de fik zet word ik opgepakt en juridisch gerecht. Een prima systeem acht ik zo. Jij meent dat ik niet zou moeten worden berecht maar doodleuk de spullen die ik vantevoren uit jouw auto heb je gestolen mag houden. Hoezo anarchie?
Inderdaad, je kan niet eenvoudig geplunderde kunstschatten in je bezit blijven houden.quote:Dingen liggen echt een stuk gecompliceerder dan je denkt.
Een auto is vervangbaar, culturele artefacten niet. Volgens jouw redenatie kun je van Griekenland eisen dat ze hun musea leeg verkopen; het zijn immers maar economische goederen. Hiermee loopt de hele discussie al helemaal scheef.
En dat alles wat in buitenlandse musea licht afkomstig is van plunderingen of koloniaal machtsvertoon is simpelweg een grove leugen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Djaser op 31-01-2011 08:48:14 ]
Nee, je kunt dat niet eisen, ook niet als je de bovenstaande redenatie volgt. Maar je kunt het Griekenland evenmin verbieden. Het is hun eigendom, dus kunnen ze ermee doen wat ze willen.quote:
Volgens jouw redenatie kun je van Griekenland eisen dat ze hun musea leeg verkopen; het zijn immers maar economische goederen. Hiermee loopt de hele discussie al helemaal scheef.
'licht'quote:En dat alles wat in buitenlandse musea licht afkomstig is van plunderingen of koloniaal machtsvertoon is simpelweg een grove leugen.
En dat zegt ook niemand. Er is genoeg verkocht (hoewel je daar ook je vraagtekens bij kunt zetten in veel gevallen; veel is immers gestolen uit bv de graftomben en vervolgens illegaal (want in de meeste landen mag je archeologische vondsten van nationale betekenis niet verkopen) aan buitenlanders verkocht, waardoor die in principe helers van gestolen goederen zijn geworden.), maar een groot deel (de Elgin Marbles, de buste van Nefertiti und so weiter) is gewoon gejat.
LV als je hier een antwoord op wilt, dan mag je eerst in het andere topic reageren.quote:
[..]
Nee, je kunt dat niet eisen, ook niet als je de bovenstaande redenatie volgt. Maar je kunt het Griekenland evenmin verbieden. Het is hun eigendom, dus kunnen ze ermee doen wat ze willen.
[..]
'licht'
En dat zegt ook niemand. Er is genoeg verkocht (hoewel je daar ook je vraagtekens bij kunt zetten in veel gevallen; veel is immers gestolen uit bv de graftomben en vervolgens illegaal (want in de meeste landen mag je archeologische vondsten van nationale betekenis niet verkopen) aan buitenlanders verkocht, waardoor die in principe helers van gestolen goederen zijn geworden.), maar een groot deel (de Elgin Marbles, de buste van Nefertiti und so weiter) is gewoon gejat.
Ik blijf niet aan de gang.
Ik denk dat je bij de besluitvorming omtrent een eventuele teruggave van de buste van Nefertiti in elk geval de volgende vragen zou moeten stellen:
1. Wie is de internationaalrechtelijke opvolger van het Khedivaat Egypte? (Is hier consensus over?)
2. Zijn de belangen van de rechtsopvolger altijd doorslaggevend, of is het bij zgn. 'werelderfgoed' gerechtvaardigd om ook andere belangen te laten meewegen? (Mogen aan een teruggave bijvoorbeeld eisen gekoppeld worden omtrent de kwaliteit van het beheer van het artefact?)
We zijn het er over eens dat het een goede zaak dat Nefertiti niet op deze foto's staat?
Klopt, en dat blijf ik een belangrijke factor vinden. er kan altijd onderhandeld worden over hoe belangrijk bepaalde objecten zijn voor een land, en hoe belangrijk ze zijn voor de wereld.quote:
Dat strookt niet met je eigen tekst in de OP:
[..]
[..]
Maar het belangrijkste vind ik dat de objecten voor de wereld behouden blijven.
Natuurlijk niet, Egyptenaren hebben het volste recht om werelderfgoed te vernietigen, omdat het toevallig in hun land gevonden is.quote:Op maandag 31 januari 2011 11:22 schreef Sloggi het volgende:
http://egyptologie.nl/htm/extranieuws.htm
We zijn het er over eens dat het een goede zaak dat Nefertiti niet op deze foto's staat?
Ik neem aan dat L_V en Zienswijze verder ook geen problemen hadden met het opblazen van de Buddhas in Bamiyan. Die Afghanen mogen zelf weten wat ze doen met hun eigendom, toch?
Je blijft met je onnozele auto vergelijking komen. Ik ga niet blijven uitleggen dat kunstschatten anders zijn.quote:
[..]
Dat verwacht China een excuusbrief van Engeland en Frankrijk omtrent de plundertochten, de opgedrongen opium-handel en de betaling van het totale verlies in welvaart dat China heeft geleden (China was daarvoor de grootste economie ter wereld) door de komst van de "cultuurverrijkende" Engelsen en Fransen op het Chinese vasteland.
[..]
Ik vind vernieling sowieso niet goed, ongeacht of Chinezen of Fransen dat doen.
Jij mag inderaad je eigen auto in de fik zetten zonder dat er juridisch wat gebeurt. Als ik echter jou auto in de fik zet word ik opgepakt en juridisch gerecht. Een prima systeem acht ik zo. Jij meent dat ik niet zou moeten worden berecht maar doodleuk de spullen die ik vantevoren uit jouw auto heb je gestolen mag houden. Hoezo anarchie?
[..]
Inderdaad, je kan niet eenvoudig geplunderde kunstschatten in je bezit blijven houden.
Moeten we dan ook al het gestolen goud uit Peru etc weer terug gaan brengen. De Italianen kunnen dan zeker ook een pak brieven rond gaan sturen met verontschuldigingen voor de slavernij, onderdrukking van het Romeinse Rijk ?quote:
[..]
Dat verwacht China een excuusbrief van Engeland en Frankrijk omtrent de plundertochten, de opgedrongen opium-handel en de betaling van het totale verlies in welvaart dat China heeft geleden (China was daarvoor de grootste economie ter wereld) door de komst van de "cultuurverrijkende" Engelsen en Fransen op het Chinese vasteland.
User Viajero stelde dat hij van China een excuusbrief verwacht omdat Engeland en Frankrijk de voorwerpen uit het Old Summmer Palace hebben "gered". Als antwoord daarop gaf ik aan dat Engeland en Frankrijk, de redenering van Viajero volgend, dan een excuusbrief van Engeland en Frankrijk aan China vanwege hun plundertochten en de kapotmaking van de inheemse economie van China met geweld.quote:Op maandag 31 januari 2011 23:09 schreef BlaZ het volgende:
Moeten we dan ook al het gestolen goud uit Peru etc weer terug gaan brengen. De Italianen kunnen dan zeker ook een pak brieven rond gaan sturen met verontschuldigingen voor de slavernij, onderdrukking van het Romeinse Rijk ?
Het is werkelijk bizar dat sommige mensen het recht van eigendom niet begrijpen. Als de kunstschatten uit Egypte of China komen, dan horen ze daar thuis. Wat ze er verder mee doen is hun zaak. Als Egypte bij gebrek aan Duitsland vraagt of Duitsland voor haar kunstschatten wil zorgen, en beide partijen zijn het eens met elkaar, dan heeft Duitsland alle recht om de kunstschatten te bezitten. Is echter het geval dat Egypte om de kunstschatten vraagt, dan dient Duitsland dit gewoon uit te leveren.quote:Op maandag 31 januari 2011 08:36 schreef Djaser het volgende:
Dit is werkelijk bizar, hoe vaak moet er nog gezegd worden dat kunstschatten niet hetzelfde als een auto zijn?
Een auto is vervangbaar, culturele artefacten niet. Volgens jouw redenatie kun je van Griekenland eisen dat ze hun musea leeg verkopen; het zijn immers maar economische goederen. Hiermee loopt de hele discussie al helemaal scheef.
Zo simpel is dat, althans in een beschaafde wereld.
Dat zegt ook niemand.quote:En dat alles wat in buitenlandse musea licht afkomstig is van plunderingen of koloniaal machtsvertoon is simpelweg een grove leugen.
Aha er kan dus onderhandeld worden zeg je? Als Egypte of China haar kunstschatten terug vraagt, noem jij dat geen onderhandelen?quote:Op zondag 30 januari 2011 00:21 schreef Viajero het volgende:
Klopt, en dat blijf ik een belangrijke factor vinden. er kan altijd onderhandeld worden over hoe belangrijk bepaalde objecten zijn voor een land, en hoe belangrijk ze zijn voor de wereld.
Maar het belangrijkste vind ik dat de objecten voor de wereld behouden blijven.
Wie bepaalt van werelderfgoed? Jij of de Egyptische autoriteiten zelf?quote:Op zondag 30 januari 2011 00:21 schreef Viajero het volgende:
Natuurlijk niet, Egyptenaren hebben het volste recht om werelderfgoed te vernietigen, omdat het toevallig in hun land gevonden is.
Nee, want de boeddhistische cultuur is de oorspronkelijke cultuur van Afghanistan. De islam is de Afghanen enkele eeuwen geleden met geweld opgedrongen; de Afghanen zijn niet vrijwillig moslim geworden. Ik neem aan dat jij het ook niet leuk vindt als een stel Mohammed B's hier in Nederland kerkgebouwen of andere Nederlandse cultuurelementen zou opblazen?quote:Ik neem aan dat L_V en Zienswijze verder ook geen problemen hadden met het opblazen van de Buddhas in Bamiyan. Die Afghanen mogen zelf weten wat ze doen met hun eigendom, toch?
Verder neem ik aan dat jij het ook niet leuk vindt als in de toekomst een Chineese leger het Paleis van de koninklijke familie zou plunderen, de Auschwitz zou platbranden of het Iraanse leger zou het Anne Frankhuis plunderen, alle gedenktekens uit de Holocaust platbranden en doodleuk alle voorwerpen en kunstschatten voor zichzelf houden, ondanks dat Nederland netjes vraagt om deze te retourneren?
Volgens mij snap jij het begrip van bezit niet helemaal. Kunstschatten behoren aan de wereld toe, als je dat niet accepteert dan worden ze deel van politieke ideologie. Kun je mij een argument geven waarom Mubarak en zijn regering meer recht hebben op de buste van Nefertiti dan Duitsland?quote:
[..]
Het is werkelijk bizar dat sommige mensen het recht van eigendom niet begrijpen. Als de kunstschatten uit Egypte of China komen, dan horen ze daar thuis. Wat ze er verder mee doen is hun zaak. Als Egypte bij gebrek aan Duitsland vraagt of Duitsland voor haar kunstschatten wil zorgen, en beide partijen zijn het eens met elkaar, dan heeft Duitsland alle recht om de kunstschatten te bezitten. Is echter het geval dat Egypte om de kunstschatten vraagt, dan dient Duitsland dit gewoon uit te leveren.
Zo simpel is dat, althans in een beschaafde wereld.
Wat linkjes wat er allemaal mogelijk is zodra erfgoed louter politiek wordt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhas_of_Bamyan
http://www.chicagomag.com(...)aying-with-the-Past/
http://www.aliraqi.org/forums/showthread.php?t=100443
Als er iets onbeschaafd is dan zijn dat de bovenstaande zaken wel.
Je geeft de indruk maar voorruit.quote:[..]
Dat zegt ook niemand.
Dat de Islam eeuwen gelden opgedrongen is is niet relevant voor de discussie. De huidige generatie is nergens toe gedwongen. Dus stond de Taliban (volgens jouw redenatie) volkomen in hun recht, het was immers hun eigendom.quote:
[..]
Nee, want de boeddhistische cultuur is de oorspronkelijke cultuur van Afghanistan. De islam is de Afghanen enkele eeuwen geleden met geweld opgedrongen; de Afghanen zijn niet vrijwillig moslim geworden. Ik neem aan dat jij het ook niet leuk vindt als een stel Mohammed B's hier in Nederland kerkgebouwen of andere Nederlandse cultuurelementen zou opblazen?
Verder neem ik aan dat jij het ook niet leuk vindt als in de toekomst een Chineese leger het Paleis van de koninklijke familie zou plunderen, de Auschwitz zou platbranden of het Iraanse leger zou het Anne Frankhuis plunderen, alle gedenktekens uit de Holocaust platbranden en doodleuk alle voorwerpen en kunstschatten voor zichzelf houden, ondanks dat Nederland netjes vraagt om deze te retourneren?
Het punt van je laatste betoog is me trouwens niet duidelijk, met welke situatie is dat vergelijkbaar?
Ja, en dat mogen ze vragen. Maar onderhandelen betekent niet automatisch teruggave.quote:
[..]
Aha er kan dus onderhandeld worden zeg je? Als Egypte of China haar kunstschatten terug vraagt, noem jij dat geen onderhandelen?
De Egyptische authoriteiten zijn ook van mening dat het beeld werelderfgoed is. Ze willen alleen dat het in Cairo komt te staan ipv in Berlijn.quote:
[..]
Wie bepaalt van werelderfgoed? Jij of de Egyptische autoriteiten zelf?
[..]
Dat is veel te makkelijk gezegd.quote:Nee, want de boeddhistische cultuur is de oorspronkelijke cultuur van Afghanistan.
In addition, Hinduism in Afghanistan has existed for almost as long as Hinduism itself, as Greater Persia overlapped with Greater India in the Hindu Kush and Pamir mountains.[58] The religion was widespread in the region until the Islamic conquest of Afghanistan.[59] Alexander the Great and his Macedonian army arrived to the area of Afghanistan in 330 BCE after defeating Darius III of Persia a year earlier at the Battle of Gaugamela.[54] Following Alexander's brief occupation, the successor state of the Seleucid Empire controlled the area until 305 BCE when they gave much of it to the Indian Maurya Empire as part of an alliance treaty.
Alexander took these away from the Aryans and established settlements of his own, but Seleucus Nicator gave them to Sandrocottus (Chandragupta), upon terms of intermarriage and of receiving in exchange 500 elephants.[60]
Strabo, 64 BC24 AD
The Mauryans brought Buddhism from India and controlled southern Afghanistan until about 185 BCE when they were overthrown.[61] Their decline began 60 years after Ashoka's rule ended, leading to the Hellenistic reconquest of the region by the Greco-Bactrians. Much of it soon broke away from the Greco-Bactrians and became part of the Indo-Greek Kingdom. The Indo-Greeks were defeated and expelled by the Indo-Scythians by the end of the 2nd century BCE.
http://en.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#Pre-Islamic_period
Het Christendom is ons ook eeuwen geleden met geweld opgedrongen. Nog iets later dan de Islam in Afghanistan kwam zelfs.quote:De islam is de Afghanen enkele eeuwen geleden met geweld opgedrongen; de Afghanen zijn niet vrijwillig moslim geworden. Ik neem aan dat jij het ook niet leuk vindt als een stel Mohammed B's hier in Nederland kerkgebouwen of andere Nederlandse cultuurelementen zou opblazen?
Nee, dat zou ik niet leuk vinden. Maar als het alternatief is dat ze anders in Nederland door slecht onderhoud of vandalisme kapot gaan dan zal ik ze dankbaar zijn voor het redden van die objecten.quote:Verder neem ik aan dat jij het ook niet leuk vindt als in de toekomst een Chineese leger het Paleis van de koninklijke familie zou plunderen, de Auschwitz zou platbranden of het Iraanse leger zou het Anne Frankhuis plunderen, alle gedenktekens uit de Holocaust platbranden en doodleuk alle voorwerpen en kunstschatten voor zichzelf houden, ondanks dat Nederland netjes vraagt om deze te retourneren?
Het staat ze helemaal vrij nieuwe grenzen te trekken.quote:
En wie hebben voor het grootste deel de grenzen in Afrika getrokken? Juist, Europese landen.
Droom verder.quote:
[..]
Het staat ze helemaal vrij nieuwe grenzen te trekken.
Welke zichzelf respecterende (democratisch gekozen) regent gaat nu gebied/macht inleveren...?
Ja, maar nu vertroebel je de discussie. Hier ga je namelijk extra, subjectieve, eisen stellen zoals wanneer dwang gebruikt wordt of wat een oorspronkelijke cultuur is. Dan gaat het niet meer over 'iets dat in een land gevonden wordt, hoort daar thuis' maar over waar je precies de grens trekt tussen dingen die ergens thuis horen en dingen die ook ergens anders heen mogen.quote:
[..]
Nee, want de boeddhistische cultuur is de oorspronkelijke cultuur van Afghanistan. De islam is de Afghanen enkele eeuwen geleden met geweld opgedrongen; de Afghanen zijn niet vrijwillig moslim geworden.
De kunstschatten in een museum trekken natuurlijk bezoekers aan. Wie krijgen de inkomsten? Duitsland of Egypte? Of anders gezegd: krijgen de Europese landen die kunstschatten hebben geroofd* de inkomsten van de bezoekers of krijgen de landen van herkomst de inkomsten?
* Alleen al in het Old Summer Palace in Peking zijn anderhalf miljoen (!) kunstschatten geroofd
Ik denk Duitsland. Hier in London zijn de belangrijke musea trouwens gratis.quote:Op woensdag 2 februari 2011 02:40 schreef Zienswijze het volgende:
Er staat nog een vraag open waar niet op gereageerd is: wie krijgt de inkomsten?
De kunstschatten in een museum trekken natuurlijk bezoekers aan. Wie krijgen de inkomsten? Duitsland of Egypte? Of anders gezegd: krijgen de Europese landen die kunstschatten hebben geroofd* de inkomsten van de bezoekers of krijgen de landen van herkomst de inkomsten?
* Alleen al in het Old Summer Palace in Peking zijn anderhalf miljoen (!) kunstschatten geroofd
En in de 'culturele revolutie' is een veelvoud daarvan vernietigd.quote:
* Alleen al in het Old Summer Palace in Peking zijn anderhalf miljoen (!) kunstschatten geroofd
Ik denk dat deze discussie vooral een strijd is tussen idealisme en praktijk. In theorie vind ik dat ieder land beschikking moet hebben over schatten uit zijn eigen verleden en dit moet kunnen tentoonstellen, onderhouden en beschermen. In de praktijk ben ik deze week erg blij dat Nefertiti niet in Caïro stond.
Aha, dus eerst kunstschatten uit andere landen roven (Duitsland heeft niet alleen in Egypte geroofd) en dan ook nog doodleuk zelf inkomsten vergaren uit jouw diefstal die gepleegd is?quote:Op woensdag 2 februari 2011 02:40 schreef Viajero het volgende:
Ik denk Duitsland. Hier in London zijn de belangrijke musea trouwens gratis.
Neo-kolonialisme als je het mij vraagt.
Ook betreurenswaardig. Echter jouw opmerking moet niet de bedoeling zijn om hetgene wat de Engelsen en Fransen hebben gedaan te bagatelliseren.quote:Op woensdag 2 februari 2011 02:40 schreef De_Hertog het volgende:
En in de 'culturele revolutie' is een veelvoud daarvan vernietigd.
Maar goed, China kan nu best voor haar eigen kunstschatten zorgen. TS is echter van mening dat hij het wel handig vindt als enkele Europese hoofdsteden kunstschatten uit de hele wereld "bewaren".quote:Ik denk dat deze discussie vooral een strijd is tussen idealisme en praktijk. In theorie vind ik dat ieder land beschikking moet hebben over schatten uit zijn eigen verleden en dit moet kunnen tentoonstellen, onderhouden en beschermen. In de praktijk ben ik deze week erg blij dat Nefertiti niet in Caïro stond.
Geheel absurd als je het mij vraagt, gezien de kunstschatten uit China zelf vandaan komen.
En waarom niet? Waarom mag jij wel misdaden uit het verleden oprakelen, en ik niet?quote:
[..]
Ook betreurenswaardig. Echter jouw opmerking moet niet de bedoeling zijn om hetgene wat de Engelsen en Fransen hebben gedaan te bagatelliseren.
TS had het in eerste instantie niet over China. Op dit moment zitten Egyptische soldaten verschanst in het museum aldaar, en er gaan geruchten dat het museum zelf al in brand staat. En nogmaals, dan ben ik erg blij met iedere kunstschat die daar niet ligt.quote:Maar goed, China kan nu best voor haar eigen kunstschatten zorgen. TS is echter van mening dat hij het wel handig vindt als enkele Europese hoofdsteden kunstschatten uit de hele wereld "bewaren".
Geheel absurd als je het mij vraagt, gezien de kunstschatten uit China zelf vandaan komen.
Zoals ik al zei, in een ideale wereld heb je gelijk, maar dat is deze wereld niet. Dat je zelf begint over China en mijn opmerking over Egypte negeert doet vermoeden dat je dit zelf ook aanvoelt.
Natuurlijk mag jij doet ook doen. Allebei de zaken zijn immers even betreurenswaardig. Wat zij in hun land doen is echter hun zaak. Buitenlandse kolonisatoren hebben daar niets te zoeken en dienen ook zeker niets te plunderen.quote:Op woensdag 2 februari 2011 02:40 schreef De_Hertog het volgende:
En waarom niet? Waarom mag jij wel misdaden uit het verleden oprakelen, en ik niet?
Men vindt in het algemeen de wandaden die een buitenlandse overheersingsmacht aanricht, erger dan wat een binnenlandse regering de bevolking aandoet.
TS heeft het in het algemeen over het teruggeven van kunst/archeologische schatten, n.a.v. hetgeen in Egypte gebeurt. Dit staat letterlijk in de topictitel. De discussie gaat dus over een algemene kijk op de zaak van het wel of niet teruggeven van kunstschatten.quote:TS had het in eerste instantie niet over China. Op dit moment zitten Egyptische soldaten verschanst in het museum aldaar, en er gaan geruchten dat het museum zelf al in brand staat. En nogmaals, dan ben ik erg blij met iedere kunstschat die daar niet ligt.
Zoals ik al zei, in een ideale wereld heb je gelijk, maar dat is deze wereld niet. Dat je zelf begint over China en mijn opmerking over Egypte negeert doet vermoeden dat je dit zelf ook aanvoelt.
Als beide partijen overeenkomen, dan de Egyptische kunstschatten in Duitsland mogen of moeten worden gestald: helemaal mee eens. Beide partijen vinden dit immers. Als het ene land haar kunstschatten terugvraagt (zoals Egypte bijv heeft gedaan), dan moet daar gehoor aan worden gegeven. Immers, Duitsland heeft geen enkel recht om de kunstschatten te houden. Wat de Egypte met de kunstschatten doen is hun zaak. Zij dienen er voor te zorgen. Als zij dat niet voldoende doen, zeker betreurenswaardig, maar het is nou eenmaal hun verantwoordelijkheid. Wij zouden het immers ook niet leuk vinden als Iran onze Holocaust gedenkmonumenten inpikt, omdat Iran van mening is dat Nederland niet goed voor deze Holocaust monumenten zou zorgen, of wanneer het Chinese leger het Koninklijke Paleis leegplundert en alle kunstschatten voor zichzelf houdt, ook al vraagt Nederland in beide gevallen om deze te retourneren.
Nee, natuurlijk niet. Dat ontkent ook niemand. Als ik toen zou leven zou ik dit ook veroordeeld hebben. Het probleem met een historische situatie is alleen dat historische argumenten zelden zwart-wit zijn, en dat het terugdraaien van dit soort dingen in de praktijk vaak een verandering is van een situatie die al jaren hetzelfde was. Die kun je niet zonder meer terugdraaien.quote:
[..]
Natuurlijk mag jij doet ook doen. Allebei de zaken zijn immers even betreurenswaardig. Wat zij in hun land doen is echter hun zaak. Buitenlandse kolonisatoren hebben daar niets te zoeken en dienen ook zeker niets te plunderen.
In het geval van het zomerpaleis is het redelijk duidelijk - alhoewel je je af kunt vragen of die kunstschatten überhaupt nog zouden bestaan als ze toentertijd niet meegenomen waren. En in het algemeen heeft een 'rovend' land het werk vaak beter verzorgd, onderhouden en gerestaureerd dan het land van herkomst oorspronkelijk gedaan zou hebben. Als je het puur over waarde hebt is dat zeker ook een groot deel van die waarde.
In veel gevallen kun je zelfs over die historische argumenten een discussie houden. Zoals hier al gebeurde over kopen onder dwang of corrupte regimes, maar ook over wie nu 'schuld heeft' of wie eigenlijk rechtmatige eigenaar is van een vondst. Zou een stuk kunst uit het deel van het oude Egypte dat tegenwoordig in Sudan ligt, daarheen moeten? Dan heeft Egypte ook nog heel wat terug te geven namelijk..
Sterker nog, als je misdaden uit het verleden wilt rechtzetten, waarom stoppen we dan bij kunstroof? Dan kun je vernielingen ook wel laten herstellen, of roof van andere waardevolle dingen, of land. En in welke periode stop je? Kan Italië nog steeds aanspraak maken op spullen van het Romeinse Rijk? Of houden we de grenzen aan van het moment van vinden, waardoor veel dingen uit het Midden-Oosten naar Turkije moeten?
Daarom is, in mijn optiek, één algemene stelling 'ieder land moet altijd zijn eigen kunstschatten terug kunnen krijgen' niet te handhaven in de praktijk, zeker niet als je er historische argumenten bij gaat halen.
Ja, en mijn punt is dat zo'n algemene stelling nooit realistisch vast te houden is. Er is altijd een grijs gebied, een punt waarop je een grens moet trekken. Ik zei zelf ook al dat ik idealistisch gezien óók vind dat ieder land altijd zijn eigen kunstschatten moet mogen houden. Maar in de dagelijkse praktijk zijn daar honderden uitzonderingen op. En vandaag is Nefertiti daar één van.quote:TS heeft het in het algemeen over het teruggeven van kunst/archeologische schatten, n.a.v. hetgeen in Egypte gebeurt. Dit staat letterlijk in de topictitel. De discussie gaat dus over een algemene kijk op de zaak van het wel of niet teruggeven van kunstschatten.
Er zijn wel meer dingen die ik niet leuk vind, maar die toch zo gaan. Daarnaast mist dit voorbeeld het historische aspect. Als de Chinezen of Japanners ergens in de 17e eeuw een VOC-chip met kunst hebben buit gemaakt en die kunst nu nog steeds tentoonstellen zou ik niet eisen dat die kunst terug moet iig. Sterker, het zou me niets verbazen als ergens op de wereld dit daadwerkelijk zo is.quote:Wij zouden het immers ook niet leuk vinden als Iran onze Holocaust gedenkmonumenten inpikt, omdat Iran van mening is dat Nederland niet goed voor deze Holocaust monumenten zou zorgen, of wanneer het Chinese leger het Koninklijke Paleis leegplundert en alle kunstschatten voor zichzelf houdt, ook al vraagt Nederland in beide gevallen om deze te retourneren.
Exactlyquote:
Klets. Gestolen goed dient naar de eigenaar terug te gaan. Als jouw fiets gejat wordt, wil je hem ook terug.
Deze zaken zijn eigendom van het land waar ze gevonden werden. Daar horen ze thuis, daar kunnen ze in een museum, zodat ook de mensen daar kunnen zien wat hun voorouders verricht hebben.
Inderdaad, het standbeeld van Nefertiti is gelijk aan een fiets.quote:
Jaquote:
[..]
Inderdaad, het standbeeld van Nefertiti is gelijk aan een fiets.
Die zijn door de eeuwen heen afgebroken en zoek geraaktquote:
O nee? Wat is dat voor onzin?quote:[Op woensdag 2 februari 2011 17:50 schreef Repelsteeltju het volgende:
Geen een overheid heeft meer recht op de kunstwerken van verloren beschavingen, of de inkomsten die daaruit verworven (kunnen) worden.
De oude beschavingen waar die beelden stonden lagen vroeger in Egypte en niet in Duitsland.Of vind jij dat de overheid van Zimbamwe bijv. evenveel recht als de Nederlandse overheid heeft op de inkomsten die voortvloeien uit het bezoeken van Willem Van Oranje standbeelden, kasteel te Muiden of de grachtengordels in Amsterdam?
Tja, over andere misdaden gesproken...Duitsland moest na de WO1 herstelbetalingen leveren. Dat had ook niets met kunstschatten te maken, maar het had te maken met overige vermeende wandaden van Duitsland.quote:Op woensdag 2 februari 2011 17:50 schreef De_Hertog het volgende:
Nee, natuurlijk niet. Dat ontkent ook niemand. Als ik toen zou leven zou ik dit ook veroordeeld hebben. Het probleem met een historische situatie is alleen dat historische argumenten zelden zwart-wit zijn, en dat het terugdraaien van dit soort dingen in de praktijk vaak een verandering is van een situatie die al jaren hetzelfde was. Die kun je niet zonder meer terugdraaien.
In het geval van het zomerpaleis is het redelijk duidelijk - alhoewel je je af kunt vragen of die kunstschatten überhaupt nog zouden bestaan als ze toentertijd niet meegenomen waren. En in het algemeen heeft een 'rovend' land het werk vaak beter verzorgd, onderhouden en gerestaureerd dan het land van herkomst oorspronkelijk gedaan zou hebben. Als je het puur over waarde hebt is dat zeker ook een groot deel van die waarde.
In veel gevallen kun je zelfs over die historische argumenten een discussie houden. Zoals hier al gebeurde over kopen onder dwang of corrupte regimes, maar ook over wie nu 'schuld heeft' of wie eigenlijk rechtmatige eigenaar is van een vondst. Zou een stuk kunst uit het deel van het oude Egypte dat tegenwoordig in Sudan ligt, daarheen moeten? Dan heeft Egypte ook nog heel wat terug te geven namelijk..
Sterker nog, als je misdaden uit het verleden wilt rechtzetten, waarom stoppen we dan bij kunstroof? Dan kun je vernielingen ook wel laten herstellen, of roof van andere waardevolle dingen, of land. En in welke periode stop je? Kan Italië nog steeds aanspraak maken op spullen van het Romeinse Rijk? Of houden we de grenzen aan van het moment van vinden, waardoor veel dingen uit het Midden-Oosten naar Turkije moeten?
Dat zeker niet, maar dat is ook de strekking van dit topic. De strekking van dit topic is dat TS het letterlijk wel handig vindt dat kunstschatten over de hele wereld in Europese musea staan. Dat vind ik een absurde stelling. Het tegendeel, waar jij het over hebt, zou ik ook niet 100% voorstander van zijn. Ik kies voor een middenweg, waarbij in twijfelgevallen het land waar die kunstschatten vandaan komen, het voordeel van de twijfel krijgt.quote:Daarom is, in mijn optiek, één algemene stelling 'ieder land moet altijd zijn eigen kunstschatten terug kunnen krijgen' niet te handhaven in de praktijk, zeker niet als je er historische argumenten bij gaat halen.
Bij twijfelgevallen zou het voordeel van de twijfel naar landen moeten gaan waar die kunstschatten vandaan zouden kunnen komen. Wat is het recht van Duitsland om deze kunstschatten te behouden?quote:Ja, en mijn punt is dat zo'n algemene stelling nooit realistisch vast te houden is. Er is altijd een grijs gebied, een punt waarop je een grens moet trekken. Ik zei zelf ook al dat ik idealistisch gezien óók vind dat ieder land altijd zijn eigen kunstschatten moet mogen houden. Maar in de dagelijkse praktijk zijn daar honderden uitzonderingen op. En vandaag is Nefertiti daar één van.
Ik ben dit zeker niet met eens. VOC-schatten zijn van Nederlandse makelij en zijn Nederlands erfgoed. Nederlanders hebben het recht om het erfgoed van hun land in musea te bezoeken. China of Japan hebben hier niets mee te maken; zij hebben immers hun eigen erfgoed.quote:Er zijn wel meer dingen die ik niet leuk vind, maar die toch zo gaan. Daarnaast mist dit voorbeeld het historische aspect. Als de Chinezen of Japanners ergens in de 17e eeuw een VOC-chip met kunst hebben buit gemaakt en die kunst nu nog steeds tentoonstellen zou ik niet eisen dat die kunst terug moet iig. Sterker, het zou me niets verbazen als ergens op de wereld dit daadwerkelijk zo is.
Komen we weer op de Hollandse meesters. Moeten we die dan ook maar terug eisen?quote:
Ik ben dit zeker niet met eens. VOC-schatten zijn van Nederlandse makelij en zijn Nederlands erfgoed. Nederlanders hebben het recht om het erfgoed van hun land in musea te bezoeken. China of Japan hebben hier niets mee te maken; zij hebben immers hun eigen erfgoed.
Herstelbetalingen, en land. Betwist land, maar ook land dat al sinds de 12e eeuw van Duitsers was, vaak moerasland dat door Duitsers is ontgonnen, bewerkt en ontwikkeld is. Dus inderdaad, waarom stoppen bij kunst?quote:
Tja, over andere misdaden gesproken...Duitsland moest na de WO1 herstelbetalingen leveren. Dat had ook niets met kunstschatten te maken, maar het had te maken met overige vermeende wandaden van Duitsland.
'Handig' is een vreemde woordkeuze ja. Verder is me even onduidelijk waar je nu aan refereert. Dat 'tegendeel', is dat 'ieder land moet altijd zijn eigen kunstschatten terug kunnen krijgen'? Want daarvan zei ik zelf ook al dat het niet mijn mening is.quote:Dat zeker niet, maar dat is ook de strekking van dit topic. De strekking van dit topic is dat TS het letterlijk wel handig vindt dat kunstschatten over de hele wereld in Europese musea staan. Dat vind ik een absurde stelling. Het tegendeel, waar jij het over hebt, zou ik ook niet 100% voorstander van zijn. Ik kies voor een middenweg, waarbij in twijfelgevallen het land waar die kunstschatten vandaan komen, het voordeel van de twijfel krijgt.
In jouw geval is dus duidelijk het voornaamste criterium de vraag waar de kunstschat oorspronkelijk vandaan komt. Eerder leek het over 'vindplaats' te gaan, namelijk. Maar ik vind ook herkomst een lastig punt. Mijn eerdere voorbeeld, over kunst uit het oude Egypte gevonden in Sudan, ligt dan waarschijnlijk terecht in een museum in Egypte. Maar moet alle Romeinse kunst dan naar Italië?quote:Ik ben dit zeker niet met eens. VOC-schatten zijn van Nederlandse makelij en zijn Nederlands erfgoed. Nederlanders hebben het recht om het erfgoed van hun land in musea te bezoeken. China of Japan hebben hier niets mee te maken; zij hebben immers hun eigen erfgoed.
Voor je dat als absurd afdoet, als we eenmaal kunst gaan teruggeven zie ik dat Berlusconi zo proberen
Dat voorbeeld van het VOC-schip was trouwens hypothetisch, maar met alle omzwervingen zou het me eigenlijk sterk verbazen als dit niet ergens het geval is. Weet iemand van een buitenlands museum met Nederlandse (VOC)-kunst? Hoe gaat Nederland hier mee om?
Zimbabwe's overheid heeft er net zo veel recht op als de overheid van Nederland. De enige reden dat de Nederlandse overheid daar de vruchten van plukt en niet te Zimbabwaanse is omdat die dingen 'gevonden' zijn binnen de invloedssfeer van de Nederlandse overheid.quote:
[..]
O nee? Wat is dat voor onzin?
Of vind jij dat de overheid van Zimbamwe bijv. evenveel recht als de Nederlandse overheid heeft op de inkomsten die voortvloeien uit het bezoeken van Willem Van Oranje standbeelden, kasteel te Muiden of de grachtengordels in Amsterdam?
Yale geeft voorwerpen Inca's terug aan Peru
NEW HAVEN - De gerenommeerde Amerikaanse universiteit Yale gaat circa vijfduizend eeuwenoude voorwerpen uit de Inca-citadel Machu Picchu teruggeven aan Peru.
© Thinkstock
Het gaat onder meer om stenen gereedschap, keramieke voorwerpen en menselijke en dierlijke botten. Dat maakte Yale bekend.
De artefacten werden in 1912 meegenomen uit het Zuid-Amerikaanse land door ontdekkingsreiziger Hiram Bingham.
Hij ontdekte de door het oerwoud overwoekerde citadel op 2560 meter hoogte in de Peruaanse Andes en deed er veel onderzoek.Veel van wat hij vond, nam hij mee naar de VS. Yale heeft tot wel 40.000 Peruaanse voorwerpen in de kasten liggen.
Overeenkomst
De universiteit heeft een overeenkomst gesloten met de universiteit in Cusco, die de artefacten gaat tentoonstellen en bewaren.
Daardoor komt er in de stad een museum, een opslagplek en een onderzoekscentrum. Onderzoekers uit Peru en de VS krijgen toegang tot het centrum. Peru hoopt tevens meer toeristen te trekken.
Dispuut
De terugkeer van de artefacten maakt een einde aan een lang slepend en bitter dispuut tussen Peru en Yale. In november werd in Lima nog een massale betoging gehouden, waarin president Alan Garcia samen met de bevolking eiste dat Yale de spullen terug zou geven.
Ook klaagde Peru de universiteit aan. Garcia sprak zelfs ambtsgenoot Barack Obama aan op de stand van zaken.
Geleend
Peru heeft altijd gesteld dat Yale de objecten had geleend en die moest retourneren. Yale stelde echter alle geleende voorwerpen al in de jaren '20 te hebben teruggegeven. De overige objecten waren volgens de universiteit hun eigendom.
De twee partijen bereikten in november al een akkoord over de artefacten, maar zetten nu pas hun handtekening onder de overeenkomst.
Garcia liet weten zeer blij te zijn met de afspraken met Yale. Volgens hem is de collectie goed bewaard gebleven en heeft de universiteit voorkomen dat de verzameling artefacten versplinterde.
© ANP
(nu.nl)
dat wordt een saaie boel in musea over heel de wereld... enkel eigen erfgoedquote:
Een zeer genuanceerde blik van deze user. Ik kan mij in het merendeel van de punten wel vinden. Toch heb ik een aantal opmerkingen.
[..]
Tja, over andere misdaden gesproken...Duitsland moest na de WO1 herstelbetalingen leveren. Dat had ook niets met kunstschatten te maken, maar het had te maken met overige vermeende wandaden van Duitsland.
[..]
Dat zeker niet, maar dat is ook de strekking van dit topic. De strekking van dit topic is dat TS het letterlijk wel handig vindt dat kunstschatten over de hele wereld in Europese musea staan. Dat vind ik een absurde stelling. Het tegendeel, waar jij het over hebt, zou ik ook niet 100% voorstander van zijn. Ik kies voor een middenweg, waarbij in twijfelgevallen het land waar die kunstschatten vandaan komen, het voordeel van de twijfel krijgt.
[..]
Bij twijfelgevallen zou het voordeel van de twijfel naar landen moeten gaan waar die kunstschatten vandaan zouden kunnen komen. Wat is het recht van Duitsland om deze kunstschatten te behouden?
[..]
Ik ben dit zeker niet met eens. VOC-schatten zijn van Nederlandse makelij en zijn Nederlands erfgoed. Nederlanders hebben het recht om het erfgoed van hun land in musea te bezoeken. China of Japan hebben hier niets mee te maken; zij hebben immers hun eigen erfgoed.
cultuurhistorische objecten hebben een bepaalde wetenschappelijke en culturele waarde.. deze waarden mogen niet verloren gaan, egypte heeft wat dat betreft een vreemde manier van zorg dragen voor hun cultuurhistorische erfgoed. ik vind dat egypte eerst maar eens orde op zaken moet stellen in eigen land.. kunnen ze daarna gaan bitchen over een beeld dat ze terug willen hebben.
owja wanneer duitsland een beeld heeft gekocht of gestolen vroeger heel lang geleden is dat dan ook niet deel van hun cultuurhistorie? frankrijk, nederland, groot britannie, spanje, portugal... een groot deel van deze culturen is kolonisatie, uiteraard vaak gepaard met geweld en roven etc. maar dat maakt het niet minder cultuuristorisch. dus waarom moeten nu ineens dan al die objecten terug naar de rechtmatige eigenaren.
het gaat allemaal alleen maar om geld, en dat is erg jammer.
Peru krijgt archeologische vondsten Machu Picchu na eeuw terug
Peru heeft enkele honderden archeologische stukken van de Inca-stad Machu Picchu teruggekregen die bijna een eeuw lang op de universiteit van Yale bewaard werden. De Amerikaanse universiteit stemde ermee in de stukken terug te geven voor de honderdste verjaardag van de "ontdekking" van de site.
Het eerste lot van "366 stukken van voldoende kwaliteit om tentoongesteld te worden, en duizend fragmenten" werd onder strenge veiligheidsmaatregelen in ontvangst genomen op de luchthaven. De stukken zullen met de nodige zorg geïnspecteerd worden voordat ze in Lima tentoongesteld worden, zei de minister van Cultuur, Juan Ossio. Het lot omvat skeletten en een grote hoeveelheid potten, keramiek, versierselen en werktuigen.
In totaal moet Yale tegen 2012 bijna 45.000 stukken teruggeven aan Peru volgens een akkoord dat de universiteit en de Peruaanse regering eind 2010 sloten. De 15de-eeuwse Inca-stad werd door de Amerikaanse ontdekkingsreiziger Hiram Bingham "ontdekt". (afp/sps)
(HLN)
terug te krijgen.
http://www.bringthemback.org/default.aspx
Sign the e-petition on our website _www.bringthemback.org !
Reunite Them! BRING THEM BACK!
Thousands of pieces of Greek antiquities are hosted in the British Museum.
Our campaign does not ask for the return of those.
We ask for the return of the Parthenon Marbles in Greece and the Reunification of the
Monument.
We, the users of the Internet obtain power and we are able to mobilize the international
public opinion. Our goal can be achieved this way.
Do you believe this is fair? If yes, help this goal come true.
Say your own BRING THEM BACK!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Elgin_marbles
Onder de Elgin marbles verstaat men naast een verzameling marmeren ornamentele
sculpturen van het Parthenon (friezen en metopen) van de Atheense Akropolis
één van de kariatiden van het Erechtheion die zich vanaf 1816 in het British Museum
te Londen bevinden.
Al vanaf het begin was het weghalen van de sculpturen omstreden:
de Britse dichter Byron, in 1810 en 1811 op Grand Tour in o.a. Griekenland
sprak er schande van.
Sinds de jaren 90 van de 20e eeuw zijn de Elgin marbles het voorwerp van een meningsverschil tussen de Britse en de Griekse regering, die ze graag terug in eigen land wil krijgen om ze in het nieuwe Atheense Acropolis Museum een plaats te geven.
Men wil zodoende op de oorspronkelijke site de beeldenverzameling wedersamenstellen.
In de woordentwist gebruiken de Grieken regelmatig de woorden "kunstroof" en "vandalisme", terwijl de Britten liever de term "conservering" hanteren.
Vooral toenmalig cultuurminister Melina Mercouri heeft met veel enthousiasme, maar zonder resultaat, geijverd voor de terugkeer van de Elgin marbles naar Athene. Antonis Samaras, de Griekse cultuurminister in 2009, uitte bij de opening van het nieuwe museum in 2009 dezelfde wens. Ditmaal ook tevergeefs.
-----------------------------
Ik weet niet of er al meer landen zijn die met acties bezig zijn, zou wel moeten
eigenlijk want het is gewoon diefstal geweest, ook van Egypte hebben ze heel
wat staan. '
http://www.droomplekken.n(...)hermd_onderzoek.html
Gestolen kunst in British Museum
Zowel de overheid van Griekenland als Egypte betichten het beroemde British Museum in
Londen er van gestolen kunst in huis te hebben. De gehele discussie draait om de talloze expedities van onder meer Engelse wetenschappers naar deze landen om wetenschappelijk onderzoek te doen.
Waarbij veel gevonden voorwerpen mee werden genomen naar het moederland.
Ook Egypte is al jaren bezig om de gestolen kunst terug te krijgen.
http://www.droomplekken.n(...)_gestolen_kunst.html
De actie's van Egypte hebben in ieder geval al een beetje succes gehad, maar
dan gaat het over de gestolen kunst die staat in Het Metropolitan Museum of Art in New York.
http://www.droomplekken.n(...)tanchamon-terug.html
Museum geeft gestolen kunst Toetanchamon terug
10 november 2010
Het Metropolitan Museum of Art in New York gaat negentien kunstwerken uit de tombe van
farao Toetanchamon teruggeven aan Egypte.
Het is een groot succes in de voortdurende strijd tegen de intellectuele leegroof in het land.
quote:Op dinsdag 25 januari 2011 12:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Klets. Gestolen goed dient naar de eigenaar terug te gaan. Als jouw fiets gejat wordt, wil je hem ook terug.
Deze zaken zijn eigendom van het land waar ze gevonden werden. Daar horen ze thuis, daar kunnen ze in een museum, zodat ook de mensen daar kunnen zien wat hun voorouders verricht hebben.
quote:wat doe je? Ik heb hem toch gekocht... whehehe
Prachtig toch, dat die Afghanen zo onafhankelijk zijn van Europese dominantie en Europese ideen over cultuur? Heerlijk die vrijheid van politiek correctheid die die nobele mensen daar nog steeds hoog houden. Misschien kunnen we het Nefertiti beeld wel aan de Taliban geven. Beter dan de Duitsers, die onderhouden het alleen maar voor de rest van de mensheid en stellen het ten toon zodat iedereen ervan kan genieten, waardeloos.quote:
Getty museum in Los Angeles moest wel mooi een werk van de Nederlandsequote:
[..]
Prachtig toch, dat die Afghanen zo onafhankelijk zijn van Europese dominantie en Europese ideen over cultuur? Heerlijk die vrijheid van politiek correctheid die die nobele mensen daar nog steeds hoog houden. Misschien kunnen we het Nefertiti beeld wel aan de Taliban geven. Beter dan de Duitsers, die onderhouden het alleen maar voor de rest van de mensheid en stellen het ten toon zodat iedereen ervan kan genieten, waardeloos.
zeventiende-eeuws landsschapsschilder Pieter Molijn teruggeven.
en terecht !
Dit werk behoorde toe aan een Joodse kunsthandelaar die zijn zeer uitgebreide
kunstverzameling moest achterlaten toen hij in 1940 bij de inval van de nazi’s op de
vlucht moest.
Hij overleefde de oorlog niet.
Zijn waardevolle verzameling werd door de nazi’s geplunderd en raakte verspreid
over gans de wereld.
http://joodsactueel.be/20(...)terug-naar-eigenaar/
Heeft helemaal niks met de hier gevoerde discussie te maken.quote:Op zondag 1 mei 2011 12:00 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Getty museum in Los Angeles moest wel mooi een werk van de Nederlandse
zeventiende-eeuws landsschapsschilder Pieter Molijn teruggeven.
en terecht !
Dit werk behoorde toe aan een Joodse kunsthandelaar die zijn zeer uitgebreide
kunstverzameling moest achterlaten toen hij in 1940 bij de inval van de nazi’s op de
vlucht moest.
Hij overleefde de oorlog niet.
Zijn waardevolle verzameling werd door de nazi’s geplunderd en raakte verspreid
over gans de wereld.
http://joodsactueel.be/20(...)terug-naar-eigenaar/
hmmm ik lees in de TT toch echt Teruggeven van kunstquote:
[..]
Heeft helemaal niks met de hier gevoerde discussie te maken.
dus dit hoort hier dan ook thuis
en misschien dit ook wel http://www.artlistings.co(...)voor-gestolen-kunst/
Ja leuk, maar de OP en de volgende discussie gaan over archeologische vondsten die je ook als kunst kunt bestempelen op internationaal niveau. Jouw voorbeeld gaat over de diefstal van persoonlijke bezittingen in de 2e wereld oorlog, dat is een andere discussie.quote:
[..]
hmmm ik lees in de TT toch echt Teruggeven van kunst
dus dit hoort hier dan ook thuis
en misschien dit ook wel http://www.artlistings.co(...)voor-gestolen-kunst/
Inderdaad, mijn bedoeling met dit topic was een discussie over landen die archeologische schatten terug willen hebben zodat ze ze zelf kunnen vernielen of tentoonstellen, afhankelijk van hoe stabiel die landen zijn.quote:
[..]
Ja leuk, maar de OP en de volgende discussie gaan over archeologische vondsten die je ook als kunst kunt bestempelen op internationaal niveau. Jouw voorbeeld gaat over de diefstal van persoonlijke bezittingen in de 2e wereld oorlog, dat is een andere discussie.
Een discussie over gestolen kunst kan deze deels overlappen (Italiaanse kunst die door Napoleon is gegapt en nu in het Louvre hangt bv) maar lijkt mij toch een eigen topic waard.
ja goed, daar ging deze post dus over...quote:
[..]
Ja leuk, maar de OP en de volgende discussie gaan over archeologische vondsten die je ook als kunst kunt bestempelen op internationaal niveau. Jouw voorbeeld gaat over de diefstal van persoonlijke bezittingen in de 2e wereld oorlog, dat is een andere discussie.
Teruggeven van kunst/archeologische schatten (nav Nefertiti)